ВИФ2 NE : Ветка : Олег, прошу не забывать, что к.п.д. преобразования тепла в холод не выше 45%

От	Владимир Несамарский
К	Олег К
Дата	25.08.2002 07:25:07
Рубрики	Современность;

Олег, прошу не забывать, что к.п.д. преобразования тепла в холод не выше 45%

соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
Надо все-таки держать это в уме.

>Обычно я в этих случаях ссылаюсь на все вместе взятые правила термодинамики. Можете легко взять и прикинуть, что дешевле поддерживать разницу температур в 20 или например 40 градусов. Где будет интенсивнее теплообмен и прочее. Мне право слово не надоело, хотя я это уже повторяю раз в ...дцтый :)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 07:25:07)
Дата	26.08.2002 07:59:21

КПД тут не определяющий фактор

Привет!

>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>Надо все-таки держать это в уме.
Это, извините, совершенно необоснованные данные у вас.
На самом деле, затраты на отопление примерно в 3-4 раза дороже затрат на кондиционирование по следующим причинам:

1.Отопление ведется дешевой тепловой энергией (вода), а кондиционирование - дорогой электрической. Разница 2-3 раза в стоимости (5 центов тепловая энергия в Европе, 15 центов - электрическая за квт-час)
2.Коэффициент эффективности кондиционера много больше 100%, т.е., если ваш кондиционер имеет тепловую/холодовую мощность 4.5 квт - электричества он потребляет из сети 1.5-2 квт - можете посмотреть
он равен 2-3
За счет этого эффекта теплового насоса КПД кондиционера гораздо выше 45-50%.
3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.

Итого общий итог - отопление в 3-4 дороже кондиционирования.
Как эмпирическое подтверждение может выступить тот факт, что скачок цен на энергоносители с началом отопительного сезона всем известен, а вот сравнимого скачка цен летом из-за повышенных затрат на кондиционирование - не наблюдается (скачок есть по ценам на бензин на путешествия)

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 07:59:21)
Дата	26.08.2002 08:16:48

Дмитрий, это на Вас затмение какое-то нашло, не иначе. Редкий бред Вы написали

Приветствую

>Это, извините, совершенно необоснованные данные у вас.

Обоснованные

>На самом деле, затраты на отопление примерно в 3-4 раза дороже затрат на кондиционирование по следующим причинам:

Что за бред? Определитесь, что с чем Вы сравниваете? Полные затраты на сезон в определенной местности (какой?) или сравниваете разные местности или сравниваете отопление на +1 градус с охлаждением на -1 градус (о чем толковал я)?

>1.Отопление ведется дешевой тепловой энергией (вода), а кондиционирование - дорогой электрической. Разница 2-3 раза в стоимости (5 центов тепловая энергия в Европе, 15 центов - электрическая за квт-час)

Примерно так и есть, разница может достигать и 5 раз в зависимости от теплоносителя и местных цен на электроэнергию. И это работает ПРОТИВ Вашего основного тезиса. Неужели не видно?

>2.Коэффициент эффективности кондиционера много больше 100%, т.е., если ваш кондиционер имеет тепловую/холодовую мощность 4.5 квт - электричества он потребляет из сети 1.5-2 квт - можете посмотреть
>он равен 2-3

Бред собачий. Коэффициент эффективности теплового насоса и энергетический к.п.д. относятся друг к другу как "государь" и "милостивый государь". Опомнитесь.

>3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.

Если Вы имели в виду энергозатраты отопительной/охлаждающей установки, то даже не в четыре раза, а в восемь-десять.

>Итого общий итог - отопление в 3-4 дороже кондиционирования.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Из Ваших пп1 из вытекает нечто противоположное, а п.2 и вовсе неизвестно о чем.

>Как эмпирическое подтверждение может выступить тот факт, что скачок цен на энергоносители с началом отопительного сезона всем известен, а вот сравнимого скачка цен летом из-за повышенных затрат на кондиционирование - не наблюдается (скачок есть по ценам на бензин на путешествия)

Кому всем? Где? Цен на что? Это common knowledge мне неизвестен.

Дмитрий, это на Вас затмение какое-то нашло, не иначе. Редкий бред Вы написали

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 08:16:48)
Дата	26.08.2002 09:10:25

Не думаю, что такой уж бред :) Впрочем, всякое бывает :)

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 09:10:25)
Дата	26.08.2002 09:53:14

Еще раз посмотрите на свой п.3

Приветствую

Ваш п.2 свидетельствует о непонимании Вами школьных основ физики. Словесные кружева о "перекачке тепла с улицы, а не выработке его" Вы доверчиво взяли с сервера ТОРГОВОЙ фирмы ИНрост, а тем лишь бы лохов на бабки развести:-)) Короче, кондиционер не вечный двигатель, и на этом закончим.

А что касается Вашего п.3, то хоть еще раз перечитайте его, я умоляю:

>>>3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.

Ну? Сами ж написали, что затраты на охлаждение ВЫШЕ, и тут же пишете "значит, охлаждение дешевле по этому пункту". Ну куда это годится?

А за эмоции прошу уж простить - не могу беспристрастно наблюдать за тем, как человек с высшим образованием проявляет не только неорганизованность мышления, но еще и оказывается в сетях "нового невежества", аннулируя эффект даже школьног своего образования и становясь совершенно беспомощным в современном мире.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 09:53:14)
Дата	26.08.2002 10:14:23

Коэфф. эффективности кондиционера по БСЭ

Привет!

