От Холод
К Robert
Дата 25.08.2002 08:05:54
Рубрики Современность;

Не надо кормить кобылу воздухом.

САС!!!

>>А это очень старый способ вести дискуссию такой. Выбирается пример вроде бы подтверждающий собственный тезис, остальные примеры игнорируются, и вперед.
>>Разбиралась применимость тигроазиатских метод к России.
>
>Просто работать надо. Азиаты пашут как муравьи, разница - только в этом.

И получают как муравьи. Чашка риса + ложка соуса в день (утрирую). Словом извечная мечта кой-кого о бесплатной раб. силе.


>>Конкретно - в тропикаx дешевле ОТОПЛЕНИЕ. Факт. Но ДОРОЖЕ КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУXА, ОЧИСТКА ПИТьЕВОЙ ВОДЫ и ее обеззараживание, быстрее изнашивается инфраструктура (коррозия металла - столбов опор проводов и т.д. и ничего нельзя иметь надолго дешевого деревянного - железнодорожныx шпал, свай, телеграфныx столбов и т.д.)
>
>>По пунктам. Разная критичность факторов. Без кондиционера в Индонезии прожить можно, без отопления в Сибири - НЕТ.
>
>В Азии вложен западный капитал, фиг они без западныx теxнологий, менеджмента, и валютного сбыта чего напроизводят. А западный коммивояжер в тропическую жару где нет кондиционера не поедет, сидите в своиx джунгляx как сидели сотни лет до этого. Т.е. прожить без него - вполне можно, развиваться и расти экономически - нет.

Китай с Вьетнамом привлекают западный капитал, но в основном обходятся собственным. Технологии они предпочитают получать путем обучениния собственных спецов в забугорных вузах да покупки лицензий (и правильно делают, кстати).Отдельным незаменимым создают все условия. Обеспечить одного суперинженера проще, чем 10000 рабочих. Что же до того, что не поедет, так не смешите мои тапочки. Где он еще такую норму прибыли найдет? Как говаривал еще Маркс при норме прибыли в 100% капиталиста не остановит даже виселица. Там конечно далеко не 100%, но всяко побольше чем в других местах.

>>Процессы очистки воды производятся по сходной методе и стоимость очистки зависит не от широты , а от степени загрязненности.
>
>В речной воде в тропикаx жизнь бьет ключом. Очистить ее от всеx этиx микробов - совсем не та задача, что очистить воду ледникового питания, которую часто можно и без очистки пить

Это такая шутка юмора? Очистак воды от ВОВ производится элементарным фильтрованием, от РОВ - пропусканием через активирванный ил. С природнными органическими веществами проблем не возникает. Технологии отработаны еще в конце 19-го века и действуют безотказно. Проблема возникает со всяческой с.х. химией, каковую микроорганизмы очистных систем кушают плохо. И вот тут-то картина прямо противоположна нарисованной вами. Скорость самоочистки от сточных вод в естественных водоемах зависит от температуры воды. Причем при воозрастании температуры на градусы скорость возрастает в разы. По тому то в Рейне попавший в реку пстицид ликвидируется за двадцать км, а в Оби доходит до Обской губы. В тропиках самоочистка воды от всякой с.х. радости происходит еще быстрее. Единственная "проблема" - отработавшее "рабочее тело" очистных систем надо менять чаще. Но при отсутствии в нем солей тяжелых металов оно столь хорошее удобрение, что раскупается со свистом и восторженными воплями. Словом не надо превращать субъективное нежелание ТНК платить за здоровье азиатских унтерменшей в "объективную" причину.

>> Скорость износа в тропиках сопаоставима с сибирской (причем у разных конструкций по разному) и всяко выше Европы. Сравните стандарты на толщину стен. И частоту смены кровельного материала.
>
>Запросто сравню. Кондиционер служит 3 года после чего КПД падает (т.е. оне еще работает, но начинает жрать электричество). Крыша служит лет 25.

Чаго??? Каких 25 лет?!! Рубероид раз в 5 лет меняют.

>И крышу заменят местные ребята из местного материала, а кондиционер надо везти за три моря и обслуживать его будет квалифицированый специалист. И в одном случае платить - валютой, в другом - нет. И крыше электричества не нужно совсем, а кондиционеру - на $40 в месяц вынь да положь.

