ВИФ2 NE : Ветка : Re: Олег, прошу...

От	Олег К
К	Владимир Несамарский
Дата	25.08.2002 12:37:05
Рубрики	Современность;

Re: Олег, прошу...

>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>Надо все-таки держать это в уме.

Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.

Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? При разнице в 40 градусов надо строить здания на порядок более теплоизолированые иначе топим улицу. При этом это приходится делать в любом случае, так как при низких темепературах все просто загнется, в отличае от высоких. Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.

А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.

Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше и неминуемо ложатся на себестоимость продукции. Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.

От	Игорь Скородумов
К	Олег К (25.08.2002 12:37:05)
Дата	25.08.2002 21:33:14

Re: В работах Паршева есть одно допущение...(+)

Уважаемый Олег!

Паршев в своих работах делает допущение, что ошибки управления СЕРЬЕЗНО НЕ ВЛИЯЮТ на результат. Исходя из этого можно взять статистику и не вдаваясь в подробности делать выводы.
Если интересует - могу привести работу, страницу и дословную фразу.
Именно это заставляет меня СИЛЬНО сомневаться в выводах, которые он делает.

С уважением
Игорь

От	Олег К
К	Игорь Скородумов (25.08.2002 21:33:14)
Дата	26.08.2002 00:09:53

Re: В работах

>Уважаемый Олег!

> Паршев в своих работах делает допущение, что ошибки управления СЕРЬЕЗНО НЕ ВЛИЯЮТ на результат. Исходя из этого можно взять статистику и не вдаваясь в подробности делать выводы.
> Если интересует - могу привести работу, страницу и дословную фразу.
> Именно это заставляет меня СИЛЬНО сомневаться в выводах, которые он делает.

Да не читал я Паршева, и спорить по его книгам не намерен.

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (25.08.2002 12:37:05)
Дата	25.08.2002 13:26:58

Re: Олег, прошу...

Приветствую

>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>Надо все-таки держать это в уме.
>
>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.

Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.

Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения. Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.

Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване? Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

Sapienti sat

>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше

В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.

Несомненно. Ложатся.

>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.

Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 13:26:58)
Дата	25.08.2002 15:08:38

Re: Олег, прошу...

>Приветствую

>>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>>Надо все-таки держать это в уме.
>>
>>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.
>
>Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

>>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.
>
>Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения.

Я кстати Паршева не читывал, все это было известно давным давно.

>Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

Этого я не понял, но не лезть согласен. :)

>>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.
>
>Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване?

Счета за отопление в Москве и счета за электричество в Москве.

>Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

>Sapienti sat

В последнем абзаце забыли привести счет за электричество.

>>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше
>
>В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

Давайте сравним, только возьмем не зажравшуюся Японию, а более соответсвующую нам Индию или Китай. В богатых странах огромные средства тратятся на совершенно не необходимые предметы, а у нас вроде как реч об "предметах" первой необходимости.

>> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.
>
>Несомненно. Ложатся.

>>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.
>
>Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

У меня знакомый облазил пол Индонезии с которой все началось - кондиционирование стоит в офисах, а "рабочая скотинка" бычит как и бычила не особо заморачиваясь и живут отнюдь не вбунгало с кондиционерами.

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (25.08.2002 15:08:38)
Дата	25.08.2002 18:47:54

Re: Олег, прошу...

Приветствую

>В последнем абзаце забыли привести счет за электричество.

Виноват, исправляюсь:

Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.

>У меня знакомый облазил пол Индонезии с которой все началось - кондиционирование стоит в офисах, а "рабочая скотинка" бычит как и бычила не особо заморачиваясь и живут отнюдь не вбунгало с кондиционерами.

Смотря что делают. Сборочные производства компьютеров Apple, бытовой электроники Sanyo, и особенно завод нанолитографии и производства печатных схем Hitachi находятся в полноценных и круглосуточно кондиционируемых корпусах. А уж близкая моему сердцу и чрезвычайно конкурентоспособная индонезийская промышленность минеральных удобрений и вовсе ничем не отличается от американской, кроме, возможно, менее капиталоемких очистных сооружений. И, конечно же, на упомянутых производствах Hitachi и по производству удобрений уже работают люди, которых не устраивает жилье в лачугах, а подавай им кондиционирумые бунгало.