>Приветствую

>Ваш п.2 свидетельствует о непонимании Вами школьных основ физики. Словесные кружева о "перекачке тепла с улицы, а не выработке его" Вы доверчиво взяли с сервера ТОРГОВОЙ фирмы ИНрост, а тем лишь бы лохов на бабки развести:-)) Короче, кондиционер не вечный двигатель, и на этом закончим.

Если не устраивают ссылки на ФАК кондиционеров,
вот ссылка на БСЭ, в которой также указывается на вел-ну коэффициента эффективности кондиционера
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={67809DED-3370-4369-A986-41093D0CE0D5}&id=1&fstring1=%u043A%u043E%u043D%u0434%u0438%u0446%u0438%u043E%u043D%u0435%u0440&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1

"...Их производительность по воздуху от 450 до 1000 м3/ ч, по холоду от 6,7 до 18,8 Мдж/ч (от 1600 до 4500 ккал/ч); потребляемая мощность от 1,1 до 2,6 квт"

Т.е. в виде холода кондиционер выдает 6.7 Мдж/ч,
тогда как в виде э-энергии потребляет
1.1 квт-час=3.6 Мдж/ч, т.е. коэф. эффективности свыше 2.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Cat
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:14:23)
Дата	26.08.2002 18:15:42

Тут может быть вот что

Тепловая (холодовая) мощность дана максимальная, а потребление энергии- среднее. Так фирмам выгоднее, чтобы клиенты запредельных цифр не пугались:). А из давних публикаций в Науке и Жизни, кажись, помню, что КПД (или тепловая эффективность) лучших опытных тепловых насосов (к коим относятся и кондиционеры)чуть больше 1, а массовых- заметно меньше 1. Но с той поры прогресс на месте не стоит, но вряд ли он повысился сильно больше 1.

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:14:23)
Дата	26.08.2002 10:23:05

Блин, надо уметь не только буковки разбирать, но и понимать смысл написанного:-( (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:23:05)
Дата	26.08.2002 10:27:48

А какие у вас возражения по пониманию смысла?

Привет!

Я не понимаю причин вашего упрямства, извините.
При расчете систем кондиционирования ориентируются именно на потребляемую мощность из эл.сети в квт - именно за нее придется платить, и планируют, какой выход тепловой энергии требуется получить.
Кондиционер мощностью 1 квт производит холода 2-3 квт.
Как тут можно по другому понять - не знаю.

Обьясните, будьте так добры.

У меня, ввиду такого стойкого отстаивания вами вашей позиции закрадывается сомнение в действительном понимании мной того, как работает кондиционер :)

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:27:48)
Дата	26.08.2002 10:32:37

Учебник, учебник возьмите наконец. И изучите полностью. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:32:37)
Дата	26.08.2002 10:34:47

Какой учебник?

Привет!

Я же привел описание работы кондиционера в одном абзаце.
Что там неверного?
Или заблуждение мое таково, что и словами не сказать :)

Владимир, извините, конечно, но ваша позиция в данном вопросе совершенно незащитима :)

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:34:47)
Дата	26.08.2002 10:41:51

Физики. Школьный курс. Чтоб научиться хотя бы не выдумывать определения

незнакомым физическим величинам. Той же "производительности по холоду".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:41:51)
Дата	26.08.2002 10:46:38

Ну так дайте ваше определение

Привет!

>незнакомым физическим величинам. Той же "производительности по холоду".

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Боюсь, вы подозреваете меня в некоей ереси - типа того, что я пытаюсь доказать, что КПД кондиционера больше 1.
Ни в коем случае.

Кондиционер, как тепловой насос занимается лишь _перераспределением_ тепловой энергии - забирает, скажем, 2 квт тепла у воздуха в охлаждаемой комнате и переносит их с рабочим телом вовне комнаты. На работу самого кондиционера, вентилятора и т.д. при этом тратится 1 квт электроэнергии.

Разумеется, часть энергии расходуется на врашение деталей и пр. потери, но не об этом речь.
В чем вы видите такое уж мое незнание?
В чем неверно мое описание работы кондиционера?

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:23:05)
Дата	26.08.2002 10:26:57

Поясняю для особо достойных - смысл понятия "производительность по холоду" (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:26:57)
Дата	26.08.2002 10:32:08

Просто термин "тепловая мощность" есть, а "холодовая" - нет

Привет!

А в остальном, я полагаю, это одно и тоже.
Если я ошибаюсь - укажите, в чем.

За счет действия теплового насоса кондиционер отбирает у части окружающей среды тепловой энергии 2-3 квт в час (т.е. "производит холод") за счет нагревания другой части окружающей среды. При работе он потребляет 1 квт э-энергии в час, за который надо заплатить 15 центов в Европе. Вот и получается, что охладили комнату мы на 3 квт (забрали 3 квт тепла, нагрев улицу на эти же 3 квт, т.е., по сути - перераспределили), а потребили 1 квт электроэнергии.

Что неправильно?

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:32:08)
Дата	26.08.2002 10:37:20

Нет, не так. "Просто" не получится. Имейте совесть, не задавайте вопросы типа

"А почему буковки черные, и все такие разные?" Вам надо физику изучать заново, настолько у Вас замусорено все, а Вы хотите свалить эту работу на меня?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 09:53:14)
Дата	26.08.2002 10:04:42

Исправление опечаток

Привет!