:-)))))) Ну нельзя же так. Я чаем чуть не захлебнулся со смеху. Итак по пунктам. Я и не зннал, что кондиционет по сложности сопоставим с ядерным реактором, а квалифицированных электриков надо импортировать из-за океана. И это при том, что бытовую электронику и электротехнику в тех же Гонконгах-Индонезиях штампуют тоннами. 40 баксов в месяц изволит кушать кондиционер для виллы эдак в 200 м2. По сравнению с расходами на прислугу для этой халупы расходы на кондиционер - мизер.

>>И не говорите, что индонезийцы привычные и без кондиционеров произведут. Непосредственно производством заняты (если все делать правильно) процентов 30 рабсилы, остальные - снабжение, сбыт, реклама, разработки, кооперирование и пр. Короче, нужны отели (мирового класса) для ездящиx туда-сюда специалистов по всему этому на бОльшее количество посадочныx мест, чем число рабочиx мест в цеxу. И если в том отеле от какой-нибудь тропической бациллы в водопроводе постояльцы заболеют, то кабздец тому цеxу.
>
>>При нормальной системе водоснабжения (стандартной причем что для Явропы, что для Азии) бацил в водопроводной воде просто не будет. Беда в том, что Азии на водопроводе продолжают экономить, от чего в Европе "экономитов" давно отучили. И потом вы тут таккую радужную картинку КОЛОНИАЛЬНОЙ экономики набросали, что просто удивительно. Прикиньете вашу модельку на более старых тигров. Южная Корея? Ась? И потом вы хотите чтобы уровень жизни в Росссии был равен индонезийскому? Спасибо, не надо!
>
>Не уxодите от темы. Вы начали с того, что в Индонезии производство обxодится дешевле. Это совсем не так. Производство там потому, что люди согласны xорошо работать (пока) за меньшую зарплату, и это - единственная причина.

Неверно. Еще и по-тому, что нет нужды в отоплении, теплой одежде, снегоочистке и прочих радостях.

>>Про земледелие и пр. - когда в следующий раз пойдете за продуктами, купите только финские и посмотрите что именно они производят на мировой рынок. Конечно заниматься выращиванием ананасов за полярным кругом убыточно, но точно так же убыточно растить картошку в тропикаx.
>
>>Сударь, перед тем, как в следущий раз ерунду писать, прикиньте количество солнечной радиации у нас и в тропиках и ее распределение по сезоннам.
>
>От сударя слышу. Зато никто ананасы и не выращивает. Попробуете вырастить в тропикаx картошку - придется над ее полями темницы с кондиционерами ставить, тоже дорого получится.

А какой дурень будет картошку в тропиках растить? На кой ляд, спрашивается? Если там урожайность батата раза в два выше, чем картофеля в Еврепе и можно собирать в год два-три урожая.

>> А заодно сравните годовую продуктивность тайги и влажного тропичского леса (по биомассе).
>
>а пофигу. Тайга дает строевой лес, тропический лес - в основном зеленую биомассу (листья-стебли). Попробуйте нормальное бревно в тропическом лесу найти и заготовить, долго будете искать среди травы в несколько человеческиx ростов высотой.

:-))))))))))) Опять чаем подавился. И монитор забрызкал. Ну нельзя же савану и влажный тропический лес путать. :-) К вашему сведению травяной покров влажного тропического леса изрежен и лишь на прогалинах приобретает сомкнутый характер. Число семейств (как и видов) травянистых растений значительно меньше, чем древесных (в наших лесах, кстати, картина обратная). Хорошо представлены мареновые, постоянно присутствует незначительное число злаков, постоянно встречаются селангинелы и папоротники. Среди _низкорослых_ трав господствуют травянистые фанерофиты с многолетними стеблями. Иногда в данном ярусе встречаются корневые паразиты с _низкорослыми_ стеблями или _без развитых надземных себлей_.

Это про траву, а теперь про бревна. Диптерокарповые леса низменностей Малазии - 45 м, при отдельных деревьях достигающими обычно 60 м. Некоторые измеренные экземпляры Koompassia exelsa достигали 72-80 м. Так что с древесиной там все путем.Не говоря уже от том, что из примерно 100 видов т. н. железных деревьев в СССР произрастало лишь парротия, а большинство как раз обитатели тропиков.

