От Владимир Несамарский
К Дмитрий Кобзев
Дата 26.08.2002 09:53:14
Рубрики Современность;

Еще раз посмотрите на свой п.3

Приветствую

Ваш п.2 свидетельствует о непонимании Вами школьных основ физики. Словесные кружева о "перекачке тепла с улицы, а не выработке его" Вы доверчиво взяли с сервера ТОРГОВОЙ фирмы ИНрост, а тем лишь бы лохов на бабки развести:-)) Короче, кондиционер не вечный двигатель, и на этом закончим.

А что касается Вашего п.3, то хоть еще раз перечитайте его, я умоляю:

>>>3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.

Ну? Сами ж написали, что затраты на охлаждение ВЫШЕ, и тут же пишете "значит, охлаждение дешевле по этому пункту". Ну куда это годится?

А за эмоции прошу уж простить - не могу беспристрастно наблюдать за тем, как человек с высшим образованием проявляет не только неорганизованность мышления, но еще и оказывается в сетях "нового невежества", аннулируя эффект даже школьног своего образования и становясь совершенно беспомощным в современном мире.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 09:53:14)
Дата 26.08.2002 10:14:23

Коэфф. эффективности кондиционера по БСЭ

Привет!

>Приветствую

>Ваш п.2 свидетельствует о непонимании Вами школьных основ физики. Словесные кружева о "перекачке тепла с улицы, а не выработке его" Вы доверчиво взяли с сервера ТОРГОВОЙ фирмы ИНрост, а тем лишь бы лохов на бабки развести:-)) Короче, кондиционер не вечный двигатель, и на этом закончим.

Если не устраивают ссылки на ФАК кондиционеров,
вот ссылка на БСЭ, в которой также указывается на вел-ну коэффициента эффективности кондиционера
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={67809DED-3370-4369-A986-41093D0CE0D5}&id=1&fstring1=%u043A%u043E%u043D%u0434%u0438%u0446%u0438%u043E%u043D%u0435%u0440&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1

"...Их производительность по воздуху от 450 до 1000 м3/ ч, по холоду от 6,7 до 18,8 Мдж/ч (от 1600 до 4500 ккал/ч); потребляемая мощность от 1,1 до 2,6 квт"

Т.е. в виде холода кондиционер выдает 6.7 Мдж/ч,
тогда как в виде э-энергии потребляет
1.1 квт-час=3.6 Мдж/ч, т.е. коэф. эффективности свыше 2.


WBR Дмитрий Кобзев
От Cat
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:14:23)
Дата 26.08.2002 18:15:42

Тут может быть вот что


Тепловая (холодовая) мощность дана максимальная, а потребление энергии- среднее. Так фирмам выгоднее, чтобы клиенты запредельных цифр не пугались:). А из давних публикаций в Науке и Жизни, кажись, помню, что КПД (или тепловая эффективность) лучших опытных тепловых насосов (к коим относятся и кондиционеры)чуть больше 1, а массовых- заметно меньше 1. Но с той поры прогресс на месте не стоит, но вряд ли он повысился сильно больше 1.
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:14:23)
Дата 26.08.2002 10:23:05

Блин, надо уметь не только буковки разбирать, но и понимать смысл написанного:-( (-)
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 10:23:05)
Дата 26.08.2002 10:27:48

А какие у вас возражения по пониманию смысла?

Привет!

Я не понимаю причин вашего упрямства, извините.
При расчете систем кондиционирования ориентируются именно на потребляемую мощность из эл.сети в квт - именно за нее придется платить, и планируют, какой выход тепловой энергии требуется получить.
Кондиционер мощностью 1 квт производит холода 2-3 квт.
Как тут можно по другому понять - не знаю.

Обьясните, будьте так добры.

У меня, ввиду такого стойкого отстаивания вами вашей позиции закрадывается сомнение в действительном понимании мной того, как работает кондиционер :)

WBR Дмитрий Кобзев
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:27:48)
Дата 26.08.2002 10:32:37

Учебник, учебник возьмите наконец. И изучите полностью. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 10:32:37)
Дата 26.08.2002 10:34:47

Какой учебник?

Привет!

Я же привел описание работы кондиционера в одном абзаце.
Что там неверного?
Или заблуждение мое таково, что и словами не сказать :)

Владимир, извините, конечно, но ваша позиция в данном вопросе совершенно незащитима :)

WBR Дмитрий Кобзев
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:34:47)
Дата 26.08.2002 10:41:51

Физики. Школьный курс. Чтоб научиться хотя бы не выдумывать определения

незнакомым физическим величинам. Той же "производительности по холоду".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 10:41:51)
Дата 26.08.2002 10:46:38

Ну так дайте ваше определение

Привет!

>незнакомым физическим величинам. Той же "производительности по холоду".

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Боюсь, вы подозреваете меня в некоей ереси - типа того, что я пытаюсь доказать, что КПД кондиционера больше 1.
Ни в коем случае.