>Ваш п.2 свидетельствует о непонимании Вами школьных основ физики. Словесные кружева о "перекачке тепла с улицы, а не выработке его" Вы доверчиво взяли с сервера ТОРГОВОЙ фирмы ИНрост, а тем лишь бы лохов на бабки развести:-)) Короче, кондиционер не вечный двигатель, и на этом закончим.
А никто и не спорил. Я же не о КПД говорил. КПД, разумеется, не может превышать 1.
Но для реальной работы важен именно коэф.эффективности, а для кондиционеров он, как я и говорил - много больше 100%.
Т.е., потребляя 1 квт э-энергии из сети, в виде холода он выдает 3-4 квт.

Это не развод лохов, это факт. Можете посмотреть в инструкции эксплуатации своего кондиционера.

>А что касается Вашего п.3, то хоть еще раз перечитайте его, я умоляю:

>>>>3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.
>
>Ну? Сами ж написали, что затраты на охлаждение ВЫШЕ, и тут же пишете "значит, охлаждение дешевле по этому пункту". Ну куда это годится?

Здесь просто опечатка, правильно читать:

3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза меньше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.
Причины - опять же, уч. физики за 5 класс.

>А за эмоции прошу уж простить - не могу беспристрастно наблюдать за тем, как человек с высшим образованием проявляет не только неорганизованность мышления, но еще и оказывается в сетях "нового невежества", аннулируя эффект даже школьног своего образования и становясь совершенно беспомощным в современном мире.

Опять констатирую ваши необоснованные эмоциональные высказывания. Скорее, в учебник физики следует заглянуть вам, как это ни прискорбно.
Т.е. упреки в неорганизованности мышления и пр. я пока в свой адрес признаю необоснованными, поскольку:
а) коэфф.эффективности кондиционера - в разы больше 100% - это факт
б)для нагрева от -20 до +20 нужно в 3-4 раза больше тепловой энергии, чем для охлаждения от +30 до +20

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:04:42)
Дата	26.08.2002 10:14:05

Все, Дмитрий, дискутируйте в Хогвартсе, там Вас поймут:-)) А меня увольте (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:14:05)
Дата	26.08.2002 10:15:33

Зря вы отказываетесь признавать свои ошибки

Привет!

Разберитесь без эмоций и признайте, что прав я, а не вы.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:15:33)
Дата	26.08.2002 10:25:20

Вы чудовищно заблуждаетесь. Надеюсь, Вы хоть не в России живете? (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:25:20)
Дата	26.08.2002 10:33:18

Ну так разьясните нормально, в чем я заблуждаюсь?

Привет!

А то все намеки да страшные слова.
А живу я в России

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:33:18)
Дата	26.08.2002 10:39:29

Да Вы просто НИЧЕГО не знаете. А то, что Вы в России живете, меня очень огорчает

до сих пор такое встречалось только в США. Да еще в рассказе Шукшина "Срезал!".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:39:29)
Дата	26.08.2002 10:42:41

Владимир, у меня о вас точно такое же мнение начинает складываться :)

Привет!

>до сих пор такое встречалось только в США. Да еще в рассказе Шукшина "Срезал!".
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Все-же, вы же уже потратили на препирательства много постингов- изложите хотя бы в паре абзацев, в чем именно выражается то, что я "НИЧЕГО" не знаю?
Уверяю вас, что вопросами кондиционеров я занимаюсь достаточно давно, разобрался в этом вопрос весьма подробно, поэтому криками, даже со стороны такой уважаемой персоны, как вы - дело не обойдется.

Впрочем, я вполне допускаю, что где-то крупно ошибаюсь, посему и прошу несколько более развернуто указать на мою ошибку.

Вы же понимаете, что ваш совет - изучай всю физику с нуля - практически невыполним.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:42:41)
Дата	26.08.2002 11:16:09

ЭТИМ Вы меня не огорчили

Приветствую

>Привет!

>>до сих пор такое встречалось только в США. Да еще в рассказе Шукшина "Срезал!".
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>Все-же, вы же уже потратили на препирательства много постингов- изложите хотя бы в паре абзацев, в чем именно выражается то, что я "НИЧЕГО" не знаю?

В том-то проблема с Вами и есть - Вы желаете ВСЕ ПОНЯТЬ В ПАРЕ АБЗАЦЕВ. Есть вещи, ПОНИМАНИЕ КОТОРЫХ ТРЕБУЕТ БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. И ни пара, ни десять абзацев тут не помогут.

Вас не смутило то, что три постинга подряд Вы путали плюс с минусом - подумаешь, потом же исправили "опечатку". Вы с легкостью меняете определения в ходе вычисления и даже не замечаете этого, - у Вас под "теплом" в двух всего пунктах подразумеваются явно три разные вещи. Вы, вычитав новое для Вас понятие "производительность по холоду", не считаете нужным найти определение и соотнести его с другими используемыми в расчете параметрами, - нет, Вы легко произносите "я полагаю, что", и идете дальше.

Все эти Ваши качества несовместимы с пониманием физики в элементарном объеме.

>Вы же понимаете, что ваш совет - изучай всю физику с нуля - практически невыполним.

Ну, коли это невыполнимо, тогда просто не пытайтесь высказывать свое мнение по вопросам, требующим знания физики. Это просто:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 11:16:09)
Дата	26.08.2002 11:38:34

Не надо уходить в кусты :)

Привет!