Да, по большей части в ЮВА люди живут в некондиционируемых лачугах, а на работе сидят под навесом на без стен и изготавливают предметы примитивного спроса или насквозь фальшивую "продукцию" для экспорта вроде разливаемых из одной бочки марокканских духов. Да, это у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго. Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 18:47:54)
Дата	25.08.2002 20:25:13

Re: Олег, прошу...

>Приветствую

>>В последнем абзаце забыли привести счет за электричество.
>
>Виноват, исправляюсь:

>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.

Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.
Мне лениво решать эту систему уровнений, однако что-то ту не так, какой то фактор не учитывается.

Кстати по первым двум членам - попробуйте снизить минимальную зимнюю температуру с -5 град до например минус тридцати и прикиньте расходы на обогрев при среднемесячной пусть - 10. Боюсь зарплаты не хватит. :)

>>У меня знакомый облазил пол Индонезии с которой все началось - кондиционирование стоит в офисах, а "рабочая скотинка" бычит как и бычила не особо заморачиваясь и живут отнюдь не вбунгало с кондиционерами.
>
>Смотря что делают. Сборочные производства компьютеров Apple, бытовой электроники Sanyo, и особенно завод нанолитографии и производства печатных схем Hitachi находятся в полноценных и круглосуточно кондиционируемых корпусах. А уж близкая моему сердцу и чрезвычайно конкурентоспособная индонезийская промышленность минеральных удобрений и вовсе ничем не отличается от американской, кроме, возможно, менее капиталоемких очистных сооружений. И, конечно же, на упомянутых производствах Hitachi и по производству удобрений уже работают люди, которых не устраивает жилье в лачугах, а подавай им кондиционирумые бунгало.

Теперь можете легко ответить на вопрос - почему эти заводы не были размещены на Аляске, в Канаде в Норвегии или в Сибири.

>Да, по большей части в ЮВА люди живут в некондиционируемых лачугах, а на работе сидят под навесом на без стен и изготавливают предметы примитивного спроса или насквозь фальшивую "продукцию" для экспорта вроде разливаемых из одной бочки марокканских духов.

В том числе поддерживают всю инфраструктуру, которая позволяет функционировать столь любезным Вам предприятиям хайтека и иже с ним. Послеи их всех в бунгало с кондиционерами и расходы на инфраструктуру станут маленько поболе и кое что из предприятий придется переносить в страну где народ попроще.

>Да, это у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго.

Уж чем оно тормозит-то? Объясните мне как бочковые духи и дешевая непривередливая рабсила тормозят промышленность?

>Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах

Вам не кажется странным, что такое благо более богатые страны не хотят размещать на своих территориях? К чему бы это? :)))

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (25.08.2002 20:25:13)
Дата	26.08.2002 06:55:58

Re: Олег, прошу...

Приветствую

>Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.
>Мне лениво решать эту систему уровнений, однако что-то ту не так, какой то фактор не учитывается.

Какая система уравнений? Тариф сквозной на весь год 26 иен за кВт-час. Кондиционер у меня 4,5 кВт, ну и что? Он же с микропроцессором, потребляемую мощность меняет в зависимости от градиента температуры. А стенки в Японии картонные, остекление одинарное, так что усвистывание наружу энергии все время разное, по нелинейному. Что-то точно рассчитать из моих данных Вы ничего не сможете, только общую идею получить - еще и потому, что не знаете, на какую температуру я выставлял аппаратуру при охлаждении и отоплении (я и сам не помню).

>Кстати по первым двум членам - попробуйте снизить минимальную зимнюю температуру с -5 град до например минус тридцати и прикиньте расходы на обогрев при среднемесячной пусть - 10. Боюсь зарплаты не хватит. :)

Не хватит, конечно. Потому в холодных странах таку глупость как электрообогрев стараются не применять, уж очень очевидное разорение. Как Вы смогли увидеть из моих скромных данных, даже переход на газ (в Японии 100% импортный в танкерах) позволяет резко снизить расходы. А вот для охлаждения, к сожалению, без электричества либо иного квалифицированного (и дорогого!) энергоисточника не обойтись.