Кондиционер, как тепловой насос занимается лишь _перераспределением_ тепловой энергии - забирает, скажем, 2 квт тепла у воздуха в охлаждаемой комнате и переносит их с рабочим телом вовне комнаты. На работу самого кондиционера, вентилятора и т.д. при этом тратится 1 квт электроэнергии.

Разумеется, часть энергии расходуется на врашение деталей и пр. потери, но не об этом речь.
В чем вы видите такое уж мое незнание?
В чем неверно мое описание работы кондиционера?


WBR Дмитрий Кобзев
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (26.08.2002 10:23:05)
Дата 26.08.2002 10:26:57

Поясняю для особо достойных - смысл понятия "производительность по холоду" (-)
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 10:26:57)
Дата 26.08.2002 10:32:08

Просто термин "тепловая мощность" есть, а "холодовая" - нет

Привет!

А в остальном, я полагаю, это одно и тоже.
Если я ошибаюсь - укажите, в чем.

За счет действия теплового насоса кондиционер отбирает у части окружающей среды тепловой энергии 2-3 квт в час (т.е. "производит холод") за счет нагревания другой части окружающей среды. При работе он потребляет 1 квт э-энергии в час, за который надо заплатить 15 центов в Европе. Вот и получается, что охладили комнату мы на 3 квт (забрали 3 квт тепла, нагрев улицу на эти же 3 квт, т.е., по сути - перераспределили), а потребили 1 квт электроэнергии.

Что неправильно?

WBR Дмитрий Кобзев
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:32:08)
Дата 26.08.2002 10:37:20

Нет, не так. "Просто" не получится. Имейте совесть, не задавайте вопросы типа

"А почему буковки черные, и все такие разные?" Вам надо физику изучать заново, настолько у Вас замусорено все, а Вы хотите свалить эту работу на меня?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 09:53:14)
Дата 26.08.2002 10:04:42

Исправление опечаток

Привет!

>Ваш п.2 свидетельствует о непонимании Вами школьных основ физики. Словесные кружева о "перекачке тепла с улицы, а не выработке его" Вы доверчиво взяли с сервера ТОРГОВОЙ фирмы ИНрост, а тем лишь бы лохов на бабки развести:-)) Короче, кондиционер не вечный двигатель, и на этом закончим.
А никто и не спорил. Я же не о КПД говорил. КПД, разумеется, не может превышать 1.
Но для реальной работы важен именно коэф.эффективности, а для кондиционеров он, как я и говорил - много больше 100%.
Т.е., потребляя 1 квт э-энергии из сети, в виде холода он выдает 3-4 квт.

Это не развод лохов, это факт. Можете посмотреть в инструкции эксплуатации своего кондиционера.



>А что касается Вашего п.3, то хоть еще раз перечитайте его, я умоляю:

>>>>3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.
>
>Ну? Сами ж написали, что затраты на охлаждение ВЫШЕ, и тут же пишете "значит, охлаждение дешевле по этому пункту". Ну куда это годится?

Здесь просто опечатка, правильно читать:

3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза меньше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.
Причины - опять же, уч. физики за 5 класс.

>А за эмоции прошу уж простить - не могу беспристрастно наблюдать за тем, как человек с высшим образованием проявляет не только неорганизованность мышления, но еще и оказывается в сетях "нового невежества", аннулируя эффект даже школьног своего образования и становясь совершенно беспомощным в современном мире.

Опять констатирую ваши необоснованные эмоциональные высказывания. Скорее, в учебник физики следует заглянуть вам, как это ни прискорбно.
Т.е. упреки в неорганизованности мышления и пр. я пока в свой адрес признаю необоснованными, поскольку:
а) коэфф.эффективности кондиционера - в разы больше 100% - это факт
б)для нагрева от -20 до +20 нужно в 3-4 раза больше тепловой энергии, чем для охлаждения от +30 до +20

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:04:42)
Дата 26.08.2002 10:14:05

Все, Дмитрий, дискутируйте в Хогвартсе, там Вас поймут:-)) А меня увольте (-)
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 10:14:05)
Дата 26.08.2002 10:15:33

Зря вы отказываетесь признавать свои ошибки

Привет!

Разберитесь без эмоций и признайте, что прав я, а не вы.

WBR Дмитрий Кобзев
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:15:33)
Дата 26.08.2002 10:25:20

Вы чудовищно заблуждаетесь. Надеюсь, Вы хоть не в России живете? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 10:25:20)
Дата 26.08.2002 10:33:18

Ну так разьясните нормально, в чем я заблуждаюсь?

Привет!

А то все намеки да страшные слова.
А живу я в России

WBR Дмитрий Кобзев
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:33:18)
Дата 26.08.2002 10:39:29

Да Вы просто НИЧЕГО не знаете. А то, что Вы в России живете, меня очень огорчает

до сих пор такое встречалось только в США. Да еще в рассказе Шукшина "Срезал!".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 10:39:29)
Дата 26.08.2002 10:42:41

Владимир, у меня о вас точно такое же мнение начинает складываться :)

Привет!