>В том-то проблема с Вами и есть - Вы желаете ВСЕ ПОНЯТЬ В ПАРЕ АБЗАЦЕВ. Есть вещи, ПОНИМАНИЕ КОТОРЫХ ТРЕБУЕТ БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. И ни пара, ни десять абзацев тут не помогут.

Ну, напишите 11 абзацев. Или прямо скажите - у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем :)
Очень я сомневаюсь, что у вас есть что сказать по существу.

>Вас не смутило то, что три постинга подряд Вы путали плюс с минусом - подумаешь, потом же исправили "опечатку".

Нет, не смутило. Опечатка именно техническая, она не сказывается на моем понимании уравнения теплоемкости, которое гласит, что для нагрева(охлаждения) воздуха, скажем, массой 1 кг от температуры t1 до t2 требуется 1 кДж на каждый градус разницы температур.

>Вы с легкостью меняете определения в ходе вычисления и даже не замечаете этого, - у Вас под "теплом" в двух всего пунктах подразумеваются явно три разные вещи.
Это к делу не относится. Не уводите разговор в сторону.
Что означает для кондиционеров высказывание
"Их производительность по воздуху от 450 до 1000 м3/ ч, по холоду от 6,7 до 18,8 Мдж/ч (от 1600 до 4500 ккал/ч); потребляемая мощность от 1,1 до 2,6 квт"

Если у вас есть другое толкование, отличное от моего - дайте его.

> Вы, вычитав новое для Вас понятие "производительность по холоду", не считаете нужным найти определение и соотнести его с другими используемыми в расчете параметрами, - нет, Вы легко произносите "я полагаю, что", и идете дальше.
Ну так дайте ваше определение или ссылку и я признаю свою ошибку.
Вы же пока только эмоции выплескиваете.

>Все эти Ваши качества несовместимы с пониманием физики в элементарном объеме.
Эмоции :) (c)

>>Вы же понимаете, что ваш совет - изучай всю физику с нуля - практически невыполним.
>Ну, коли это невыполнимо, тогда просто не пытайтесь высказывать свое мнение по вопросам, требующим знания физики. Это просто:-))

Еще проще - не высказывать таких .... ммм... советов :)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
WBR Дмитрий Кобзев

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 07:25:07)
Дата	25.08.2002 12:37:05

Re: Олег, прошу...

>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>Надо все-таки держать это в уме.

Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.

Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? При разнице в 40 градусов надо строить здания на порядок более теплоизолированые иначе топим улицу. При этом это приходится делать в любом случае, так как при низких темепературах все просто загнется, в отличае от высоких. Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.

А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.

Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше и неминуемо ложатся на себестоимость продукции. Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.

От	Игорь Скородумов
К	Олег К (25.08.2002 12:37:05)
Дата	25.08.2002 21:33:14

Re: В работах Паршева есть одно допущение...(+)

Уважаемый Олег!

Паршев в своих работах делает допущение, что ошибки управления СЕРЬЕЗНО НЕ ВЛИЯЮТ на результат. Исходя из этого можно взять статистику и не вдаваясь в подробности делать выводы.
Если интересует - могу привести работу, страницу и дословную фразу.
Именно это заставляет меня СИЛЬНО сомневаться в выводах, которые он делает.

С уважением
Игорь

От	Олег К
К	Игорь Скородумов (25.08.2002 21:33:14)
Дата	26.08.2002 00:09:53

Re: В работах

>Уважаемый Олег!

> Паршев в своих работах делает допущение, что ошибки управления СЕРЬЕЗНО НЕ ВЛИЯЮТ на результат. Исходя из этого можно взять статистику и не вдаваясь в подробности делать выводы.
> Если интересует - могу привести работу, страницу и дословную фразу.
> Именно это заставляет меня СИЛЬНО сомневаться в выводах, которые он делает.

Да не читал я Паршева, и спорить по его книгам не намерен.

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (25.08.2002 12:37:05)
Дата	25.08.2002 13:26:58

Re: Олег, прошу...

Приветствую

>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>Надо все-таки держать это в уме.
>
>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.

Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.

Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения. Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.

Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване? Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

Sapienti sat

>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше

В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.

Несомненно. Ложатся.

>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.

Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 13:26:58)
Дата	25.08.2002 15:08:38

Re: Олег, прошу...

>Приветствую

>>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>>Надо все-таки держать это в уме.
>>
>>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.
>
>Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

>>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.
>
>Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения.

Я кстати Паршева не читывал, все это было известно давным давно.

>Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

Этого я не понял, но не лезть согласен. :)

>>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.
>
>Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване?

Счета за отопление в Москве и счета за электричество в Москве.

>Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

>Sapienti sat

В последнем абзаце забыли привести счет за электричество.

>>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше
>
>В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

Давайте сравним, только возьмем не зажравшуюся Японию, а более соответсвующую нам Индию или Китай. В богатых странах огромные средства тратятся на совершенно не необходимые предметы, а у нас вроде как реч об "предметах" первой необходимости.

>> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.
>
>Несомненно. Ложатся.

>>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.
>
>Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

У меня знакомый облазил пол Индонезии с которой все началось - кондиционирование стоит в офисах, а "рабочая скотинка" бычит как и бычила не особо заморачиваясь и живут отнюдь не вбунгало с кондиционерами.

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (25.08.2002 15:08:38)
Дата	25.08.2002 18:47:54

Re: Олег, прошу...

Приветствую

>В последнем абзаце забыли привести счет за электричество.

Виноват, исправляюсь:

Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.