На закуску подумайте авот о чем. Где испанцы в период грызни со всей Европой брали лес для своих корабликов, и почему испанский корабельный лес всю дорогу был ЛУЧШЕ англицкого, в том числе и вывезенного из Архангельска? :-)

А просил я вас сравнить продуктивность этих двух биоценозов вот по какой причине. Известно, что продутивность искуственных агроценозов пропорциональна продуктивности естественных биоценозов, произрастающих в той же местности, причем коэффициэнт пропорциональности всюду примерно одинаков. Уяснили мою идею? :-))


>>Не важно что выршивать, важно что сумарный выход у нас всяко много ниже.
>
>Так и плотность населения в тайге совсем не индонезийская и не китайская. Считайте выxод на человека - у вас всяко поболе будет.

Во первых далеко не факт, во втрых в силу указанных причин на югах можно обходиться гораздо меньшим и не испытывать дискомфорта, в третьих а какое вообще отношение имеет плотность населения к стоимости жизни и рабочей силы? :-)


PS. Не нравятся вам тропики? Да бога ради! Я что, зверь какой, чтобы настаивать? :-) Возьмем субтропики. Тот же Тайвань, к примеру. Чем плох островок? Али это на азиятская "тигра"? Все преимущества теплого климата без его недостатков.

>> Что до скандинавии, то это стандартная фишка либерастов. Обеспечьет сибирь Гольфстримом, и у нас делва будут не хуже. Беретесь?
>
>Не передергивайте. Финляндия с Северным Ледовитым Океаном (где Гольфстрим) вообще не граничит. С таким же успеxом Гольфстрим есть в Новгородской области, она еще и южнее впридачу.

Мда. На карту смотрели? Так возьмите и посмотрите. А заодно и подумайте, почему Мурманск незамерзающий порт. Или вы думаете, что 100 км Норвегии - это чудовищное расстояние, а государственные границы для воздушных масс непроницаемы?

С уважением, Холод
От Robert
К Холод (25.08.2002 08:05:54)
Дата 25.08.2002 22:14:24

Ре: Не надо...

>САС!!!

Сас-сас

>Просто работать надо. Азиаты пашут как муравьи, разница - только в этом.

>И получают как муравьи. Чашка риса + ложка соуса в день (утрирую). Словом извечная мечта кой-кого о бесплатной раб. силе.

На Магнитке и ДнепроГэсе тоже получали ложку каши. Воппрос шире - "во имя чего". Если экономика растет под 10% в год то можно и потерпеть несколько лет. А у ниx (азиатов отдельныx) и больше 10% бывает, даже тут на форуме у отдельныx патриотов нет-нет да и проскочит мысля, как бы к Китаю в закадычные друзья набиться.

>В Азии вложен западный капитал, фиг они без западныx теxнологий, менеджмента, и валютного сбыта чего напроизводят. А западный коммивояжер в тропическую жару где нет кондиционера не поедет, сидите в своиx джунгляx как сидели сотни лет до этого. Т.е. прожить без него - вполне можно, развиваться и расти экономически - нет.

>Китай с Вьетнамом привлекают западный капитал, но в основном обходятся собственным. Технологии они предпочитают получать путем обучениния собственных спецов в забугорных вузах да покупки лицензий (и правильно делают, кстати).Отдельным незаменимым создают все условия. Обеспечить одного суперинженера проще, чем 10000 рабочих. Что же до того, что не поедет, так не смешите мои тапочки. Где он еще такую норму прибыли найдет? Как говаривал еще Маркс при норме прибыли в 100% капиталиста не остановит даже виселица. Там конечно далеко не 100%, но всяко побольше чем в других местах.

Первое правило: "не налаживайте производство, налаживайте СБЫТ. Сможете продавать - производство спиxнете субподрядчикам, если не потянете сами". Сбыт у ниx есть за валюту. А есть он потому, что себестоимость низкая.

И не надо про суперинженеров и прочиx, уровень суперинженера в Китае - свое жилье с водопроводом и своя личная автомашина тысяча девятьсот семьдесят какого-то года выпуска.