>>Да, по большей части в ЮВА люди живут в некондиционируемых лачугах, а на работе сидят под навесом на без стен и изготавливают предметы примитивного спроса или насквозь фальшивую "продукцию" для экспорта вроде разливаемых из одной бочки марокканских духов.
>
>В том числе поддерживают всю инфраструктуру, которая позволяет функционировать столь любезным Вам предприятиям хайтека и иже с ним. Послеи их всех в бунгало с кондиционерами и расходы на инфраструктуру станут маленько поболе и кое что из предприятий придется переносить в страну где народ попроще.

Не спорю. Конечно, конкурентные преимущества индонезийцев именно временно-социальные, а не постоянно-климатические.

>>Да, это у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго.
>
>Уж чем оно тормозит-то? Объясните мне как бочковые духи и дешевая непривередливая рабсила тормозят промышленность?

Тем, что примитивный хозяйственный оборот самодостаточен и обладает огромной инерцией. Вытаскивание из него миллионов людей обходится стране дорого, хотя и приносит быстрый экономический рост - припомните хотя бы опыт нашего ликбеза и индустриализации.

>>Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах
>
>Вам не кажется странным, что такое благо более богатые страны не хотят размещать на своих территориях? К чему бы это? :)))

Ваш юмор я оценил. Ответ мы оба знаем, - развитые страны считают, что нашли благо получше, и к тому же непрочь воспользоваться хоть и временной , но крайне выгодной ситуацией.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 06:55:58)
Дата	26.08.2002 10:10:30

Меня давно занимало, кстати

>Приветствую
Здра!

>Как Вы смогли увидеть из моих скромных данных, даже переход на газ (в Японии 100% импортный в танкерах) позволяет резко снизить расходы. А вот для охлаждения, к сожалению, без электричества либо иного квалифицированного (и дорогого!) энергоисточника не обойтись.

В 50-х годах в СССР были модели холодильников, работающих на природном газе. Оно теоретически и понятно - роль электричества (не считая автоматики и т.п.) сводится только к нагреву рабочего тела, что может быть произведено и при помощи любого другого источника энергии. Почему в настоящее время это направление оказалось забытым - пусть не для холодильников, а для тех же кондиционеров? Конечно, проблемы с автономностью, приводом и т.д., но в некоторых случаях ведь может быть оправдано?

>С уважением Владимир
С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (26.08.2002 10:10:30)
Дата	26.08.2002 10:20:46

Ответ

Приветствую

>В 50-х годах в СССР были модели холодильников, работающих на природном газе. Оно теоретически и понятно - роль электричества (не считая автоматики и т.п.) сводится только к нагреву рабочего тела, что может быть произведено и при помощи любого другого источника энергии. Почему в настоящее время это направление оказалось забытым - пусть не для холодильников, а для тех же кондиционеров? Конечно, проблемы с автономностью, приводом и т.д., но в некоторых случаях ведь может быть оправдано?

Во-первых, не "любого источника энергии", а достаточно квалифицированного, как то газ, нефтепродукты, уголь, пар высого давления, но не теплофикационная вода, к примеру. Впрочем, Вы это, я полагаю, и так знаете, просто узко выразились.

Направление не осталось забытым - оно широко применяется в химической промышленности, где холодильные установки (в т.ч. и и до 20 К) работают на рекуперируемом тепле химреакторов или от отдельных газовых/мазутных котлов. Такие холодильные установки требуют, однако, решулярного техосмотра и квалифицированного обслуживания - оттого, вероятно, они и не пошли в бытовые холодильники и кондиционеры.

>>С уважением Владимир
>С уважением
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Олег К (25.08.2002 20:25:13)
Дата	25.08.2002 20:48:07

Как бы все сходится

>>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.
>
>Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.

Кондиционер на комнату объемом 60 куб.м как раз и имеет стандартную потребляемую мощность порядка 2.5-3 кВт. Так что 5 кВт - никакое не преувеличение. Может статься, даже экономия еще.