>У меня знакомый облазил пол Индонезии с которой все началось - кондиционирование стоит в офисах, а "рабочая скотинка" бычит как и бычила не особо заморачиваясь и живут отнюдь не вбунгало с кондиционерами.

Смотря что делают. Сборочные производства компьютеров Apple, бытовой электроники Sanyo, и особенно завод нанолитографии и производства печатных схем Hitachi находятся в полноценных и круглосуточно кондиционируемых корпусах. А уж близкая моему сердцу и чрезвычайно конкурентоспособная индонезийская промышленность минеральных удобрений и вовсе ничем не отличается от американской, кроме, возможно, менее капиталоемких очистных сооружений. И, конечно же, на упомянутых производствах Hitachi и по производству удобрений уже работают люди, которых не устраивает жилье в лачугах, а подавай им кондиционирумые бунгало.

Да, по большей части в ЮВА люди живут в некондиционируемых лачугах, а на работе сидят под навесом на без стен и изготавливают предметы примитивного спроса или насквозь фальшивую "продукцию" для экспорта вроде разливаемых из одной бочки марокканских духов. Да, это у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго. Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 18:47:54)
Дата	25.08.2002 20:25:13

Re: Олег, прошу...

>Приветствую

>>В последнем абзаце забыли привести счет за электричество.
>
>Виноват, исправляюсь:

>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.

Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.
Мне лениво решать эту систему уровнений, однако что-то ту не так, какой то фактор не учитывается.

Кстати по первым двум членам - попробуйте снизить минимальную зимнюю температуру с -5 град до например минус тридцати и прикиньте расходы на обогрев при среднемесячной пусть - 10. Боюсь зарплаты не хватит. :)

>>У меня знакомый облазил пол Индонезии с которой все началось - кондиционирование стоит в офисах, а "рабочая скотинка" бычит как и бычила не особо заморачиваясь и живут отнюдь не вбунгало с кондиционерами.
>
>Смотря что делают. Сборочные производства компьютеров Apple, бытовой электроники Sanyo, и особенно завод нанолитографии и производства печатных схем Hitachi находятся в полноценных и круглосуточно кондиционируемых корпусах. А уж близкая моему сердцу и чрезвычайно конкурентоспособная индонезийская промышленность минеральных удобрений и вовсе ничем не отличается от американской, кроме, возможно, менее капиталоемких очистных сооружений. И, конечно же, на упомянутых производствах Hitachi и по производству удобрений уже работают люди, которых не устраивает жилье в лачугах, а подавай им кондиционирумые бунгало.

Теперь можете легко ответить на вопрос - почему эти заводы не были размещены на Аляске, в Канаде в Норвегии или в Сибири.

>Да, по большей части в ЮВА люди живут в некондиционируемых лачугах, а на работе сидят под навесом на без стен и изготавливают предметы примитивного спроса или насквозь фальшивую "продукцию" для экспорта вроде разливаемых из одной бочки марокканских духов.

В том числе поддерживают всю инфраструктуру, которая позволяет функционировать столь любезным Вам предприятиям хайтека и иже с ним. Послеи их всех в бунгало с кондиционерами и расходы на инфраструктуру станут маленько поболе и кое что из предприятий придется переносить в страну где народ попроще.

>Да, это у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго.

Уж чем оно тормозит-то? Объясните мне как бочковые духи и дешевая непривередливая рабсила тормозят промышленность?

>Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах

Вам не кажется странным, что такое благо более богатые страны не хотят размещать на своих территориях? К чему бы это? :)))

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (25.08.2002 20:25:13)
Дата	26.08.2002 06:55:58

Re: Олег, прошу...

Приветствую

>Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.
>Мне лениво решать эту систему уровнений, однако что-то ту не так, какой то фактор не учитывается.

Какая система уравнений? Тариф сквозной на весь год 26 иен за кВт-час. Кондиционер у меня 4,5 кВт, ну и что? Он же с микропроцессором, потребляемую мощность меняет в зависимости от градиента температуры. А стенки в Японии картонные, остекление одинарное, так что усвистывание наружу энергии все время разное, по нелинейному. Что-то точно рассчитать из моих данных Вы ничего не сможете, только общую идею получить - еще и потому, что не знаете, на какую температуру я выставлял аппаратуру при охлаждении и отоплении (я и сам не помню).

>Кстати по первым двум членам - попробуйте снизить минимальную зимнюю температуру с -5 град до например минус тридцати и прикиньте расходы на обогрев при среднемесячной пусть - 10. Боюсь зарплаты не хватит. :)

Не хватит, конечно. Потому в холодных странах таку глупость как электрообогрев стараются не применять, уж очень очевидное разорение. Как Вы смогли увидеть из моих скромных данных, даже переход на газ (в Японии 100% импортный в танкерах) позволяет резко снизить расходы. А вот для охлаждения, к сожалению, без электричества либо иного квалифицированного (и дорогого!) энергоисточника не обойтись.

>>Да, по большей части в ЮВА люди живут в некондиционируемых лачугах, а на работе сидят под навесом на без стен и изготавливают предметы примитивного спроса или насквозь фальшивую "продукцию" для экспорта вроде разливаемых из одной бочки марокканских духов.
>
>В том числе поддерживают всю инфраструктуру, которая позволяет функционировать столь любезным Вам предприятиям хайтека и иже с ним. Послеи их всех в бунгало с кондиционерами и расходы на инфраструктуру станут маленько поболе и кое что из предприятий придется переносить в страну где народ попроще.