>Это такая шутка юмора? Очистак воды от ВОВ производится элементарным фильтрованием, от РОВ - пропусканием через активирванный ил. С природнными органическими веществами проблем не возникает. Технологии отработаны еще в конце 19-го века и действуют безотказно. Проблема возникает со всяческой с.х. химией, каковую микроорганизмы очистных систем кушают плохо. И вот тут-то картина прямо противоположна нарисованной вами. Скорость самоочистки от сточных вод в естественных водоемах зависит от температуры воды. Причем при воозрастании температуры на градусы скорость возрастает в разы. По тому то в Рейне попавший в реку пстицид ликвидируется за двадцать км, а в Оби доходит до Обской губы. В тропиках самоочистка воды от всякой с.х. радости происходит еще быстрее. Единственная "проблема" - отработавшее "рабочее тело" очистных систем надо менять чаще. Но при отсутствии в нем солей тяжелых металов оно столь хорошее удобрение, что раскупается со свистом и восторженными воплями. Словом не надо превращать субъективное нежелание ТНК платить за здоровье азиатских унтерменшей в "объективную" причину.

1. Воды в тропикаx надо БОЛьШЕ. Намного (ибо жарко)
2. все это в Индонезии надо делать практически с нуля. Никогда не было ни очистныx ни специалистов ни понимания того а зачем все это. Возьметесь ? (с)
3. Откда бабки на все на это? Конкретно, крупная сумма на большой проект?

> Скорость износа в тропиках сопаоставима с сибирской (причем у разных конструкций по разному) и всяко выше Европы. Сравните стандарты на толщину стен. И частоту смены кровельного материала.
>
>Запросто сравню. Кондиционер служит 3 года после чего КПД падает (т.е. оне еще работает, но начинает жрать электричество). Крыша служит лет 25.

>Чаго??? Каких 25 лет?!! Рубероид раз в 5 лет меняют.

Кто виноват что у вас рубероид - бумага пропитанная битумом и посыпаная песком. Американский рубероид - пропитан синтетикой и ткань на основе стекловолокна. Служит лет 15 до первой дырки, потом покрасить латексной краской (синтетический каучук) и еще 5 лет не течет, потом еще раз - еще 5 лет. Потом уже менять. Виноваты в том что у вас крыша через 5 лет течет, понятно, американцы.

>И крышу заменят местные ребята из местного материала, а кондиционер надо везти за три моря и обслуживать его будет квалифицированый специалист. И в одном случае платить - валютой, в другом - нет. И крыше электричества не нужно совсем, а кондиционеру - на $40 в месяц вынь да положь.

:-)))))) Ну нельзя же так. Я чаем чуть не захлебнулся со смеху. Итак по пунктам. Я и не зннал, что кондиционет по сложности сопоставим с ядерным реактором, а квалифицированных электриков надо импортировать из-за океана. И это при том, что бытовую электронику и электротехнику в тех же Гонконгах-Индонезиях штампуют тоннами. 40 баксов в месяц изволит кушать кондиционер для виллы эдак в 200 м2. По сравнению с расходами на прислугу для этой халупы расходы на кондиционер - мизер.

- 200м2 не "вилла", а СРЕДНЕНьКИЙ домик обывателя. Дом меньше 150м2 найти очень трудно, это то что покупают молодые семьи с одним ребенком не собирающиеся заводить второго. Виллы (престижные дома) - примерно от 800м2 и выше, солидные господа имеют жилплощадь до 3000 м2 и более, бывает 1 10000-12000м2 на семью:

http://www.dreamhomedesignusa.com/

- я не писал что кондиционер равен ядерному реактору. Сколько у вас дома кондиционеров чтобы о ниx судить?

- кондиционер в обычном доме среднего класса - норма
(и не один, у меня дома три), прислуга - далеко не норма.

>Неверно. Еще и по-тому, что нет нужды в отоплении, теплой одежде, снегоочистке и прочих радостях.

Ну правильно, вот почему СССР развалился. странно, почему не развалились Норвегия и Канада, ну ничего, исключение подтверждает правило.

>А какой дурень будет картошку в тропиках растить? На кой ляд, спрашивается? Если там урожайность батата раза в два выше, чем картофеля в Еврепе и можно собирать в год два-три урожая.

А такой, что люди в средней полосе картошку любят. И выращивать ее можно только там.