Примите и проч.

От	Олег К
К	Тов.Рю (25.08.2002 20:48:07)
Дата	26.08.2002 00:12:25

Re: Как бы...

>>>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>>>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>>>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.
>>
>>Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.
>
>Кондиционер на комнату объемом 60 куб.м как раз и имеет стандартную потребляемую мощность порядка 2.5-3 кВт. Так что 5 кВт - никакое не преувеличение. Может статься, даже экономия еще.

Хочу цену на электроэнергию и не хочу решать ситему уравнений, лениво.

http://www.voskres.ru/

От	Холод
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 13:26:58)
Дата	25.08.2002 15:00:03

Кондиционирование КОГО и ЧЕГО?

САС!!!

>Приветствую

>>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>>Надо все-таки держать это в уме.
>>
>>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.
>
>Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

Я кстати всречал другую цифру. Не в два с половиной, а в четыре раза.

>>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.
>
>Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения. Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

>>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.
>
>Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване? Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

>Sapienti sat

>>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше
>
>В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

>> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.
>
>Несомненно. Ложатся.

>>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.
>
>Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

Во первых КТО этим кондиционированием пользуется. Социальный состав так сказать. Фирмы и офисы - несомненно. Руководители и денежные тузы. Согласен. А Работяги, основная масса населения? Простите, но приведенные вами цифры сопроставиы отнюдь не с месячным доходом малайца. Далее где и на каких производствах оно применяется сейчас? Я имею ввиду не в конторах дирекции. В самих цехах применяется? И если да то в 100 ли процентах? Или раз без этого можно обойтись то обходятся?

Втр=торое. Ррзница температур В новосибирске за декабрь-февраль среднемесячнаая не +1, а -20 градусов. Охладить комнату до температуры комфорта 25 градусов) с 30 градусов - это столько же стоит, или поменее?

Последнее. Летом в России кондиционировать ничего не надо? Температур под сорок нигде не встречается? В том же Новосибирске?

Вы уж снизойдите до сирого. Ответье на его зоопаихологию. :-)

PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод

От	Тов.Рю
К	Холод (25.08.2002 15:00:03)
Дата	25.08.2002 18:49:54

Теперь попробуйте сравнить вот что

>САС!!!
Хоя!

>Во первых КТО этим кондиционированием пользуется. Социальный состав так сказать. Фирмы и офисы - несомненно. Руководители и денежные тузы. Согласен. А Работяги, основная масса населения? Простите, но приведенные вами цифры сопроставиы отнюдь не с месячным доходом малайца.

Тогда давайте сравнивать и зарплаты в промышленности в Малайзии и России. Вы увидите, что разница (не в пользу России) составляет даже не 300%, а существенно больше. Просто мы привыкли считать - а Паршев так и пишет в явном виде - что сборщица аппаратуры в той же Малайзии трудится за "батон хлеба в день" (вариант - "Сникерс"). Однако же доля заработной платы в себестоимости в развитых странах существенно выше любых накладных затрат на обеспечение технологического процесса (включая отопление и кондиционирование) и только в некоторых случаях уступает по величине статье "Сырье и материалы".

>Далее где и на каких производствах оно применяется сейчас? Я имею ввиду не в конторах дирекции. В самих цехах применяется? И если да то в 100 ли процентах? Или раз без этого можно обойтись то обходятся?

Не имею цифр, однако все же полагаю, что в электронной и радиоэлектронной промышленности - мы все же должны сравнивать их, а вовсе не лег- и пищепром: не за счет последних вылезла та же Малайзия - как раз широко и применяется кондиционирование воздуха.

>Втр=торое. Ррзница температур В новосибирске за декабрь-февраль среднемесячнаая не +1, а -20 градусов. Охладить комнату до температуры комфорта 25 градусов) с 30 градусов - это столько же стоит, или поменее?

Наверное, имеет смысл оценить долю промышленного производства в России в зависимости от климатических зон. Все же в зоне, где средняя температура зимой составляет ниже -10-15, проживает абсолютный минимум населения. И потом, если окажется, что доля Новосибирска, Томска, Иркутска и т.д. ненормально высока, задаться вопросом: а кто это так расчетливо распорядился возводить гиганты индустрии на вечной мерзлоте, а не в том же Краснодаре и Одессе?

>PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.

Однако, как ни странно, наибольшей продуктивностью сельское хозяйство - хоть в ценовом, хоть в натуральном, физическом, выражении - характерно почему-то не для тропиков-субтропиков, а как раз для стран умеренного пояса: Дании, Голландии, Франции. Видать, даже для сельского хозяйства климат не является ограничителем?

>С уважением, Холод
С уважением

От	Холод
К	Тов.Рю (25.08.2002 18:49:54)
Дата	25.08.2002 20:18:00

Не валовая продуктивность

САС!!!

>>САС!!!
>Хоя!

>
>>PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.
>
>Однако, как ни странно, наибольшей продуктивностью сельское хозяйство - хоть в ценовом, хоть в натуральном, физическом, выражении - характерно почему-то не для тропиков-субтропиков, а как раз для стран умеренного пояса: Дании, Голландии, Франции. Видать, даже для сельского хозяйства климат не является ограничителем?

в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(

>>С уважением, Холод
>С уважением
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (25.08.2002 20:18:00)
Дата	26.08.2002 13:01:54

А кто заставляет брать по стране в целом?

>
>в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(

===У Вас кто-то стоит с пистолетом у виска и заставляет заселять окрестности солнечного Магадана? Тогда и Данию считайте "по стране в целом"- ее сразу на дно Гренландия утянет.

От	Холод
К	Cat (26.08.2002 13:01:54)
Дата	26.08.2002 15:19:02

Рад бы в рай, да не пускают

САС!!!

>>
>>в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(
>
>===У Вас кто-то стоит с пистолетом у виска и заставляет заселять окрестности солнечного Магадана? Тогда и Данию считайте "по стране в целом"- ее сразу на дно Гренландия утянет.

Сударь, в Европе наивысший в мире коэффициэнт использовани при фотосинтезе фотосинтетически активной солнечной радиации в период вегетации растений. Примерно до 1,2%!!! У нас близкими показателями обладают разве что причерноморские черноземы, да ито врятли. Могут сии клочки прокормить многомиллионое население? Или вы его сократить посоветуете? Далее: основные запасы полезных ископаемых именно за Уралом. Чтобы их использовать с чуством, с толком, с расстановкой там надо строить города. Вахтовики - это способ загубить природу и толкнуть национальное богатство за бугор. Кроме того опыт свидетельствует, что такое рассосредоточение производства крайне полезно в стратегическом плдане на случай войны. Ну и еще одна фишка к арзмышлению. Парниковый эффект и его неотвратимость. Подумайте над этим. :-)
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (26.08.2002 15:19:02)
Дата	26.08.2002 18:11:14

Re: Рад бы...

>
>Сударь, в Европе наивысший в мире коэффициэнт использовани при фотосинтезе фотосинтетически активной солнечной радиации в период вегетации растений. Примерно до 1,2%!!! У нас близкими показателями обладают разве что причерноморские черноземы, да ито врятли. Могут сии клочки прокормить многомиллионое население?

===А Вы считали? А как Китай себя прокармливает и еще на экспорт остается?

.Далее: основные запасы полезных ископаемых именно за Уралом. Чтобы их использовать с чуством, с толком, с расстановкой там надо строить города.
Вахтовики - это способ загубить природу и толкнуть национальное богатство за бугор.

===???? Не вижу связи.

.Кроме того опыт свидетельствует, что такое рассосредоточение производства крайне полезно в стратегическом плдане на случай войны.

===Нуууу, батенька... Бедный Люксембург:)

.Ну и еще одна фишка к арзмышлению. Парниковый эффект и его неотвратимость. Подумайте над этим. :-)

===Чем наша промышленность парниковее германской, к примеру? У них-то плотность населения и промышленности поболее будет, даже если у нас учитывать только европейскую часть.

От	Холод
К	Cat (26.08.2002 13:01:54)
Дата	26.08.2002 15:19:01