>до сих пор такое встречалось только в США. Да еще в рассказе Шукшина "Срезал!".
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Все-же, вы же уже потратили на препирательства много постингов- изложите хотя бы в паре абзацев, в чем именно выражается то, что я "НИЧЕГО" не знаю?
Уверяю вас, что вопросами кондиционеров я занимаюсь достаточно давно, разобрался в этом вопрос весьма подробно, поэтому криками, даже со стороны такой уважаемой персоны, как вы - дело не обойдется.

Впрочем, я вполне допускаю, что где-то крупно ошибаюсь, посему и прошу несколько более развернуто указать на мою ошибку.

Вы же понимаете, что ваш совет - изучай всю физику с нуля - практически невыполним.



WBR Дмитрий Кобзев
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:42:41)
Дата 26.08.2002 11:16:09

ЭТИМ Вы меня не огорчили

Приветствую

>Привет!

>>до сих пор такое встречалось только в США. Да еще в рассказе Шукшина "Срезал!".
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>Все-же, вы же уже потратили на препирательства много постингов- изложите хотя бы в паре абзацев, в чем именно выражается то, что я "НИЧЕГО" не знаю?

В том-то проблема с Вами и есть - Вы желаете ВСЕ ПОНЯТЬ В ПАРЕ АБЗАЦЕВ. Есть вещи, ПОНИМАНИЕ КОТОРЫХ ТРЕБУЕТ БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. И ни пара, ни десять абзацев тут не помогут.

Вас не смутило то, что три постинга подряд Вы путали плюс с минусом - подумаешь, потом же исправили "опечатку". Вы с легкостью меняете определения в ходе вычисления и даже не замечаете этого, - у Вас под "теплом" в двух всего пунктах подразумеваются явно три разные вещи. Вы, вычитав новое для Вас понятие "производительность по холоду", не считаете нужным найти определение и соотнести его с другими используемыми в расчете параметрами, - нет, Вы легко произносите "я полагаю, что", и идете дальше.

Все эти Ваши качества несовместимы с пониманием физики в элементарном объеме.

>Вы же понимаете, что ваш совет - изучай всю физику с нуля - практически невыполним.

Ну, коли это невыполнимо, тогда просто не пытайтесь высказывать свое мнение по вопросам, требующим знания физики. Это просто:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (26.08.2002 11:16:09)
Дата 26.08.2002 11:38:34

Не надо уходить в кусты :)

Привет!

>В том-то проблема с Вами и есть - Вы желаете ВСЕ ПОНЯТЬ В ПАРЕ АБЗАЦЕВ. Есть вещи, ПОНИМАНИЕ КОТОРЫХ ТРЕБУЕТ БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. И ни пара, ни десять абзацев тут не помогут.

Ну, напишите 11 абзацев. Или прямо скажите - у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем :)
Очень я сомневаюсь, что у вас есть что сказать по существу.


>Вас не смутило то, что три постинга подряд Вы путали плюс с минусом - подумаешь, потом же исправили "опечатку".

Нет, не смутило. Опечатка именно техническая, она не сказывается на моем понимании уравнения теплоемкости, которое гласит, что для нагрева(охлаждения) воздуха, скажем, массой 1 кг от температуры t1 до t2 требуется 1 кДж на каждый градус разницы температур.

>Вы с легкостью меняете определения в ходе вычисления и даже не замечаете этого, - у Вас под "теплом" в двух всего пунктах подразумеваются явно три разные вещи.
Это к делу не относится. Не уводите разговор в сторону.
Что означает для кондиционеров высказывание
"Их производительность по воздуху от 450 до 1000 м3/ ч, по холоду от 6,7 до 18,8 Мдж/ч (от 1600 до 4500 ккал/ч); потребляемая мощность от 1,1 до 2,6 квт"

Если у вас есть другое толкование, отличное от моего - дайте его.

> Вы, вычитав новое для Вас понятие "производительность по холоду", не считаете нужным найти определение и соотнести его с другими используемыми в расчете параметрами, - нет, Вы легко произносите "я полагаю, что", и идете дальше.
Ну так дайте ваше определение или ссылку и я признаю свою ошибку.
Вы же пока только эмоции выплескиваете.


>Все эти Ваши качества несовместимы с пониманием физики в элементарном объеме.
Эмоции :) (c)

>>Вы же понимаете, что ваш совет - изучай всю физику с нуля - практически невыполним.
>Ну, коли это невыполнимо, тогда просто не пытайтесь высказывать свое мнение по вопросам, требующим знания физики. Это просто:-))

Еще проще - не высказывать таких .... ммм... советов :)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
WBR Дмитрий Кобзев