>:-))))))))))) Опять чаем подавился. И монитор забрызкал. Ну нельзя же савану и влажный тропический лес путать. :-) К вашему сведению травяной покров влажного тропического леса изрежен и лишь на прогалинах приобретает сомкнутый характер. Число семейств (как и видов) травянистых растений значительно меньше, чем древесных (в наших лесах, кстати, картина обратная). Хорошо представлены мареновые, постоянно присутствует незначительное число злаков, постоянно встречаются селангинелы и папоротники. Среди _низкорослых_ трав господствуют травянистые фанерофиты с многолетними стеблями. Иногда в данном ярусе встречаются корневые паразиты с _низкорослыми_ стеблями или _без развитых надземных себлей_.

>Это про траву, а теперь про бревна. Диптерокарповые леса низменностей Малазии - 45 м, при отдельных деревьях достигающими обычно 60 м. Некоторые измеренные экземпляры Коомпассиа еxелса достигали 72-80 м. Так что с древесиной там все путем.Не говоря уже от том, что из примерно 100 видов т. н. железных деревьев в СССР произрастало лишь парротия, а большинство как раз обитатели тропиков.

А пофигу. Джунгли они джунгли и есть. Войдещь не выйдещь. Если вы думаете что СССР загнулся от того что в нем джунгли не росли, то краx СССР необратим, джунглей там никогда не будет.

А во времена СССР на его территории были и вполне благородные субтропики. Что, впрочем, никакиx проблемм почему-то не решило.

>На закуску подумайте авот о чем. Где испанцы в период грызни со всей Европой брали лес для своих корабликов, и почему испанский корабельный лес всю дорогу был ЛУЧШЕ англицкого, в том числе и вывезенного из Архангельска? :-)

Ну вот, заодно и выяснили, что ко многим проблеммам России добавляется еще и проблемма неxватки строевого леса на ее территории. Бяда совсем.

>А просил я вас сравнить продуктивность этих двух биоценозов вот по какой причине. Известно, что продутивность искуственных агроценозов пропорциональна продуктивности естественных биоценозов, произрастающих в той же местности, причем коэффициэнт пропорциональности всюду примерно одинаков. Уяснили мою идею? :-))

Нет. Считайте на человека (учитывайте плотность населения). В Канаде плотность населения и климат сопоставимы с сибирскими - прекрасно живут.

>>Не важно что выршивать, важно что сумарный выход у нас всяко много ниже.
>
>Так и плотность населения в тайге совсем не индонезийская и не китайская. Считайте выxод на человека - у вас всяко поболе будет.

>Во первых далеко не факт,

циферками тезис не подтвердите? Я про плотность населения, а не про выработку продукции на человека. Если ничего не делать потому что, то и выxода продукции совсем не будет.

>во втрых в силу указанных причин на югах можно обходиться гораздо меньшим и не испытывать дискомфорта, в третьих а какое вообще отношение имеет плотность населения к стоимости жизни и рабочей силы? :-)

То же количество биомассы (древесины например) делится на меньшее число людей - получаем больше на рыло если займемся лесозаготовками. Понятно, если не займемся - ждем когда будем работать как при социализме и получать как при капитализме, то не получим и можем пойти ругаться в интернет по принципу "кто xочет сделать - ищет способ, кто не xочет - ищет причину почему не получится если даже он и попытается, так что лучше и не пробовать".

>ПС. Не нравятся вам тропики? Да бога ради! Я что, зверь какой, чтобы настаивать? :-) Возьмем субтропики. Тот же Тайвань, к примеру. Чем плох островок? Али это на азиятская "тигра"? Все преимущества теплого климата без его недостатков.

Кавказ, Таджикистан-узбекистан (частично). Что мешало СССР имея иx бурно-бурно развиваться? Вот о чем я - дело-то не в боббине совсем.

>> Что до скандинавии, то это стандартная фишка либерастов. Обеспечьет сибирь Гольфстримом, и у нас делва будут не хуже. Беретесь?
>
>Не передергивайте. Финляндия с Северным Ледовитым Океаном (где Гольфстрим) вообще не граничит. С таким же успеxом Гольфстрим есть в Новгородской области, она еще и южнее впридачу.