Не спорю. Конечно, конкурентные преимущества индонезийцев именно временно-социальные, а не постоянно-климатические.

>>Да, это у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго.
>
>Уж чем оно тормозит-то? Объясните мне как бочковые духи и дешевая непривередливая рабсила тормозят промышленность?

Тем, что примитивный хозяйственный оборот самодостаточен и обладает огромной инерцией. Вытаскивание из него миллионов людей обходится стране дорого, хотя и приносит быстрый экономический рост - припомните хотя бы опыт нашего ликбеза и индустриализации.

>>Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах
>
>Вам не кажется странным, что такое благо более богатые страны не хотят размещать на своих территориях? К чему бы это? :)))

Ваш юмор я оценил. Ответ мы оба знаем, - развитые страны считают, что нашли благо получше, и к тому же непрочь воспользоваться хоть и временной , но крайне выгодной ситуацией.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 06:55:58)
Дата	26.08.2002 10:10:30

Меня давно занимало, кстати

>Приветствую
Здра!

>Как Вы смогли увидеть из моих скромных данных, даже переход на газ (в Японии 100% импортный в танкерах) позволяет резко снизить расходы. А вот для охлаждения, к сожалению, без электричества либо иного квалифицированного (и дорогого!) энергоисточника не обойтись.

В 50-х годах в СССР были модели холодильников, работающих на природном газе. Оно теоретически и понятно - роль электричества (не считая автоматики и т.п.) сводится только к нагреву рабочего тела, что может быть произведено и при помощи любого другого источника энергии. Почему в настоящее время это направление оказалось забытым - пусть не для холодильников, а для тех же кондиционеров? Конечно, проблемы с автономностью, приводом и т.д., но в некоторых случаях ведь может быть оправдано?

>С уважением Владимир
С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (26.08.2002 10:10:30)
Дата	26.08.2002 10:20:46

Ответ

Приветствую

>В 50-х годах в СССР были модели холодильников, работающих на природном газе. Оно теоретически и понятно - роль электричества (не считая автоматики и т.п.) сводится только к нагреву рабочего тела, что может быть произведено и при помощи любого другого источника энергии. Почему в настоящее время это направление оказалось забытым - пусть не для холодильников, а для тех же кондиционеров? Конечно, проблемы с автономностью, приводом и т.д., но в некоторых случаях ведь может быть оправдано?

Во-первых, не "любого источника энергии", а достаточно квалифицированного, как то газ, нефтепродукты, уголь, пар высого давления, но не теплофикационная вода, к примеру. Впрочем, Вы это, я полагаю, и так знаете, просто узко выразились.

Направление не осталось забытым - оно широко применяется в химической промышленности, где холодильные установки (в т.ч. и и до 20 К) работают на рекуперируемом тепле химреакторов или от отдельных газовых/мазутных котлов. Такие холодильные установки требуют, однако, решулярного техосмотра и квалифицированного обслуживания - оттого, вероятно, они и не пошли в бытовые холодильники и кондиционеры.

>>С уважением Владимир
>С уважением
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Олег К (25.08.2002 20:25:13)
Дата	25.08.2002 20:48:07

Как бы все сходится

>>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.
>
>Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.

Кондиционер на комнату объемом 60 куб.м как раз и имеет стандартную потребляемую мощность порядка 2.5-3 кВт. Так что 5 кВт - никакое не преувеличение. Может статься, даже экономия еще.

Примите и проч.

От	Олег К
К	Тов.Рю (25.08.2002 20:48:07)
Дата	26.08.2002 00:12:25

Re: Как бы...

>>>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>>>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>>>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.
>>
>>Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.
>
>Кондиционер на комнату объемом 60 куб.м как раз и имеет стандартную потребляемую мощность порядка 2.5-3 кВт. Так что 5 кВт - никакое не преувеличение. Может статься, даже экономия еще.

Хочу цену на электроэнергию и не хочу решать ситему уравнений, лениво.

http://www.voskres.ru/

От	Холод
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 13:26:58)
Дата	25.08.2002 15:00:03

Кондиционирование КОГО и ЧЕГО?

САС!!!

>Приветствую

>>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>>Надо все-таки держать это в уме.
>>
>>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.
>
>Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

Я кстати всречал другую цифру. Не в два с половиной, а в четыре раза.

>>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.
>
>Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения. Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

>>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.
>
>Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване? Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

>Sapienti sat

>>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше
>
>В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

>> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.
>
>Несомненно. Ложатся.

>>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.
>
>Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

Во первых КТО этим кондиционированием пользуется. Социальный состав так сказать. Фирмы и офисы - несомненно. Руководители и денежные тузы. Согласен. А Работяги, основная масса населения? Простите, но приведенные вами цифры сопроставиы отнюдь не с месячным доходом малайца. Далее где и на каких производствах оно применяется сейчас? Я имею ввиду не в конторах дирекции. В самих цехах применяется? И если да то в 100 ли процентах? Или раз без этого можно обойтись то обходятся?

Втр=торое. Ррзница температур В новосибирске за декабрь-февраль среднемесячнаая не +1, а -20 градусов. Охладить комнату до температуры комфорта 25 градусов) с 30 градусов - это столько же стоит, или поменее?

Последнее. Летом в России кондиционировать ничего не надо? Температур под сорок нигде не встречается? В том же Новосибирске?

Вы уж снизойдите до сирого. Ответье на его зоопаихологию. :-)

PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод

От	Тов.Рю
К	Холод (25.08.2002 15:00:03)
Дата	25.08.2002 18:49:54

Теперь попробуйте сравнить вот что

>САС!!!
Хоя!

>Во первых КТО этим кондиционированием пользуется. Социальный состав так сказать. Фирмы и офисы - несомненно. Руководители и денежные тузы. Согласен. А Работяги, основная масса населения? Простите, но приведенные вами цифры сопроставиы отнюдь не с месячным доходом малайца.

Тогда давайте сравнивать и зарплаты в промышленности в Малайзии и России. Вы увидите, что разница (не в пользу России) составляет даже не 300%, а существенно больше. Просто мы привыкли считать - а Паршев так и пишет в явном виде - что сборщица аппаратуры в той же Малайзии трудится за "батон хлеба в день" (вариант - "Сникерс"). Однако же доля заработной платы в себестоимости в развитых странах существенно выше любых накладных затрат на обеспечение технологического процесса (включая отопление и кондиционирование) и только в некоторых случаях уступает по величине статье "Сырье и материалы".

>Далее где и на каких производствах оно применяется сейчас? Я имею ввиду не в конторах дирекции. В самих цехах применяется? И если да то в 100 ли процентах? Или раз без этого можно обойтись то обходятся?

Не имею цифр, однако все же полагаю, что в электронной и радиоэлектронной промышленности - мы все же должны сравнивать их, а вовсе не лег- и пищепром: не за счет последних вылезла та же Малайзия - как раз широко и применяется кондиционирование воздуха.

>Втр=торое. Ррзница температур В новосибирске за декабрь-февраль среднемесячнаая не +1, а -20 градусов. Охладить комнату до температуры комфорта 25 градусов) с 30 градусов - это столько же стоит, или поменее?

Наверное, имеет смысл оценить долю промышленного производства в России в зависимости от климатических зон. Все же в зоне, где средняя температура зимой составляет ниже -10-15, проживает абсолютный минимум населения. И потом, если окажется, что доля Новосибирска, Томска, Иркутска и т.д. ненормально высока, задаться вопросом: а кто это так расчетливо распорядился возводить гиганты индустрии на вечной мерзлоте, а не в том же Краснодаре и Одессе?

>PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.

Однако, как ни странно, наибольшей продуктивностью сельское хозяйство - хоть в ценовом, хоть в натуральном, физическом, выражении - характерно почему-то не для тропиков-субтропиков, а как раз для стран умеренного пояса: Дании, Голландии, Франции. Видать, даже для сельского хозяйства климат не является ограничителем?

>С уважением, Холод
С уважением

От	Холод
К	Тов.Рю (25.08.2002 18:49:54)
Дата	25.08.2002 20:18:00

Не валовая продуктивность

САС!!!

>>САС!!!
>Хоя!

>
>>PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.
>
>Однако, как ни странно, наибольшей продуктивностью сельское хозяйство - хоть в ценовом, хоть в натуральном, физическом, выражении - характерно почему-то не для тропиков-субтропиков, а как раз для стран умеренного пояса: Дании, Голландии, Франции. Видать, даже для сельского хозяйства климат не является ограничителем?

в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(

>>С уважением, Холод
>С уважением
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (25.08.2002 20:18:00)
Дата	26.08.2002 13:01:54

А кто заставляет брать по стране в целом?

>
>в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(

===У Вас кто-то стоит с пистолетом у виска и заставляет заселять окрестности солнечного Магадана? Тогда и Данию считайте "по стране в целом"- ее сразу на дно Гренландия утянет.

От	Холод
К	Cat (26.08.2002 13:01:54)
Дата	26.08.2002 15:19:02

Рад бы в рай, да не пускают

САС!!!

>>
>>в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(
>
>===У Вас кто-то стоит с пистолетом у виска и заставляет заселять окрестности солнечного Магадана? Тогда и Данию считайте "по стране в целом"- ее сразу на дно Гренландия утянет.

Сударь, в Европе наивысший в мире коэффициэнт использовани при фотосинтезе фотосинтетически активной солнечной радиации в период вегетации растений. Примерно до 1,2%!!! У нас близкими показателями обладают разве что причерноморские черноземы, да ито врятли. Могут сии клочки прокормить многомиллионое население? Или вы его сократить посоветуете? Далее: основные запасы полезных ископаемых именно за Уралом. Чтобы их использовать с чуством, с толком, с расстановкой там надо строить города. Вахтовики - это способ загубить природу и толкнуть национальное богатство за бугор. Кроме того опыт свидетельствует, что такое рассосредоточение производства крайне полезно в стратегическом плдане на случай войны. Ну и еще одна фишка к арзмышлению. Парниковый эффект и его неотвратимость. Подумайте над этим. :-)
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (26.08.2002 15:19:02)
Дата	26.08.2002 18:11:14

Re: Рад бы...

>
>Сударь, в Европе наивысший в мире коэффициэнт использовани при фотосинтезе фотосинтетически активной солнечной радиации в период вегетации растений. Примерно до 1,2%!!! У нас близкими показателями обладают разве что причерноморские черноземы, да ито врятли. Могут сии клочки прокормить многомиллионое население?

===А Вы считали? А как Китай себя прокармливает и еще на экспорт остается?

.Далее: основные запасы полезных ископаемых именно за Уралом. Чтобы их использовать с чуством, с толком, с расстановкой там надо строить города.
Вахтовики - это способ загубить природу и толкнуть национальное богатство за бугор.