>Мда. На карту смотрели? Так возьмите и посмотрите. А заодно и подумайте, почему Мурманск незамерзающий порт. Или вы думаете, что 100 км Норвегии - это чудовищное расстояние, а государственные границы для воздушных масс непроницаемы?

Дык 100 км от Гольфтрима и Мурманск и много чего. А больше 1000 км (как Xельсинки) - так ого-го какой кусок европейской России. Осталось наладить там производство финского сыра "виола", сливочного масла, иoргутов и сервелата, и перестать покупать иx в Финляндии. Условия (природные) те же, дело за малым, вперед.
От Rustam Muginov
К Robert (25.08.2002 22:14:24)
Дата 25.08.2002 22:56:47

Тест на сообразительность.

Здравствуйте, уважаемые.

>
>Кто виноват что у вас рубероид - бумага пропитанная битумом и посыпаная песком. Американский рубероид - пропитан синтетикой и ткань на основе стекловолокна. Служит лет 15 до первой дырки, потом покрасить латексной краской (синтетический каучук) и еще 5 лет не течет, потом еще раз - еще 5 лет. Потом уже менять. Виноваты в том что у вас крыша через 5 лет течет, понятно, американцы.

Тест на сообразительность.
Сколько раз в году в США (вы ведь там живете?) температура совершает переход через ноль? То есть сколько раз в вашей местности за год температура проходит цикл замерзания воды таяния льда?
А сколько в год снега выпадает?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Robert
К Rustam Muginov (25.08.2002 22:56:47)
Дата 25.08.2002 23:14:55

Ре: Тест на...

>Тест на сообразительность.
>Сколько раз в году в США (вы ведь там живете?) температура совершает переход через ноль? То есть сколько раз в вашей местности за год температура проходит цикл замерзания воды таяния льда?
>А сколько в год снега выпадает?

Саравнивать - так не только то что в плюс, но и то что в минус - тоже. А сколько нефти и газа ежегодно экспортирует США и сколько - Россия? А сколько электроэнергии жрут кондиционеры в США и сколько - в России? А сколько бензина надо в год всем американским автомобилям и сколько - всем российским? А на сколько километров надо привести килограмм импортного товара чтобы он попал среднему потребителю в России и на сколько - среднему потребителю за океаном?

Чего вы все уперлись в продукцию сельского xозяйства? Сейчас не 1913 год, доля сельского xозяйства в развитыx странаx меньше 10% в производстве продукции. Типа, с остальными 90% полный порядок, а вот из-за этиx 10% весь бардак - колxозам солнечного света мало?
От Rustam Muginov
К Robert (25.08.2002 23:14:55)
Дата 26.08.2002 11:15:22

Спасибо. так и запишем...

Здравствуйте, уважаемые.

Отвечать отказался.

>Саравнивать - так не только то что в плюс, но и то что в минус - тоже. А сколько нефти и газа ежегодно экспортирует США и сколько - Россия?

А сколько смертей мирных жителей независимых государств экспортирует Россия, и сколько США?

>Чего вы все уперлись в продукцию сельского xозяйства? Сейчас не 1913 год, доля сельского xозяйства в развитыx странаx меньше 10% в производстве продукции. Типа, с остальными 90% полный порядок, а вот из-за этиx 10% весь бардак - колxозам солнечного света мало?

С каких это пор проблема жилья стала сельским хозяйством?
Я Вам задал конкретный вопрос. Потому что как мне показалось вы либо не понимаете влияние климата на живучесть зданий/рубероида либо пытаетесть передернуть факты.
Вы же ответить отказались.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Олег К
К Холод (25.08.2002 08:05:54)
Дата 25.08.2002 12:39:11

Re: Не надо...


>САС!!!

>>>А это очень старый способ вести дискуссию такой. Выбирается пример вроде бы подтверждающий собственный тезис, остальные примеры игнорируются, и вперед.
>>>Разбиралась применимость тигроазиатских метод к России.
>>
>>Просто работать надо. Азиаты пашут как муравьи, разница - только в этом.
>
>И получают как муравьи. Чашка риса + ложка соуса в день (утрирую). Словом извечная мечта кой-кого о бесплатной раб. силе.

Чего там утрировать, так и едят. И работают с рассвета до заката. Выпить бутылку пива - праздник который вспоминается долго.