===???? Не вижу связи.

.Кроме того опыт свидетельствует, что такое рассосредоточение производства крайне полезно в стратегическом плдане на случай войны.

===Нуууу, батенька... Бедный Люксембург:)

.Ну и еще одна фишка к арзмышлению. Парниковый эффект и его неотвратимость. Подумайте над этим. :-)

===Чем наша промышленность парниковее германской, к примеру? У них-то плотность населения и промышленности поболее будет, даже если у нас учитывать только европейскую часть.

От	Холод
К	Cat (26.08.2002 13:01:54)
Дата	26.08.2002 15:19:01

Рад бы в рай, да не пускают

От	Холод
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 07:25:07)
Дата	25.08.2002 09:03:55

Да это коту понятно.

САС!!!

>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>Надо все-таки держать это в уме.

Беда в том, что
1) Температура - это вторично, первично количество солнечной радиации на единицу площади.
2)Критичность для жизни кондиционирования и обогрева. По тому то в Сибири топя 100%, а в тротиках кондиционируют как бы не 0,1.

С уважением, Холод

От	Владимир Несамарский
К	Холод (25.08.2002 09:03:55)
Дата	25.08.2002 10:37:52

Зоопсихологию не стану с Вами обсуждать

Приветствую

>1) Температура - это вторично, первично количество солнечной радиации на единицу площади.

Не уводите дискуссию в сторону, я не намерен следовать за потоком Ваших бурлящих эмоций. Я включился только в один пункт, - энергозатраты на отопление против энергозатрат на кондиционирование, - и ничего другого обсуждать не буду.

>2)Критичность для жизни кондиционирования и обогрева. По тому то в Сибири топя 100%, а в тротиках кондиционируют как бы не 0,1.

Вы не в курсе, не подавайте Ваши догадки в качестве якобы фактов. Как только появляется промышленность, начинается столь же 100% кондиционирование, какое в Сибири отопление. А неиндустриализованные местности в данной дискуссии как бы по барабану. Кстати, намекну, раз уж Вы не в курсе, что традиционные и практически повсеместные для тропиков попытки сэкономить на капитальных затратах (фанерные стенки и одинарное остекление) приводят к тому, что разница в энергозатратах на кондиционирование против отопление сильно превышает упомянутые мною 2,5 раза на градус.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Холод
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 10:37:52)
Дата	25.08.2002 17:09:38

Возможно мои сведения устарели, но

САС!!!

>Приветствую

>>1) Температура - это вторично, первично количество солнечной радиации на единицу площади.
>
>Не уводите дискуссию в сторону, я не намерен следовать за потоком Ваших бурлящих эмоций. Я включился только в один пункт, - энергозатраты на отопление против энергозатрат на кондиционирование, - и ничего другого обсуждать не буду.

>>2)Критичность для жизни кондиционирования и обогрева. По тому то в Сибири топя 100%, а в тротиках кондиционируют как бы не 0,1.
>
>Вы не в курсе, не подавайте Ваши догадки в качестве якобы фактов. Как только появляется промышленность, начинается столь же 100% кондиционирование, какое в Сибири отопление. А неиндустриализованные местности в данной дискуссии как бы по барабану. Кстати, намекну, раз уж Вы не в курсе, что традиционные и практически повсеместные для тропиков попытки сэкономить на капитальных затратах (фанерные стенки и одинарное остекление) приводят к тому, что разница в энергозатратах на кондиционирование против отопление сильно превышает упомянутые мною 2,5 раза на градус.

лет шесть назад один из моих знакоых, кажется Иван Моисеевич Красноборов, д.б.н., зав. лаб. лаборатории гербарий ЦСБС ездил в Индонезиию по работе. Так он помнится говорил о таком. Фабричка: около 50 работников, новые станки и все это под здоровенным навесом на четырех столбах, но без стен. Изготавливали всякие деревянные штуковины, от досок до частей мебели. Вроде бы подобных изысков там много было.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод

От	Владимир Несамарский
К	Холод (25.08.2002 17:09:38)
Дата	25.08.2002 18:37:40

Не устарели. Но эта "промышленность" нас в этой дискуссии не должна интересовать

Приветствую

Изготавливаемые непосредственно в джунглях под навесиком "детали мебели" (неизбежно гнилые кстати говоря) имеют место и по сей день в этом регионе. Ну и что, так сказать. Сборочные производства компьютеров Apple, бытовой электроники Sanyo, и особенно завод нанолитографии и производства печатных схем Hitachi находятся в полноценных и круглосуточно кондиционируемых корпусах. А уж близкая моему сердцу и чрезвычайно конкурентоспособная индонезийская промышленность минеральных удобрений и вовсе ничем не отличается от американской, кроме, возможно, менее капиталоемких очистных сооружений. И, конечно же, на упомянутых производствах Hitachi и по производству удобрений уже работают люди, которых не устраивает жилье в лачугах, а подавай им кондиционирумые дома.

То, о чем Вы упомянули, это типичное производство мусора вроде марокканского розлива духов из одной бочки во флаконы "Диор" и "Клима". Да, у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго. Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах.

А то "ядреных сибирских мужиков", клепающих автомобильные свечи зажигания в неотапливаемом сарае, на земляном полу, практически на коленке, я как-то тоже видал:-)) Представляете, КАКИЕ это свечи? Если нет, на авторынке на Варшавке наверняка можно встретить эти продукты "отечественной промышленности".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru