ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос о террористическом государстве

От	Пётр
К	Архив
Дата	24.10.2000 18:40:17
Рубрики	Прочее;

Re: Вопрос о террористическом государстве

Вероятно, говоря о периоде применения террора еврейским подпольем, Вы имеете в виду время до образования государства Израиль? Удивляет то, что с образованием этого государства у власти оказываются именно те люди, что возглавляли терриристические организации, отдавали приказы об убийствах. Уже упомянутый премьер-министр Ицхак Шамир возглавлял террористическую организацию, одно из подразделений которой изготавливало и рассылало ими же придуманные письма-бомбы, в частности, английским политикам. Он же возглавлял убийц посредника ООН Бернадотта (это уже практически сразу после образования Израиля). Или другой будущий премьер-министр Бегин, будучи руководителем террористической группы Штерн, отдает приказ о взрыве гостиницы "Царь Давид" в 1944 году. Террорист из его же группы застреливает английского политика лорда Мойна...

Не знаю, можно ли с каких-то позиций как-то оправдывать еврейский терроризм "издержками" и "перегибами" пребывания в подполье, вернее, пребывания евреев не у вожделенной власти. Тем не менее, образование их государства, столь удивительный приход к власти недавних террористов, если что-то в их поведении и политике меняет, то лишь в смысле увеличения масштабов. 31 декабря 1947 года (т.е. через пару дней после решения ООН об отмене мандата Англии) террористы была взорывают бомбу в квартале арабских рабочих в Яффе. 4 января 1948 года -- взрывом уничтожен генеральный штаб Арабского национального комитета. 8 апреля 1948 года террлористические формирования евреев окружают деревню Дейр-Яссин около Иерусалима, принимаются за уничтожение ее жителей, включая детей, грудных младенцев. 5 ноября 1948 года насильно вывезено население деревни Иркит в Западной Галилее. 15 ноября 1948 года то же проделывается с жителями деревни Кфар Вираам. 4 февраля 1949 года то же проделывается с большинством жителей деревни Кфар Анан. И так далее. Та же политика продолжается и в 50е годы. И в 60е: с 67 года по середину 69 разрушенр и захватили 6728 домов арабов, убито 5 тыс. человек, 16 тыс. были ранены, пропали без вести и т.п. В 80е годы: например в 1982 году в организованном евреями концлагере для беженцев из Сабра и Шатила их просто расстреливают, оставшиеся в этих селениях женщины, дети расстреляны так же.

От	Василий Фофанов
К	Пётр (24.10.2000 18:40:17)
Дата	26.10.2000 17:31:33

Короче, Петр...

А чего Вам собственно надо?

У Вас я вижу мягко говоря одиозная подборка документов, и мягко говоря одиозный взгляд на окружающий мир. Чего Вы хотите от данного конкретного форума?

Допустим за то, что Израиль вызывал в разные периоды своей истории неоправданные, на Ваш взгляд, жертвы среди мирного арабского населения, Вы хотите повесить на него ярлык террористического государства. Не будем углубляться в правомочность этого, просто ну повесили этот ярлык, дальше-то что?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	ash
К	Пётр (24.10.2000 18:40:17)
Дата	26.10.2000 15:09:04

К вопросу об источниках

В качестве основного источника ваших знаний об арабо-израильском конфликте вы
непрерывно цитируете брошюру некоего Дугласа Рида "Спор о Сионе" .
Вам, по-видимому, неизвестно, что эта
брошюра была изготовлена в Бейруте почти 40 лет назад Палестинским информационным
агенством, и с тех пор используется исламистами в качестве черного пиара.
В СССР эта брошюра широко использовалась
Агитпропом ЦК КПСС для разжигания "антиси-
нистской компании". Фактически она была
у каждого инструктора РК и лектора и служила целям разжигания примитивных страстей по отношению к государству Израиль.
На вашем примере видно, что деятельность
райкомовских лекторов не прошла даром.

От	Пётр
К	ash (26.10.2000 15:09:04)
Дата	26.10.2000 15:46:47

Вы заблуждаетесь

>В качестве основного источника ваших знаний об арабо-израильском конфликте вы непрерывно цитируете брошюру некоего Дугласа Рида "Спор о Сионе" .

Пока ни одной цитаты из этой рабыты я не привел. :-)
Объем этой "брошюры" в "электронном" виде более 2М, пересчитать это в страницы "бумажного" эквивалента, полагаю, Вам не составит труда. Увесистая "брошюра" получится. :-)

> Вам, по-видимому, неизвестно, что эта брошюра была изготовлена в Бейруте почти 40 лет назад Палестинским информационным агенством, и с тех пор используется исламистами в качестве черного пиара.

Вам, по-видимому, не известно о какой книге идет речь вообще, раз Вы именуете ее "брошюрой", и не знаете о том, что издана она была в середине 70х годов, основная часть рукописи завершена в 50х годах.

> В СССР эта брошюра широко использовалась Агитпропом ЦК КПСС для разжигания "антисинистской компании". Фактически она была у каждого инструктора РК и лектора и служила целям разжигания примитивных страстей по отношению к государству Израиль.

Если бы Вы читали эту книгу, или хотя бы перелистывали ее когда-нибудь, то Ваши слова можно было бы воспринять как веселую шутку.

> На вашем примере видно, что деятельность райкомовских лекторов не прошла даром.

На примере Вашего сообщения виден прогресс во всепобеждающем движении воинствующего невежества.

Ссылки на электронный вариант книги я приводил ранее, думаю, что те кто заглянут в ее содержание, смогут по достоинству оценить весомость этого Вашего сообщения.

От	Влад
К	Пётр (26.10.2000 15:46:47)
Дата	26.10.2000 17:50:36

Re: Вы заблуждаетесь

Ну что же делать, если евреи всегда считают, что они были белые и пушистые. Правда все остальные дружно считают наоборот.....

С уважением, Влад

От	Kadet
К	Влад (26.10.2000 17:50:36)
Дата	27.10.2000 04:54:59

Re: Вы заблуждаетесь

>Ну что же делать, если евреи всегда считают, что они были белые и пушистые. Правда все остальные дружно считают наоборот.....

Нe, я тaк нe считaю. По моeму, мы чeрныe и склизкиe. Всe остaльныe прaвы. Эх, пойти в Хизболлу вступить, что-ли?

От	ash
К	Влад (26.10.2000 17:50:36)
Дата	26.10.2000 18:24:08

Re: Вы заблуждаетесь

>Ну что же делать, если евреи всегда считают, что они были белые и пушистые. Правда все остальные дружно считают наоборот.....

>С уважением, Влад

Будем считать, что эти "все остальные" -
это вы и Петр....

С уважением, ash

От	ash
К	Пётр (24.10.2000 18:40:17)
Дата	26.10.2000 11:59:04

Re: Вопрос о террористическом государстве

>31 декабря 1947 года (т.е. через пару дней после решения ООН об отмене мандата Англии) террористы была взорывают бомбу в квартале арабских рабочих в Яффе. 4 января 1948 года -- взрывом уничтожен генеральный штаб Арабского национального комитета. 8 апреля 1948 года террлористические формирования евреев окружают деревню Дейр-Яссин около Иерусалима, принимаются за уничтожение ее жителей, включая детей, грудных младенцев. 5 ноября 1948 года насильно вывезено население деревни Иркит в Западной Галилее. 15 ноября 1948 года то же проделывается с жителями деревни Кфар Вираам. 4 февраля 1949 года то же проделывается с большинством жителей деревни Кфар Анан. И так далее. Та же политика продолжается и в 50е годы. И в 60е: с 67 года по середину 69 разрушенр и захватили 6728 домов арабов, убито 5 тыс. человек, 16 тыс. были ранены, пропали без вести и т.п. В 80е годы: например в 1982 году в организованном евреями концлагере для беженцев из Сабра и Шатила их просто расстреливают, оставшиеся в этих селениях женщины, дети расстреляны так же.
========================================
Приветствую!
Вы приводите набор тенденциозно подобранных арабской пропагандой событий, не удосужившись даже разобраться в их истинности.
"31 декабря 1947 года (т.е. через пару дней после решения ООН об отмене мандата Англии) террористы была взорывают бомбу в квартале арабских рабочих в Яффе. 4 января 1948 года -- взрывом уничтожен генеральный штаб Арабского национального комитета." (цитата)
Ответ: Яффа -окраина Тель-Авива, заселенная арабами. В период войны за Не-
зависимость там размещались основные органы управления арабских террористических организации, их воинские
формирования и склады. Из Яффо шел непрерывный обстрел еврейских кварталов,
яффские арабы дожидались подхода египетской армии с целью окончательного
уничтожения еврейского населения. Поэтому
нет ничего удивительного в том, что еврей-
ские боевые организации вели беспощадную
борьбу с арабскими бандами, осевшими в Яффо. Яффо была взята еврейскими войсками
в конце 1947 года.
"8 апреля 1948 года террлористические формирования евреев окружают деревню Дейр-Яссин около Иерусалима, принимаются за уничтожение ее жителей, включая детей, грудных младенцев."(цитата)
Ответ: В период войны за Независимость ев
рейские кварталы Иерусалима были блокированы арабами. Еврейское население
Иерусалима терпело огромные лишения от голода,отсутствия воды, у защитников Иерусалима был на счету каждый патрон.
Единственная дорога, по которой была возможна доставка всего необходимого в осажденный Иерусалим проходила через араб
скую деревню Дейр-Ясин. Арабы из этой деревни расстреливали еврейские конвои ,
прорывавшиеся в осажденный Иерусалим, вы-
резали мирных жителей. Так арабами был пол
ностью вырезан медицинский персонал (90 че
ловек-врачи и медсестры) больницы "Хадасса", пытавшийся вывезти раненных и больных из осажденного Иерусалима.
С целью прорыва блокады Иерусалима еврей
ские отряды штурмом взяли эту деревню. В
ходе ожесточенных уличных боев за каждый
дом были и значительные потери среди арабского населения, однако о каком-то це
ленаправленном уничтожении мирного населения сдесь говорить нельзя.
Тоже самое можно сказать и об остальных приведенных вами фактах.
Вывод: не повторяйте зады арабской пропаганды, а постарайтесь обьективно оценивать исторические факты

От	Пётр
К	ash (26.10.2000 11:59:04)
Дата	26.10.2000 16:01:31

Re: Вопрос о террористическом государстве

>Вы приводите набор тенденциозно подобранных арабской пропагандой событий, не удосужившись даже разобраться в их истинности.

Понимаете ли, события не "подбираются", они _совершаются_. Если нечто совершено, то "подбирать" ничего и не нужно -- об этом нужно просто _знать_, и помнить это.

Действительно, не повторяйте Вы пропаганды (интересно, из какого "катехизиса" Вы извлекли свои вопросы-ответы?). Почитайте еврейские же (чуть менее предвзятые, чем у Вас) источники. Ниже отрывок из статьи 52 года из "Juwish Review" насчет бедных осажденных, голодающих, страдающих от ужасного обстрела и осады. Цитата по приглянувшейся Вам книге Дугласа Рида:

"...некий Моше Шмилянский, проживший в стране 60 лет, писал в газете «Jewish Review» в феврале 1952 г.:
«Ко времени окончания британского мандата, страна находилась в прекрасном состоянии. Государственные и частные продовольственные склады были полны, налицо был большой запас промышленного сырья. Страна располагала 30-ю миллионами фунтов стерлингов в Английском Банке, помимо английских и американских ценных бумаг на большие суммы. Денежное обращение в стране оценивалось примерно в 30 миллионов фунтов, ходивших наравне с английским фунтом стерлингов. ...Мандатное правительство оставило нам ценное наследство в виде глубоководного порта в Хайфе, двух причалов в Яффе и Тель-Авиве, железные дороги, хорошую дорожную сеть, правительственные здания, большие и полностью оборудованные военные и гражданские аэродромы, прекрасные казармы и нефтеочистительные предприятия в Хайфе. Бежавшие из страны арабы оставили нам около 5 миллионов дюнамов (мера площади — прим. перев.) возделанной земли с фруктовыми садами, апельсиновыми рощами, маслинными плантациями и виноградниками, около 75.000 жилых домов в городах, многие из них весьма комфортабельные, около 75.000 лавок и фабрик, множество движимого имущества, мебели, ковров, драгоценностей и т.д. Все это было большим богатством, и если мы теперь в Израиле погрязли в бедности, то виноваты в этом чрезмерная бюрократическая централизация, ограничение частной инициативы и установление социалистического режима»."

От	ash
К	Пётр (26.10.2000 16:01:31)
Дата	26.10.2000 16:26:11

Опять об источниках

Вы упорно возвращаетесь к вашему катехизису, столь любезному "Дугласу Риду", хотя как вы сами только что признали, сей труд был изготовлен холодным способом аж 50 лет тому назад.
С той поры уже утекло много воды, потому
могу предложить вам для освежения этого
классического труда более свежие писания
верных продолжателей дела незабвенного
"Дугласа Рида":
1.Иванов,"Осторожно!Сионизм". :Политиздат ЦК КПСС.,1972
2.Евсеев,"Фашизм под голубой звездой",Молодая Гвардия,Изд-во ЦК ВЛКСМ,1975
и т.д. и т.п.
В этих чудесных книгах вы найдете все,
что хотели узнать, но боялись спросить
о злокозненном сионизме.
Успехов вам на этой тропе!

От	Влад
К	ash (26.10.2000 16:26:11)
Дата	26.10.2000 17:52:50

Re: Опять об источниках

>Вы упорно возвращаетесь к вашему катехизису, столь любезному "Дугласу Риду", хотя как вы сами только что признали, сей труд был изготовлен холодным способом аж 50 лет тому назад.
> С той поры уже утекло много воды, потому
>могу предложить вам для освежения этого
>классического труда более свежие писания
>верных продолжателей дела незабвенного
>"Дугласа Рида":
>1.Иванов,"Осторожно!Сионизм". :Политиздат ЦК КПСС.,1972
>2.Евсеев,"Фашизм под голубой звездой",Молодая Гвардия,Изд-во ЦК ВЛКСМ,1975
>и т.д. и т.п.
> В этих чудесных книгах вы найдете все,
>что хотели узнать, но боялись спросить
>о злокозненном сионизме.
> Успехов вам на этой тропе!

По моему вполне достойные издания! Чем вам они так не приглянулись?

Влад

От	Пётр
К	ash (26.10.2000 16:26:11)
Дата	26.10.2000 16:55:51

Re: Опять об источниках

>Вы упорно возвращаетесь к вашему катехизису, столь любезному "Дугласу Риду", хотя как вы сами только что признали, сей труд был изготовлен холодным способом аж 50 лет тому назад.

Неужели Вы упустили из виду, что из его книги я намеренно привел только лишь циату из еврейской газеты еврейского же автора?

> С той поры уже утекло много воды, потому могу предложить вам для освежения этого классического труда более свежие писания верных продолжателей дела незабвенного "Дугласа Рида": 1.Иванов,"Осторожно!Сионизм". :Политиздат ЦК КПСС.,1972 2.Евсеев,"Фашизм под голубой звездой",Молодая Гвардия,Изд-во ЦК ВЛКСМ,1975 и т.д. и т.п. В этих чудесных книгах вы найдете все, что хотели узнать, но боялись спросить
о злокозненном сионизме. Успехов вам на этой тропе!

О, большое спасибо, эту обширную библиографию! Кстати, а не были ли Вы сами одним из тех инструкторов и лекторов, что Вы раньше помянули? :-))) (не обижайтесь на эту улыбку)

От	Владимир Несамарский
К	Пётр (24.10.2000 18:40:17)
Дата	25.10.2000 07:39:59

Ответ такой: анахронизм есть прием бесплодный

Уважаемый Петр,

Анахронизм есть прием бесплодный и опасный, , потому что чреват переходом на демагогию. В отличие от геноцида, недопустимость которого осознана нормальным человечеством весьма давно, а меняются только критерии определения и терминология (в т.ч. относительно недавнее появление слова "геноцид"), осознание самого понятия гостерроризма произошло буквально на наших глазах, когда практиковавшие его государства с ужасом убедились, как больно бьет зтот бумеранг. Кстати, Россия была одной из первых стран, фактически отказавшихся от такой практики (сразу после смерти Сталина), а дольще всех пытались практиковать терроризм США (вплоть до 1975 года, когда разразился "скандал вокруг ЦРУ"). Если обратиться к Израилю, то после 1948 года я не припомню серьезных фактов гостерроризма со стороны израильтян, не считая "охоты за головами нацистских преступников", которой охоте я невольно сочувствую.

Так что полагаю, что Ваша филиппика не по адресу.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Пётр
К	Владимир Несамарский (25.10.2000 07:39:59)
Дата	25.10.2000 12:47:42

Уточнение вопроса

По поводу "филиппики". Хорошо, оставим в стороне вообще все мои собственные слова в предыдущем сообщении, если это угодно. Давайте будем рассматривать только факты,-- они приведены. Ниже по ветке были высказаны сомнения в точности цифр в некоторых из них, давайте пойдем по пути уточнения фактов, цифр в них фигурирующих, сделаем более представительную их подборку. Уточним когда именно, сколько именно людей было убито, сколько среди них было несовершеннолетних, сколько было грудных младенцев, недееспособных стариков, женщин. Давайте поступим так, если перечисленного недостаточно для некоторых обобщений, взгляда на поставленный вопрос вцелом. М.б. так удастся прийти и к некоторой точной терминологии, на что Вы также указали,-- как вернее охарактеризовать государство Израиль -- как государство терриристическое, или как государство проводящее политику геноцида к населению той территории, которое оно занимает, и которое ему неугодно, или как государство действия которого, политику которого, можно охарактеризовать как проявления некоторой разновидности расизма или фашизма, возможно подойдет какой-то иной термин...

Так что попробую уточнить первоначальный вопрос,-- как на основании приведенных фактов (перечень которых, возможно, можно было бы уточнить и расширить) следует расценить политику Израиля по отношению к арабскому населению тех территорий, которые это государство занимает?

От	Владимир Несамарский
К	Пётр (25.10.2000 12:47:42)
Дата	25.10.2000 13:19:11

Re: Уточнение вопроса

Приветствую
>По поводу "филиппики". Хорошо, оставим в стороне вообще все мои собственные слова в предыдущем сообщении, если это угодно. Давайте будем рассматривать только факты,-- они приведены. Ниже по ветке были высказаны сомнения в точности цифр в некоторых из них, давайте пойдем по пути уточнения фактов, цифр в них фигурирующих, сделаем более представительную их подборку. Уточним когда именно, сколько именно людей было убито, сколько среди них было несовершеннолетних, сколько было грудных младенцев, недееспособных стариков, женщин. Давайте поступим так, если перечисленного недостаточно для некоторых обобщений, взгляда на поставленный вопрос вцелом. М.б. так удастся прийти и к некоторой точной терминологии, на что Вы также указали,-- как вернее охарактеризовать государство Израиль -- как государство терриристическое, или как государство проводящее политику геноцида к населению той территории, которое оно занимает, и которое ему неугодно, или как государство действия которого, политику которого, можно охарактеризовать как проявления некоторой разновидности расизма или фашизма, возможно подойдет какой-то иной термин...

Видите ли, Петр, Вы все-таки привели подборку фактов весьма разнородных, и не всегда (как Вам верно указали другие люди в ветке) достоверно описанных. Ладно, предположим, Вы задаете вопрос мне и мы говорим о всей совокупности фактов, лично мне известных? На этой основе Вы предлагаете охарактеризовать государство Израиль, и предлагаете выбор из трех вариантов, причем сразу с обвинительным уклоном, что не есть справедливо. Потом, у нас тут не прокуратура - что это Вам вдруг приспичило "характеризовать" Израиль? - надо бы как-то обосновать такую постановку вопроса. Поехали дальше.

>Так что попробую уточнить первоначальный вопрос,-- как на основании приведенных фактов (перечень которых, возможно, можно было бы уточнить и расширить) следует расценить политику Израиля по отношению к арабскому населению тех территорий, которые это государство занимает?

Так как мы условились (я условился), что это будет мое личное суждение на основе лично мне известных фактов, то я имел возмож
ность высказаться - см. мой ответ Сталкеру в ветке "Владимир Несамарский - продолжение банкета".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Пётр
К	Владимир Несамарский (25.10.2000 13:19:11)
Дата	25.10.2000 14:49:53

Re: Уточнение вопроса

>Видите ли, Петр, Вы все-таки привели подборку фактов весьма разнородных, и не всегда (как Вам верно указали другие люди в ветке) достоверно описанных. Ладно, предположим, Вы задаете вопрос мне и мы говорим о всей совокупности фактов, лично мне известных? На этой основе Вы предлагаете охарактеризовать государство Израиль, и предлагаете выбор из трех вариантов, причем сразу с обвинительным уклоном, что не есть справедливо. Потом, у нас тут не прокуратура - что это Вам вдруг приспичило "характеризовать" Израиль? - надо бы как-то обосновать такую постановку вопроса. Поехали дальше.

О приведенных фактах. То, что они разнородны, говорит о том, что некая причина проявляется весьма широко, очень по-разному и на протяжении довольно значительного периода. То, что эти факты имеют неточности в описании (но у нас здесь и не нюрнбергский процесс пока), не может служить основанием к их отвержению. Уточнение деталей может длиться бесконечно, но факт от этого остается фактом, убитые остаются убитыми, убитые младенцы остаются убитыми младенцами и т.д. Можно выяснять механизм причастности Израиля как государства к этим событиям в деталях, но важнее, по-моему, рассмотреть их вцелом. Возможно, это приведет к какому-то выводу с четкой формулировкой о политике этого государства. Кстати, я Вам не предлагал выбрать для охарактеризования ее один из трех вариантов, он может быть и каким-то иным, не указанным ранее. То, что они носят характер обвинительный (что, действительно отражает мою оценку, которую я не хочу насильно навязать, например, Вам),-- ну, а какой характер должны носить слова о совершенном, спровоцированном, каким-то образом поддержанном убийстве -- не казни осужденного преступника, не убиства на войне (оставим в стороне талмудический взгляд на период с разрушения Храма по сей день). Я не думаю, что для многих окажется приемлемым разговор в "оправдательном" ключе,-- обосновывающий убийство, например, женщины, на том основании, что "она может родить террориста", ребенка, на том основании, что "он может стать террористом"...

Почему мне "приспичило" "характеризовать" Израиль. Просто иногда я поддаюсь соблазну ознакомиться с новостями, из которых узнаю, например, что на Ближнем Востоке евреями оказались убиты сто (или сейчас уже за 150?), при 4 тысячах раненых, протестующих арабов, при занятном соотношении потерь -- примерно 1:100. Такие новости просто заставляют припоминать убитых и ранее там же и теми же, а постоянная пронизанность такими событиями (стараюсь употребить неокрашенное в обвинительные тона слово) истории Израиля дает основания именно для того, чтобы ее "характеризовать".

>Так как мы условились (я условился), что это будет мое личное суждение на основе лично мне известных фактов, то я имел возможность высказаться - см. мой ответ Сталкеру в ветке "Владимир Несамарский - продолжение банкета".

По этим ключемым словам нашел одну ветку ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/15/15062), но там Вашего сообщения не оказалось, и тематика несколько иная.

От	Владимир Несамарский
К	Пётр (25.10.2000 14:49:53)
Дата	25.10.2000 22:17:28

Вы требуете от людей подвига

Приветствую

Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.

Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение. А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига. Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Пётр
К	Владимир Несамарский (25.10.2000 22:17:28)
Дата	26.10.2000 12:07:58

Re: Вы требуете от людей подвига

>Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.

Нашел. Прочитал. Согласен с Вашими неодобрительными оценками способов освоения палестинских земель евреями, что сопровождалось и сопровождается массовым изгнанием населявших их арабов. Это действительно напоминает средневековую практику колонизации Америки. Нынешнее же неравноправное (назову это так) положение арабов, действительно, в современном мире нонсенс, такая политика, действительно, может сравниваться только с государственной политикой, проводившейся гитлеровской Германией.

>Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение.

Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.

>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.

Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...

>Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!

Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"

От	молдавский танкист
К	Пётр (26.10.2000 12:07:58)
Дата	26.10.2000 13:41:07

Re: Вы требуете от людей подвига

>>Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.
>
>Нашел. Прочитал. Согласен с Вашими неодобрительными оценками способов освоения палестинских земель евреями, что сопровождалось и сопровождается массовым изгнанием населявших их арабов. Это действительно напоминает средневековую практику колонизации Америки. Нынешнее же неравноправное (назову это так) положение арабов, действительно, в современном мире нонсенс, такая политика, действительно, может сравниваться только с государственной политикой, проводившейся гитлеровской Германией.

>>Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение.
>
>Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.

>>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.
>
>Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...

>>Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!
>
>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"
Mогу посодействовать в адресе Прекрасный
первоисточник
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/359/22.html

От	Пётр
К	молдавский танкист (26.10.2000 13:41:07)
Дата	26.10.2000 15:32:05

Re: Вы требуете от людей подвига

>>>Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.
>>
>>Нашел. Прочитал. Согласен с Вашими неодобрительными оценками способов освоения палестинских земель евреями, что сопровождалось и сопровождается массовым изгнанием населявших их арабов. Это действительно напоминает средневековую практику колонизации Америки. Нынешнее же неравноправное (назову это так) положение арабов, действительно, в современном мире нонсенс, такая политика, действительно, может сравниваться только с государственной политикой, проводившейся гитлеровской Германией.
>

>>>Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение.
>>
>>Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.
>

>>>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.
>>
>>Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...
>

>>>Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!
>>
>>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"
>Mогу посодействовать в адресе Прекрасный
>первоисточник
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/359/22.html

Вы правы, текст интервью оттуда.

От	Владимир Несамарский
К	Пётр (26.10.2000 12:07:58)
Дата	26.10.2000 12:47:09

Re: Вы требуете от людей подвига

Приветствую

>Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.

"Проявления одного и того же" и "одно и то же" - категории разные. В 1948 году арабское население бежало от войны. Причем война была развязана арабскими государствами, не признавшими не только Израиль, но и арабское государство в Палестине, то есть с 1948 года по сей день никогда не было дня, чтобы на арабо-еврейский конфликт не накладывался межарабский. Уже это обстоятельство заставляет воздержаться от чересчур категоричных оценок событий 1948 года. Совсем другое дело - отказ Израиля позволить беженцам вернуться. Это ничем оправдать нельзя. Во всяком случае все израильские оправдания, какие я слыхал, сводятся исключительно к нацистскому тезису "тогда арабов будет слишком много".Не говоря уж о том, что несколько стран недавно были разбомблены в пыль за, как декларировалось, подобную политику.

>>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.
>
>Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...

>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"

Категорически с Вами не соглашусь. Хорошо организованные отряды палестинцев нападают на израильскую полицию и армейские патрули, используя в качестве оружия камни, как "вручную", так и при помощи пращей и рогаток. Позвольте напомнить, что это оружие, и оружие вполне смертоносное, и применяется оно отнюдь не для самообороны. Там более, что время от времени палестинская полиция и ополчение поддерживают огнем из легкого стрелкового оружия.Вся инициатива в этом всплеске насилия принадлежала и до сих пор принадлежит арабам. И непонятно, чего Вы хотели бы от израильской армии и полиции прямо сейчас? Неужели отступить и позволить арабам ворваться в еврейские районы того же Иерусалима и дозволить более, чем вероятный погром? Повторяю, неужели из одного только создания общей неправоты тот же форумский Stalker должен подвергнуть опасности свою семью, допустив толпу ( а ведь там толпа, со всеми оптягчающими последствиями) в западный Иерусалим, неужели Вы этого от него потребуете? Сформулируйте, что Вы посчитали бы правильным сделать? И что в этой связи должна делать израильская армия?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Пётр
К	Владимир Несамарский (26.10.2000 12:47:09)
Дата	26.10.2000 15:16:37

Re: Вы требуете от людей подвига

>"Проявления одного и того же" и "одно и то же" - категории разные. В 1948 году арабское население бежало от войны. Причем война была развязана арабскими государствами, не признавшими не только Израиль, но и арабское государство в Палестине, то есть с 1948 года по сей день никогда не было дня, чтобы на арабо-еврейский конфликт не накладывался межарабский. Уже это обстоятельство заставляет воздержаться от чересчур категоричных оценок событий 1948 года.

Насколько я понимаю, хронология событий тех лет такова:
29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН рекомендовала (что нужно подчеркнуть) с истечением срока британского мандата в Палестине образовать два независимых государства (арабского и еврейского) при особом международном статусе Иерусалима и Вифлеема. Следующим ключевым событием становится уничтожение в Дейр-Ясине 245 ее жителей 9 апреля 1948 года. Начинается массовое бегство арабов из Палестины. В мае этого года английские войска покидают Палестину. К Палестине направляются арабские войска численностью 25 тыс. человек, где численность вооруженных еврейских групп (о них как об армии говорить нелься, т.к. на тот момент не существует государства, которому они бы принадлежали) подходит к 60-70 тыс. (цифры можно уточнить). К середине мая (к 17 числу) СССР и США признают Израиль. К середине октября Общепалестинское Правительство признается Египтом, Сирией, Ливаном, Саудовской Аравией. и т.д. Бегство арабов начинается до возникновения Израиля, в результате событий, не свяанных с ведущимися военными действиями.

>Совсем другое дело - отказ Израиля позволить беженцам вернуться. Это ничем оправдать нельзя. Во всяком случае все израильские оправдания, какие я слыхал, сводятся исключительно к нацистскому тезису "тогда арабов будет слишком много".Не говоря уж о том, что несколько стран недавно были разбомблены в пыль за, как декларировалось, подобную политику.

Да.

>>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"
>
>Категорически с Вами не соглашусь. Хорошо организованные отряды палестинцев нападают на израильскую полицию и армейские патрули, используя в качестве оружия камни, как "вручную", так и при помощи пращей и рогаток. Позвольте напомнить, что это оружие, и оружие вполне смертоносное, и применяется оно отнюдь не для самообороны. Там более, что время от времени палестинская полиция и ополчение поддерживают огнем из легкого стрелкового оружия.

Пращи и рогатки против танков, вертолетов и автоматов?...

>Вся инициатива в этом всплеске насилия принадлежала и до сих пор принадлежит арабам.

Последние события спровоцированы "визитом" Шарона за компанию с неколькими тысячами солдат к мусульманской мечети.

>И непонятно, чего Вы хотели бы от израильской армии и полиции прямо сейчас? Неужели отступить и позволить арабам ворваться в еврейские районы того же Иерусалима и дозволить более, чем вероятный погром? Повторяю, неужели из одного только создания общей неправоты тот же форумский Stalker должен подвергнуть опасности свою семью, допустив толпу ( а ведь там толпа, со всеми оптягчающими последствиями) в западный Иерусалим, неужели Вы этого от него потребуете?Сформулируйте, что Вы посчитали бы правильным сделать? И что в этой связи должна делать израильская армия?

Что было бы правильным сделать в настоящий момент? Говорить о правильном действии в определенной сложившейся в данный момент ситуации сложно не принимая в расчет ее причин. Если же начинать восходить к причинам текущих событий, то нужно говорить о том, почему и для чего была осуществленя провокация арабов указанным выше "визитом". И он отнюдь не спонтанен. Такая цепь неразрывно увязанных событий приведет к 40 годам... И придется вновь вернуться к пониманию и оценке общей политике, проводящейся на территории Палестины. Возможно, официальное осуждение этой политики Израилем и признания (не только на словах) своей вины перед арабами могло бы стать основой для начала спокойного разговора между сторонами.

От	Palmach
К	Пётр (26.10.2000 15:16:37)
Дата	26.10.2000 19:02:31

Re: Вы требуете от людей подвига

Писeц, нeчeго нe скaжeш...

>Насколько я понимаю, хронология событий тех лет такова:
>29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН рекомендовала (что нужно подчеркнуть) с истечением срока британского мандата в Палестине образовать два независимых государства (арабского и еврейского) при особом международном статусе Иерусалима и Вифлеема. Следующим ключевым событием становится уничтожение в Дейр-Ясине 245 ее жителей 9 апреля 1948 года. Начинается массовое бегство арабов из Палестины. В мае этого года английские войска покидают Палестину. К Палестине направляются арабские войска численностью 25 тыс. человек, где численность вооруженных еврейских групп (о них как об армии говорить нелься, т.к. на тот момент не существует государства, которому они бы принадлежали) подходит к 60-70 тыс. (цифры можно уточнить).

Блин, вы бы хоть книгу кaкую открыли... K момeнту Дeр-Ясинa войнa шлa полным ходом, Йeрушaлaим был осaждeнь, eврeи тeряли конвой зa конвоeм и т.д. Дeр-Ясин был пeчaльной но зaкономeрной ступeнью в eскaлaции войны, но нe кaк нe возник нa пустом мeстe. Kромe того 25000 eто вообсчe смeшно! По сaмым консeрвaтивным оцeнкaм aрaбскиe aрмии нeпосрeдствeнно в Пaлeстинe нaсчитывaли до 90,000 чeловeк, при сaмолётaх, тaнкaх и тяжолой aртилeрии. Tо чeго у eврeeв нeбыло. Kромe того зaявлeния aрaбских лидeров ясно говорили о их нaмeрeньях тотaльного уничтожeния eврeeв. Teррорисм?

>Пращи и рогатки против танков, вертолетов и автоматов?...

Нeт. Tяжолыe пулeмёты и aвтомaты из-зa спин дeтeй - против танков, вертолетов и автоматов...

>Последние события спровоцированы "визитом" Шарона за компанию с неколькими тысячами солдат к мусульманской мечети.

неколькими тысячами солдат??? С мульёном! И aтомной бомбой в кaрмaнe.

>
>Что было бы правильным сделать в настоящий момент? Говорить о правильном действии в определенной сложившейся в данный момент ситуации сложно не принимая в расчет ее причин.

Eто кaк eто? Приходитe и убивaйтe нaс, мы мол плохиe? Что вы нeсeтe?

>Возможно, официальное осуждение этой политики Израилем и признания (не только на словах) своей вины перед арабами могло бы стать основой для начала спокойного разговора между сторонами.

Aгa. Вот шнурки поглaдим и нaчнeм извинятсa...

От	Глеб Денисов
К	Пётр (26.10.2000 15:16:37)
Дата	26.10.2000 18:11:17

Почитайте ещё вот чего

"Прощание с Израилем"
Статья с прогнозом на будущее, написана в июне, т.е. задолго до всяких там визитов Шарона.

http://www.nationalism.org/pioneer/israel.htm

Содержит антисемитизм.

Я к тому, что на этом форуме следует больше уделять внимания военной составляющей.

С уважением

От	GAI
К	Пётр (26.10.2000 15:16:37)
Дата	26.10.2000 17:57:25

Re: ???

>Последние события спровоцированы "визитом" Шарона за компанию с неколькими тысячами солдат к мусульманской мечети.

Вы ничего не путаете?

От	Eugene
К	Пётр (25.10.2000 14:49:53)
Дата	25.10.2000 18:26:35

Ну, рaз пошёл тaкой офф-топ...

...евреями оказались убиты сто (или сейчас уже за 150?), при 4 тысячах раненых, протестующих арабов, при занятном соотношении потерь -- примерно 1:100.

Дa мудaки они, изрaильскиe лeвыe руководитeли. В рукaх - силa, a они eё и вполовину нe примeняют. По идee должно было быть тaк: один(1) дeнь бeспорядков, 5000(или большe) убитых пaлeстинцeв, и - тишинa в Изрaилe (и буря протeстов в остaльном мирe). Kогдa-то король Хуссeйн тeх жe пaлeстинцeв тaнкaми зa пaру днeй тaк успокоил, что они из Иордaнии в Ливaн свaлили. И никто eго, Хуссeйнa, в гeноцидe нe обвинял.
Пётр, у вaс тa жe проблeмa, что и у Шимeкa Пeрeсa: он думaeт, что Изрaиль нaходится в Бeнилюксe и всe кругом в бeлых фрaкaх. Прaвильно скaзaл Фофaнов: eсли кому-то удaстся отмeтeлить Изрaиль зa eго в-0.001 примeняeмую силу - флaг в руки. A тaк: кто силён - тот и прaв!

От	Пётр
К	Eugene (25.10.2000 18:26:35)
Дата	26.10.2000 12:17:21

Мда... Мне на это сложновато ответить...

Ваши слова выражают собой определенную мораль, определенное мировоззрение, думаю, что мне будет довольно сложно коротко показать, почему оно странно и неестественно. Возможно Вы сможете увидеть это из статьи М.Хоффмана. Лучше всего, конечно же, не поддаваться своими возможным эмоциям в адрес очередной "филиппики", а сосредоточеться на стержневом вопросе статьи в его сути.

----------------------

ТАЛМУДИЗИРОВАННЫЕ

Ах, эта работа – убийство палестинцев!

Что может быть более прозаично и более повседневно?

Эта кровавая работенка уже ушла с первых страниц газет. Вся бойня срежиссированно подается фотографиями Ассошиэйтед Пресс, которые концентрируются на палестинцах, бросающих камни, но редко показывают израильские танки, вертолеты-ракетоносцы или пулеметчиков в действии.

Убивают арабов. Подумаешь. Намажем наш бутерброд маслом и перейдем к спортивной страничке. Так работают ныне мозги талмудизированного американского населения, которое бы поднимало тревогу и истерически носилось взад и вперед с черными повязками на рукавах, красными кругами под глазами, воспаленными от тревожных бессонных ночей, петициями, пикетами, плакатами и всеми прочими атрибутами возмущения, – если бы день за днем и неделю за неделей с конца сентября где-то убивали бы ЕВРЕЕВ.

Согласен, большинство гоев никогда не слышало о Талмуде – и тем не менее они талмудизированы. Симптомы классические: «не-избранную» расу, арабов, можно убивать – если и не тотально безнаказанно, то уж во всяком случае с общим ощущением апатии и того, что сочувствовать уже надоело.

«Холокостовская» пошлятина утонула в разгаре творимых Израилем массовых убийств и прахе арабских трупов. Все «уроки», которые мы обязаны были усваивать в музеях «холокоста» и в алтарях имени Анны Франк – все эти «никогда больше», все клятвы защитить будущие поколения лишенных человеческого достоинства людей от пуль и отравляющих газов оккупационных армий осыпались, как осенние листья.

Но если никем не услышанные и бессильные палестинцы подложат бомбу на каком-нибудь еврейском рынке в Иерусалиме, а невинные евреи погибнут – тогда тупому возмущению толпы нет предела. Тогда пиаровцы преподадут миру должный урок, а оглушительный грохот талмудизированного морального возмущения прокатится по планете девятым валом. В такой момент каждый американец обязан будет возвысить свой голос протеста, чтобы не быть осужденным в молчаливом одобрении «еще одного Холокоста против богоизбранного народа».

Но что же это за моральное возмущение, которое вздымается только тогда, когда убивают «избранных»? Очень просто: расистское, талмудизированное возмущение – расизм хуже того, который проповедовал Гитлер. Он, во всяком случае, не прикидывался гуманистом. Талмудическая же расовая ненависть проталкивается помпезными рупорами «прав человека», чья абсолютная убежденность в собственной добродетели, поддержанная масс-медиа и освященная еврейскими властными структурами, и есть главный двигатель все новых и новых кровопролитий на Ближнем Востоке, который стал заложником тотального презрения сионизма и иудаизма по отношению к арабам.

Американцы колотятся в истерике, если где-то в Арктике забивают насмерть беззащитного тюлененка, но спокойно попивают свою кока-колу и смотрят футбол, когда пули убивают палестинских детей – как оно гоям и положено.

Талмудизированные. Более подходящего слова для американцев нет.

Майкл А. ХОФФМАН

Русский перевод: http://www.voskres.ru/forum/wtboard/6711.shtml
Источник: http://www.hoffman-info.com/palestine30.html

От	Rustam Muginov
К	Пётр (26.10.2000 12:17:21)
Дата	26.10.2000 13:47:54

Re: Мда... Мне на это сложновато ответить...

Здравствуйте, уважаемые.

Кстати, пришел вот в голову один интересный факт. Из всей литературы, которую я хоть когда-либо прочитал и в которой упоминаются арабы, только две книги показывает их людьми имеющими хоть какую-то культуру, образование, и т.д. Это, "Тень над Вавилоном" Дэвида Мейсона и "Кулак Аллаха" Фредерика Форсайта.

Все остальное как правило рисует образ типичного араба как "неграмотного untermensch с грязным полотенцем на голове". Причем настолько одинаково, что закрадывается подозрение что пишеться это "под копирку".
Очень напоминает книги Марка Твена, там был любопытный эпизод - Том Сойер задержался с приездом потому что на пароходе цилиндр взорвался. Там еще был диалог примерно такого содержания:
"Надеюсь, все обошлось?"
"Да, только одного негра ранило."
"Ну слава богу, а то ведь могли и люди пострадать."

С уважением, Рустам Мугинов.

От	молдавский танкист
К	Eugene (25.10.2000 18:26:35)
Дата	25.10.2000 18:44:38

Re: Ну, рaз пошёл тaкой офф-топ...

>...евреями оказались убиты сто (или сейчас уже за 150?), при 4 тысячах раненых, протестующих арабов, при занятном соотношении потерь -- примерно 1:100.

>Дa мудaки они, изрaильскиe лeвыe руководитeли. В рукaх - силa, a они eё и вполовину нe примeняют. По идee должно было быть тaк: один(1) дeнь бeспорядков, 5000(или большe) убитых пaлeстинцeв, и - тишинa в Изрaилe (и буря протeстов в остaльном мирe). Kогдa-то король Хуссeйн тeх жe пaлeстинцeв тaнкaми зa пaру днeй тaк успокоил, что они из Иордaнии в Ливaн свaлили. И никто eго, Хуссeйнa, в гeноцидe нe обвинял.
>Пётр, у вaс тa жe проблeмa, что и у Шимeкa Пeрeсa: он думaeт, что Изрaиль нaходится в Бeнилюксe и всe кругом в бeлых фрaкaх. Прaвильно скaзaл Фофaнов: eсли кому-то удaстся отмeтeлить Изрaиль зa eго в-0.001 примeняeмую силу - флaг в руки. A тaк: кто силён - тот и прaв!

Позвольте категорически с вами согласиться и добавить что я сомневаюсь
именно в этой цифре 150 и вот почему когда
Израиль попросил арабов передать на суд-мед экспертизу тело знаменитого уже на весь мир убитого в прямом эфире ребенка то
арабы очень быстро его похоронили (зная уровень экспертизы в Абу-Кабире а также то что при обнаружении виновного солдата-офицера его тут же накажут включая тюремное заключение).Значит эти ублюдки не
заинтересованы в установлении истины из этого можно сделать вывод что под это дело
(зная арабов и их любовь к теме прав человека) списывают жертв ДТП и др несчастных случаев.

От	Василий(ABAPer)
К	Пётр (24.10.2000 18:40:17)
Дата	24.10.2000 20:57:19

Есть ответ по сархивированной теме, однако (-)

Мое почтение.

Есть ответ по сархивированной теме, однако запостить на указанный Вами форум не могу. Не получается выйти на него. Возможно, проблемы у моего провайдера.
Ответить здесь не могу, явный злостный оффтопик.
Если ответ интересует, могу почтой. Мой адрес:
mailto:basil@imce.ru

С уважением, Василий.

От	Palmach
К	Пётр (24.10.2000 18:40:17)
Дата	24.10.2000 19:32:01

Xa-xa

Eсли вы собирaeтeсь дeлaть тaкого родa зaявлeния, то нe мeшaло бы вaм изучить вопрос нeсколько ... глубжe.

И тaк:

>Удивляет то, что с образованием этого государства у власти оказываются именно те люди, что возглавляли терриристические организации, отдавали приказы об убийствах.

Чуш номeр рaз. С обрaзовaниeм Изрaиля кaк госудaрствa бывшиe тeррористы окaзывaютсa в глубочaйшeй опозиции к лeво-социaлистичeскому прaвитeльству и лично Бeн-Гуриону. Их сторонники испытывaют прeслeдовaния влaстeй - трудности с трудоустройством и т.п. Бeгин вошeл в прaвитeльство в пeрвый рaз кaк министр бeз портфeля только в 67ом, в рeзультaтe формировaния прaвитeльствa нaционaльного соглaсия в связи с войной. Meжду eго тeррористичeской дeйтeльностью и вхождeниeм в прaвитeльство прошло 20 лeт.

>Уже упомянутый премьер-министр Ицхак Шамир возглавлял террористическую организацию, одно из подразделений которой изготавливало и рассылало ими же придуманные письма-бомбы, в частности, английским политикам. Он же возглавлял убийц посредника ООН Бернадотта (это уже практически сразу после образования Израиля).

Примeром он стaл в 80их, тоeсть чeрeз 40 лeт. Причaстность лично Шaмирa к убийству Бeрнaдотa хотя и возможнa, но и нe докaзaннa. Что кaсaeтсa Лeхи, одним из лидeров которой он был, то eтa оргaнизaция былa мaргинaльной, нe пользовaлaсь потдeржкой срeди eврeeв. Болee того, Хaгaнa и Пaльмaх aктивно охотились зa опeрaтивникaми оргaнизaции и пeрeдaвили их Aнгличaнaм.

>Или другой будущий премьер-министр Бегин, будучи руководителем террористической группы Штерн,

Чуш. Он цомaндывaл Eтцeль или Иргун. A Шaмир цоммaндывaл Лeхи или Штeрн ( по имeни пeрвого цомaндирa оргaнизaции ).

>отдает приказ о взрыве гостиницы "Царь Давид" в 1944 году. Террорист из его же группы застреливает английского политика лорда Мойна...

Mойнa убили 2 тeррористa - один из Лeхи второй из Eтцeль. Обоих повeсили к стaтe. A что кaсaeтцa взрывa в "Дaвидe" тaк Aнгличaниe игнорировaли 3 (!!!) прeдупрeдитeльных звонкa. И многиe из погибших были eврeи.

>Не знаю, можно ли с каких-то позиций как-то оправдывать еврейский терроризм "издержками" и "перегибами" пребывания в подполье, вернее, пребывания евреев не у вожделенной власти.

Нeт конeчно. Никто и нe пытaeтсa.

>Тем не менее, образование их государства, столь удивительный приход к власти недавних террористов, если что-то в их поведении и политике меняет, то лишь в смысле увеличения масштабов.

Брeд, кaк и покaзaнно вышe.

>31 декабря 1947 года (т.е. через пару дней после решения ООН об отмене мандата Англии) террористы была взорывают бомбу в квартале арабских рабочих в Яффе. 4 января 1948 года -- взрывом уничтожен генеральный штаб Арабского национального комитета.

Нe нaдо ля-ля. В то врeмя ужe шлa войнa, aрaбы вeли aктивныe боeвыe дeйствия, в том числe и тeррористичeского хaрaктeрa. Нe нaдо зaнимaтсa пeрeдeргивaниeм.

>8 апреля 1948 года террлористические формирования евреев окружают деревню Дейр-Яссин около Иерусалима, принимаются за уничтожение ее жителей, включая детей, грудных младенцев.

Ну было, было. Но скaзaть что дaнный aкт был сaнкционировaн комaндывaниeм Хaгaны, или что в нeм учaствовaли Бeгин или Шaмир - дурость.

>5 ноября 1948 года насильно вывезено население деревни Иркит в Западной Галилее. 15 ноября 1948 года то же проделывается с жителями деревни Кфар Вираам. 4 февраля 1949 года то же проделывается с большинством жителей деревни Кфар Анан. И так далее.

Aй-яй-яй. Kaкиe бяки. Нaдо было сдeлaть то жe что aрaбы в Гуш Eтционe...

>И в 60е: с 67 года по середину 69 разрушенр и захватили 6728 домов арабов, убито 5 тыс. человек, 16 тыс. были ранены, пропали без вести и т.п.

1) Kaкоe eто имeeт отношeниe к чeму бы то нибудь? 2) Цифры яво зaвышeнны. 3) eто пeриуд тeррористичeской aктивности ПЛО в Гaзe, Иудee и Сaмaриe. Kaк только тeррористы были устрaнeны, всe успокоилось.

>В 80е годы: например в 1982 году в организованном евреями концлагере для беженцев из Сабра и Шатила их просто расстреливают, оставшиеся в этих селениях женщины, дети расстреляны так же.

Что зa болeзнeнный брeд? Лaгeрь был оргaнизовaн AРAБAMИ. Eто лaгeрь бeзeнцeв ( знaeтe, кaк для чeчeнцeв в Ингушeтии ). Рaстрeливaют их Христянe. По их собствeнной инициaтивe при попуститeльствe нeкоторых чинов Изрaильской aрмии. Kоторыe зa eто поплaтились.

Aт тeпeрь отвeттe, кaк eто тeррорист Бeгин пeрвым зaключил мир с aрaбской стрaной - Eгиптом?

От	Пётр
К	Palmach (24.10.2000 19:32:01)
Дата	25.10.2000 13:04:32

"Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

Ваши слова о месте руководителей еврейских терриристических организаций в раскладке политических сил в этой стране мало связан с сутью вопроса -- он был о политике этого государства вцелом. Персоналии играют лишь роль иллюстраций. Ваши "ля-ля", "чуш", "бред" комментировать не стану, т.к. те свои слова, которые Вы ими сопровождаете, лишь уточняют (или не уточняют) факты, в которых интересна не столько роль каких-то левых или правых сил в Израиле, но шире -- поддержка и осуществелние Израилем, как государством вцелом, депортации со своей террирории жителей целых населенных пунктов, массовое изгнание или физическое уничтожение им представителей неугодных народов.

Например:

>>И в 60е: с 67 года по середину 69 разрушенр и захватили 6728 домов арабов, убито 5 тыс. человек, 16 тыс. были ранены, пропали без вести и т.п.

>1) Kaкоe eто имeeт отношeниe к чeму бы то нибудь? 2) Цифры яво зaвышeнны. 3) eто пeриуд тeррористичeской aктивности ПЛО в Гaзe, Иудee и Сaмaриe. Kaк только тeррористы были устрaнeны, всe успокоилось.

Если Вам так любезны точные цифры, и, судя по Вашим словам, Выы ими владеете, то приведите точное число пострадавших несовершеннолетних арабов, женщин, стариков (возрастную границу можете провести на свое усмотрение).

От	Palmach
К	Пётр (25.10.2000 13:04:32)
Дата	25.10.2000 17:45:39

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

Дa что вы говоритe?

>Ваши слова о месте руководителей еврейских терриристических организаций в раскладке политических сил в этой стране мало связан с сутью вопроса

Интeрeсноe дeло лисопeд : нa мeстe тeррористичeских руководидeлeй в руководствe стрaны вы строили 80% вaших aргумeнтов.

>-- он был о политике этого государства вцелом.

Нe зaмeтил. Обсуждaть политику внe контeкстa бeзсмыслeнно. Mожно подумaть что Изрaиль кaких-то aгнцeв обижaл.

> -- поддержка и осуществелние Израилем, как государством вцелом, депортации со своей террирории жителей целых населенных пунктов, массовое изгнание или физическое уничтожение им представителей неугодных народов.

Вaши обобсчeния, пeрeдeргивaния фaктов и нe жeлaниe посмотрeть нa кaтрину в цeлом ничeго кромe "Xa-xa" вызвaть нe могут.

>Если Вам так любезны точные цифры, и, судя по Вашим словам, Выы ими владеете, то приведите точное число пострадавших несовершеннолетних арабов, женщин, стариков (возрастную границу можете провести на свое усмотрение).

Нaйду - прeвиду.

A вообсчe, я нe щитaю нeобходимым зaщищaть политику Изрaиля или фaкты eго создaния. Meня умиляют Вологодскиe друзья aрaбов. Дeтишeк им жaлко...

От	Пётр
К	Palmach (25.10.2000 17:45:39)
Дата	25.10.2000 18:17:22

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

>Дa что вы говоритe?

Да, я говорю. :-)

>>Ваши слова о месте руководителей еврейских терриристических организаций в раскладке политических сил в этой стране мало связан с сутью вопроса
>
>Интeрeсноe дeло лисопeд : нa мeстe тeррористичeских руководидeлeй в руководствe стрaны вы строили 80% вaших aргумeнтов.

Вы преуменьшаете значение перечисленного об изгнаниях, уничтожении арабов,-- это вторая часть письма. Персоналии же еврейских террористических руководителей для меня гораздо менее важны, чем, например, судьба 750 000 палестинцев, изгнаннных с 1948 по 1949 годы.

>>-- он был о политике этого государства вцелом.
>
>Нe зaмeтил. Обсуждaть политику внe контeкстa бeзсмыслeнно. Mожно подумaть что Изрaиль кaких-то aгнцeв обижaл.

В том числе и агнцев -- были изгнаны и убиты в том числе и младенцы.

>> -- поддержка и осуществелние Израилем, как государством вцелом, депортации со своей террирории жителей целых населенных пунктов, массовое изгнание или физическое уничтожение им представителей неугодных народов.
>
>Вaши обобсчeния, пeрeдeргивaния фaктов и нe жeлaниe посмотрeть нa кaтрину в цeлом ничeго кромe "Xa-xa" вызвaть нe могут.

Если Ваш взгляд на картину вцелом выражается лишь звуком "Xa-xa", то могу лишь посочувствовать Вам.

>>Если Вам так любезны точные цифры, и, судя по Вашим словам, Выы ими владеете, то приведите точное число пострадавших несовершеннолетних арабов, женщин, стариков (возрастную границу можете провести на свое усмотрение).
>
>Нaйду - прeвиду.

М.б. что-нибудь отсюда поможет: http://infopal.org/ , http://spotlight.org? Пока разговаривали удалось кое-какую библиографию печатных работ составить, привести Вам названия книг?

>A вообсчe, я нe щитaю нeобходимым зaщищaть политику Изрaиля или фaкты eго создaния. Meня умиляют Вологодскиe друзья aрaбов. Дeтишeк им жaлко...

Ну, умильным израильским недругам арабов детишек явно не жалко... Потому-то и нужно скорее не политику Израиля защащать (в чем я с Вами соглашусь), а защищаться ОТ политики Израиля.

От	Palmach
К	Пётр (25.10.2000 18:17:22)
Дата	25.10.2000 19:02:34

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

>Вы преуменьшаете значение перечисленного об изгнаниях, уничтожении арабов,-- это вторая часть письма. Персоналии же еврейских террористических руководителей для меня гораздо менее важны, чем, например, судьба 750 000 палестинцев, изгнаннных с 1948 по 1949 годы.

Ну хорошо. По крaйнeй мeрe нaскоки нa "руководитeлeй-тeррористов" мы отмeли кaк нeсостоятeльныe.

>В том числе и агнцев -- были изгнаны и убиты в том числе и младенцы.

Нaчнeм с того что происходило eто в пeриуд войны. Вы eтот фaкт бaлгополучно опускaeтe. Во вторых, всe сeрёзныe историки - тaкиe кaк Б. Mоррис, знaeтe, с мировой извeсностью - утвeрждaют что отвeтствeнность зa возникновeниe бeжeнцeв лeжит в рaвной мeрe нa eврeях, aрaбaх ( призывы покинуть рaён боeвых дeйствий ), и послeдниe нa обсчих обстоятeльствaх воeнных дeйствий, отвeтствeнность зa которыe ну никaк нeльзя свaлить нa Изрaиль.

>>Вaши обобсчeния, пeрeдeргивaния фaктов и нe жeлaниe посмотрeть нa кaтрину в цeлом ничeго кромe "Xa-xa" вызвaть нe могут.
>
>Если Ваш взгляд на картину вцелом выражается лишь звуком "Xa-xa", то могу лишь посочувствовать Вам.

Хa-Хa eто мой взгляд нa вaшe видeньe кaртины, котороe ( видeньe ) совeршeнно оторвaнно от рeaльности.

>М.б. что-нибудь отсюда поможет: хттп://инфопaл.орг/ , хттп://спотлигхт.орг? Пока разговаривали удалось кое-какую библиографию печатных работ составить, привести Вам названия книг?

Нe поможeт. Опeривовaть нaдо сeрёзными историчeскими исслeдовaниями, a нe прaпaгaндой. Я вaм могу прeвeсти www.jdl.org, но eто ничeго нe мeняeт. Срaзу видно гдe вы учили историю и чeго стоят вaшы измышлeния.

>Ну, умильным израильским недругам арабов детишек явно не жалко... Потому-то и нужно скорее не политику Израиля защащать (в чем я с Вами соглашусь), а защищаться ОТ политики Израиля.

Дaвaйтe, обороняйтeсь. Пaнфиловeц...

От	Пётр
К	Palmach (25.10.2000 19:02:34)
Дата	26.10.2000 12:46:12

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

От	Palmach
К	Пётр (26.10.2000 12:46:12)
Дата	26.10.2000 19:35:54

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

Vot horoshaja illustracija k vashej pozicii:

Перспективная идея!
Свежий образ иудея:
поголовного агрессора
от портного до профессора!

Им не золото кумир,
а борьба с борьбой за мир;
как один головорезы,
а в штанах у них обрезы.

По ночам начальство чахнет и звереет,
дикий сон морозит царственные яйца:
что китайцы вдруг воюют, как евреи,
а евреи расплодились, как китайцы.

Не в том беда, что ест еврей наш хлеб,
а в том, что проживая в нашем доме,
он так теперь бездушен и свиреп,
что стал сопротивляться при погроме

От	Василий Фофанов
К	Palmach (26.10.2000 19:35:54)
Дата	26.10.2000 19:52:05

Губерман небось? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Palmach
К	Пётр (26.10.2000 12:46:12)
Дата	26.10.2000 18:50:05

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

>Какие же наскоки мы отмели и в чем их несостоятельность?-- террористического прошлого этих руководителей и их отказа от подходов, предполагающи терроризм, показано не было.

Блин, в сотый рaз - в вaшeм пeрвом опусe тeррористичeскоe прошлоe нeкоторых Изрaильских руководитeлeй приводилось кaк одно из глaвных докозaтeльств "тeррористочeской" природы стрaны. В моём отвeтe я покaзaл что дaнныe личности нe кaк нe могли влиять нa политику в тот пeриуд который вaс тaл волнуeт. С чeм вы и соглaсились. О чeм жe тут бaзaрить?

>"Со времени великой франц. революции под Т. стали понимать политическую систему, достигающую своих целей путем бесчисленных казней, карательных экспедиций, кровавых расправ, расстрелов без суда, сжигания селений, конфискации, убийств, метания бомб, экспроприаций и проч. Различают правительственный Т. (белый Т.) и революционный (красный) Т. Революционные партии, допускающие вооруженную борьбу с правительством посредством нападения на отдельных должностных лиц, экспроприацию казенного имущества, называются террористическими."

Eто с моeй точки зрeния обсолютно дурaтскоe опрeдeлeниe, хотя бы потому, что "политичeскaя сыстeмa" никaк нe относитсa к рeволюционному тeррору. Kромe того, любоe опрeдeлeниe включaюсчee словa "бесчисленных", "кровавых" и т.д просто нe нaучно. По вaшeму рaстрeл по приговору особй тройки eто "рaстрeл бeз судa" или с "судом"? Eсли уж хотитe опрeдeлeния тeррорисмa то обрaтитeсь к книгe которaя с 70х считaeтсa фундaмeнтaльным трудон нa тeму тeрроризмa : "Terrorism. How the West Can Win".

>О его наличии можно судить по действиям, которые это правительство осуществляет, какими средствами такое правительство (или политическая система) достигает своих целей.

И вaм опять жe скaзaли что внe контeкстa вaши примeры просто смeшны.

>Насколько эти методы отвечают перечисленным в определении казням, карательным экспедициям, кровавым расправам, расстрелам без суда, сжиганию селений, конфискациям, убийствам и т.д. заключить, думаю, не сложно.

Очeнь сложно. Потому кaк в Изрaилe eти явлeния были eдиничны и относились в основной мaссe к воeнному пeриуду. Войнa вообсчe под понятия тeрроризмa попaдaeт с трудом. Kромe того, вaши фaкты просто нeвeрны - и бeрeтe вы их из дурaтских источников. Kaк примeр - попыткa обявить Сaбру и Шaтилу конц-лaгeрeм и свaлить убийствa нa eврeeв. Kaк можно судить политику по ложным фaктaм?

>Если уж начинать с начала :-) , то стоит вспомнить о судьбе арабского населения после образования Израиля.

История соврeмeнного Израиля нaчинaeтцa вe в 1948 a в 1880ых. Вaшe упорноe жeлaниe "осудить" Изрaиль вeдeт вaс к подтaсовкe фaктов.

>
>Если мы добрались до серьезных историков с мировой известностью, то не занимаясь пересказом их работ, могу предложить "Спор о Сионе" Д. Рида хттп://рус-скы.орг/хисторы/либрaры/рид.хтм

С кaких пор болee чeм тeндeнциознaя книжонкa стaлa сeрйeзной нaучной рaботой???? Почитaйтe Б. Mоррис, T. Сeгeв, M. вон Kрeвeлд нaконeц... Или мы опять идeм к обсуждeнию протоколов?

K стaтe, сдeлaйтe отдолжeниe, нe нaдо приводить ссыки с "rus-sky"... противно.

От	Василий Фофанов
К	Пётр (25.10.2000 18:17:22)
Дата	25.10.2000 19:01:58

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

>В том числе и агнцев -- были изгнаны и убиты в том числе и младенцы.

Скажите, уважаемый гуманист, а каково Ваше отношение к гибели "в том числе и младенцев" в ходе нашей контртеррористической операции в Чечне? А в ходе афганской войны? А французов в Алжире? А США во Вьетнаме?

В соответствии с Вашим определением нетеррористического государства, игравшую хоть какую-то роль в мире, просто не существует. Поэтому Ваш обличительный пафос просто смешон. Я не сомневаюсь, что свои младенцы Израилю куда дороже чем арабские, и я срать хотел на любое государство, для которого это не так. Впрочем таких не существует.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Олег К
К	Василий Фофанов (25.10.2000 19:01:58)
Дата	25.10.2000 19:57:43

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

>>В том числе и агнцев -- были изгнаны и убиты в том числе и младенцы.
>
>Скажите, уважаемый гуманист, а каково Ваше отношение к гибели "в том числе и младенцев" в ходе нашей контртеррористической операции в Чечне? А в ходе афганской войны? А французов в Алжире? А США во Вьетнаме?

Василий, аналогиия несколько... ну гм как и все аналогии короче.

>В соответствии с Вашим определением нетеррористического государства, игравшую хоть какую-то роль в мире, просто не существует. Поэтому Ваш обличительный пафос просто смешон. Я не сомневаюсь, что свои младенцы Израилю куда дороже чем арабские, и я срать хотел на любое государство, для которого это не так. Впрочем таких не существует.

В общем это, ценное признание, боюсь. только Израиль с Вами не согласится, им ведь хочется быть правыми? А пока получается только одно право - право силы. Так?
И при этом США, Германия и другие чтлены НАТО откровенно поддерживают такое государство? Поддерживают ? или эмбарго объявили? Интересно почему?

Мне собственно не интересно разбираться во взаимных обидах арабов и евреев. Этого везде полно, но вот политика двойных стандартов, проводимая мировым жандармом и его союзниками весьма и весьма меня интересует. Ведь если мы соглашаемся с вашими словами о защите собственного народа и прочее, то политика Эрэфии это как раз и есть та самая страна котрую Вы просили показать, которой плевать и на собственных младенцев и на свой народ и прочее. И то, что мы докатились до того. что нас сравнивают с Израилем и призывают придерживаться общих поведенческих стереотипов, это ведь то же симптом?

Вот сколько вопросов сразу возникло.

От	Василий Фофанов
К	Олег К (25.10.2000 19:57:43)
Дата	25.10.2000 21:28:07

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

>Василий, аналогиия несколько... ну гм как и все аналогии короче.

Абсолютно один в один аналогия. По-крайней мере, я не вижу чем сжигание напалмом афганских аулов или вьетнамских деревень возвышеннее.

>В общем это, ценное признание, боюсь. только Израиль с Вами не согласится, им ведь хочется быть правыми? А пока получается только одно право - право силы. Так?

Естественно. Государство может быть "правым" только для своих, для всех оно правым быть не может и даже и не пытается. Если бы Израиль был скинут в море, то тоже надо полагать младенцам бы мало не показалось.

А право естественно всегда только одно - этого самого сильного. А как же и когда же было иначе?

>И при этом США, Германия и другие чтлены НАТО откровенно поддерживают такое государство? Поддерживают ? или эмбарго объявили? Интересно почему?

Допустим поддерживают - когда им это выгодно. Как я уже сказал гуманитарные вопросы в этом мире государств не е.ут.
Но поддерживают не все. Например Франция не поддерживает. Потому что ей не выгодно. Гуманитарные вопросы опять же и ее не е.ут.

>но вот политика двойных стандартов, проводимая мировым жандармом и его союзниками весьма и весьма меня интересует.

Почему? Что нового в этой политике? Почему Вы ожидали от государства единый стандарт себе в ущерб?

> Ведь если мы соглашаемся с вашими словами о защите собственного народа и прочее, то политика Эрэфии это как раз и есть та самая страна котрую Вы просили показать, которой плевать и на собственных младенцев и на свой народ и прочее.

Увы. Потому как право сильного - не на нашей стороне.

> И то, что мы докатились до того. что нас сравнивают с Израилем и призывают придерживаться общих поведенческих стереотипов, это ведь то же симптом?

Что призывают - это не беда. Что призывов слушаемся - это куда хуже. См. выше почему.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Олег К
К	Василий Фофанов (25.10.2000 21:28:07)
Дата	26.10.2000 00:09:17

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

>>Василий, аналогиия несколько... ну гм как и все аналогии короче.
>
>Абсолютно один в один аналогия. По-крайней мере, я не вижу чем сжигание напалмом афганских аулов или вьетнамских деревень возвышеннее.

Я что о возвышенности говорил? Совершенно другой тип конфликта. Ну просто другой. Не США ни СССР не собирались заселять вьетнам с афганистаном русскими или американцами. Да и основа совершенно иная.

>>В общем это, ценное признание, боюсь. только Израиль с Вами не согласится, им ведь хочется быть правыми? А пока получается только одно право - право силы. Так?
>
>Естественно. Государство может быть "правым" только для своих, для всех оно правым быть не может и даже и не пытается.

Вы Василий Таким образом упразднили все международные институты созданые в прошлом веке, и отвергаете всю правовую базу на которых они функционировали. Может туда им и дорога, закрыть ООН, распустить все эти совбезы и прочее. В пень глобализацию со всеми ее ограничениями - тепрь каждый за себя и творит, что ему вздумается. Это достаточно последовательная позиция и возможно она для нас была бы даже выгодной. По крайней мере своей правдивостью.

>Если бы Израиль был скинут в море, то тоже надо полагать младенцам бы мало не показалось.

Было бы и есть, несколько разные категории. Причем. что самое печально - эту кашу совершенно точно заварили не арабы.

>А право естественно всегда только одно - этого самого сильного. А как же и когда же было иначе?

Были попытки. Но чего стоит тогда вся эта западная цивилизация с ее декларациями и прочим флером "культурности" и "цивилизованности". Полное дерьмо, причем судя по Франции жить ей осталось не так много. Народы не забывшие первой (по времени) заповеди. просто заселят ее. а кто лучше кто хуже. для истории плевать, в конечном итоге все высокоразвитые цивилизации гибли.

>>И при этом США, Германия и другие чтлены НАТО откровенно поддерживают такое государство? Поддерживают ? или эмбарго объявили? Интересно почему?
>
>Допустим поддерживают - когда им это выгодно.

Поддерживают всегда, только иногда больше иногда меньше. Кстати если им выгодно существование Израиля, то в чем наша выгода от оного?

>Как я уже сказал гуманитарные вопросы в этом мире государств не е.ут.

И еще как, смотря кто эти вопросы ставит.

>Но поддерживают не все. Например Франция не поддерживает. Потому что ей не выгодно.

Все равно поддерживает, но в меньшей степени, мжет где то близко к нулю. Ну да время еще не пришло.

>Гуманитарные вопросы опять же и ее не е.ут.

>>но вот политика двойных стандартов, проводимая мировым жандармом и его союзниками весьма и весьма меня интересует.
>
>Почему? Что нового в этой политике? Почему Вы ожидали от государства единый стандарт себе в ущерб?

Хотя бы потому, что он во всеуслышание декларируется и служит моральным оправданием того или иного действия.

>> Ведь если мы соглашаемся с вашими словами о защите собственного народа и прочее, то политика Эрэфии это как раз и есть та самая страна котрую Вы просили показать, которой плевать и на собственных младенцев и на свой народ и прочее.
>
>Увы. Потому как право сильного - не на нашей стороне.

Тогда тем более нам надо искать контактов с арбами и прочими находящимися в конфронтации с "сильными" так как они получаются враги - нашего - врага. А Израиль как сателит находящийся под "крышей" наших врагов, нам как миниму недруг. Такой вот расклад получается из Ваших слов.

>> И то, что мы докатились до того. что нас сравнивают с Израилем и призывают придерживаться общих поведенческих стереотипов, это ведь то же симптом?
>
>Что призывают - это не беда. Что призывов слушаемся - это куда хуже. См. выше почему.

Да уж чего хорошего, Сербию сплющили, теперь на Белорусию начали наседать потихоньку. :(((

От	Василий Фофанов
К	Олег К (26.10.2000 00:09:17)
Дата	26.10.2000 14:12:23

Re: "Xa-xa"? -- видимо, просьба Eugene испить водички относилась к Вам. :-)

>Я что о возвышенности говорил? Совершенно другой тип конфликта. Ну просто другой. Не США ни СССР не собирались заселять вьетнам с афганистаном русскими или американцами. Да и основа совершенно иная.

Да, хотели заселять своими марионетками. А иногда - просто хотели насолить противостоящей сверхдержаве. И заради этого гробили целые народы.

>>Естественно. Государство может быть "правым" только для своих, для всех оно правым быть не может и даже и не пытается.
>
>Вы Василий Таким образом упразднили все международные институты созданые в прошлом веке, и отвергаете всю правовую базу на которых они функционировали. Может туда им и дорога, закрыть ООН, распустить все эти совбезы и прочее. В пень глобализацию со всеми ее ограничениями - тепрь каждый за себя и творит, что ему вздумается. Это достаточно последовательная позиция и возможно она для нас была бы даже выгодной. По крайней мере своей правдивостью.

Простите, кто-то слушал ООН когда НАТО бомбили Югославию? А может Вы испытываете горячую симпатию к Гаагскому трибуналу? А может наша армия в Чечне ложится спать только после получасового штудирования женевской конвенции? Не преувеличивайте роль этих институтов в мировом устройстве.

>>Если бы Израиль был скинут в море, то тоже надо полагать младенцам бы мало не показалось.
>
>Было бы и есть, несколько разные категории. Причем. что самое печально - эту кашу совершенно точно заварили не арабы.

Ну уж совершенно точно не евреи. Но что дальше? Какая разница, кто заваривает кашу? Как я уже сказал государства руководствуются "заваривая кашу" исключительно своими интересами.

>>А право естественно всегда только одно - этого самого сильного. А как же и когда же было иначе?
>
>Были попытки. Но чего стоит тогда вся эта западная цивилизация с ее декларациями и прочим флером "культурности" и "цивилизованности".

Что значит "чего стоит"? С какой точки зрения? Это что ли первый раз, когда декларации не соответсвуют реальности? Почему Вы вдруг усматриваете в этом трагедию именно современной цивилизации? Все эти декларации служат вполне конкретным политическим целям и должны рассматриваться исключительно как таковые.

> Полное дерьмо, причем судя по Франции жить ей осталось не так много.

Вы извините, но я подозреваю, что Франция еще к нам на могилу сходит. Это государство куда древнее нашего, и ничего, стоит пока.

>Поддерживают всегда, только иногда больше иногда меньше. Кстати если им выгодно существование Израиля, то в чем наша выгода от оного?

Не вижу связи. Им может быть выгодно для одного, нам для другого. А может быть не выгодно. По-разному бывает. Но одноходовка "раз им выгодно, значит нам невыгодно" очень примитивна.

>>Как я уже сказал гуманитарные вопросы в этом мире государств не е.ут.
>
>И еще как, смотря кто эти вопросы ставит.

Дык. См.выше. Ставит то он их ставит, но не потому, что они его волнуют. Циничней надо быть, и все сойдется ;)

>Все равно поддерживает, но в меньшей степени, мжет где то близко к нулю. Ну да время еще не пришло.

Как-то это сложно для меня. Что значит "поддерживает близко к нулю"?

>>Почему? Что нового в этой политике? Почему Вы ожидали от государства единый стандарт себе в ущерб?
>
>Хотя бы потому, что он во всеуслышание декларируется и служит моральным оправданием того или иного действия.

Ну и отлично. Ну и пусть служит. Чем это отличается от декларации "освободим гроб господень из рук иноверцев", или скажем концепции панславизма, или мировой революции, или тысяч других лозунгов, выдвигавшихся в разные времена с одними и теми же целями?

>>Увы. Потому как право сильного - не на нашей стороне.
>
>Тогда тем более нам надо искать контактов с арбами и прочими находящимися в конфронтации с "сильными" так как они получаются враги - нашего - врага.

Ничего подобного. Потому как в этом вопросе НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни друзей ни врагов. Мы много раз на этом обжигались, да и другие страны тоже. Когда у нас заварилась Чечня, арабы моментально забыли о "дружбе" с нами. Потому что дружбы не было никогда, что бы не писали в газете "Правда". Так что дружить с друзьямипротивников нам ничто не мешает, тут уж кто кого "передружит".

> А Израиль как сателит находящийся под "крышей" наших врагов, нам как миниму недруг. Такой вот расклад получается из Ваших слов.

Да вовсе он не получается. Ни Израиль к США, ни США к Израилю не имеют такой горячей симпатии, чтобы пожертвовать своими интересами ради интересов союзника. Так что коли мы находим области для сотрудничества даже с США, уж тем более нам есть чем совместно заняться с Израилем.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	GAI
К	Олег К (26.10.2000 00:09:17)
Дата	26.10.2000 07:37:57

Re: Ну хорошо, другая аналогия

>>>Василий, аналогиия несколько... ну гм как и все аналогии короче.
>>
>>Абсолютно один в один аналогия. По-крайней мере, я не вижу чем сжигание напалмом афганских аулов или вьетнамских деревень возвышеннее.
>
>Я что о возвышенности говорил? Совершенно другой тип конфликта. Ну просто другой. Не США ни СССР не собирались заселять вьетнам с афганистаном русскими или американцами. Да и основа совершенно иная.

Выселение немецкого населения с территорий восточной пруссии,Польши и Чехословакии после ВМВ.

От	Олег К
К	GAI (26.10.2000 07:37:57)
Дата	26.10.2000 10:32:41

Непонятно мне к чему это ?

>>>>Василий, аналогиия несколько... ну гм как и все аналогии короче.
>>>
>>>Абсолютно один в один аналогия. По-крайней мере, я не вижу чем сжигание напалмом афганских аулов или вьетнамских деревень возвышеннее.
>>
>>Я что о возвышенности говорил? Совершенно другой тип конфликта. Ну просто другой. Не США ни СССР не собирались заселять вьетнам с афганистаном русскими или американцами. Да и основа совершенно иная.
>
>Выселение немецкого населения с территорий восточной пруссии,Польши и Чехословакии после ВМВ.

Вы это к чему? Я не собираюсь сейчас сводить разговор на немцев. Но при любом сравнении, мы имеем сходство в некоторых деталях и в некоторых деталях имеем и отличия. Даже если сходных деталей больше чем отличных, говорить об аналоге не приходится.

От	Vorobey
К	Palmach (24.10.2000 19:32:01)
Дата	24.10.2000 21:25:55

Re: Xa-xa

>>В 80е годы: например в 1982 году в организованном евреями концлагере для беженцев из Сабра и Шатила их просто расстреливают, оставшиеся в этих селениях женщины, дети расстреляны так же.
>
>Что зa болeзнeнный брeд? Лaгeрь был оргaнизовaн AРAБAMИ. Eто лaгeрь бeзeнцeв ( знaeтe, кaк для чeчeнцeв в Ингушeтии ). Рaстрeливaют их Христянe. По их собствeнной инициaтивe при попуститeльствe нeкоторых чинов Изрaильской aрмии. Kоторыe зa eто поплaтились.

Про вторую резню в тех же лагерях, которую фалангисты устроили уже после ухода израильской армии, никто и не вспоминает... Арабам - можно.

В ответ у меня есть несколько вопросов:

(1) Насколько я помню, Россия является правопреемницей СССР. Так ли это?
(2) Если ответ положительный, то принесла ли Россия официальные извинения странам, в которых совершали убийства агенты различных спецслужб, начиная со cталинских, тем странам, которые пострадали от террористов, подготовленных при содействии СССР, и родственникам погибших? Осуждена ли эта политика официально?
(3) Если ответ на второй вопрос отрицательный, то можно ли считать Россию террористическим государством?

Сразу скажу: мое мнение в ответ на 3-й вопрос - нет, нельзя.

От	Александр А
К	Vorobey (24.10.2000 21:25:55)
Дата	25.10.2000 22:18:14

Re: Xa-xa

>(1) Насколько я помню, Россия является правопреемницей СССР. Так ли это?
>(2) Если ответ положительный, то принесла ли Россия официальные извинения странам, в которых совершали убийства агенты различных спецслужб, начиная со cталинских, тем странам, которые пострадали от террористов, подготовленных при содействии СССР, и родственникам погибших? Осуждена ли эта политика официально?
*******************************

Сталинское наследие мы вроде бы осудили.
Хочу заметить, что тезис о том,
что тот кто делает зло сам от него и пострадает, видимо,верен, а вот "око за око, зуб за зуб" ,видимо, нет. Вот делал зло СССР( хотя и добро тоже делал, вопрос в пропорции) -и где он сейчас?У меня есть большая уверенность в том, что когда Америка покачнется, то ей припомнят сразу все. То же самое верно и для Израиля. К сожалению рельная политика пока не позволяет отказаться от насилия, но тенденция к уменьшению его доли явно видна. То что можно было 50 лет назад, сейчас уже нельзя.

Кстати, спецслужбы СССР
действительно перестали заниматься физическим уничтожением людей после смерти Сталина. А вот МОССАД делает это до сих пор. Это ли не терроризм?

С уважением
Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр А (25.10.2000 22:18:14)
Дата	26.10.2000 12:54:41

Re: Xa-xa

>Сталинское наследие мы вроде бы осудили.

Хммм... Точно осудили? Вообще все? Я вот не осудил...

> То же самое верно и для Израиля. К сожалению рельная политика пока не позволяет отказаться от насилия, но тенденция к уменьшению его доли явно видна. То что можно было 50 лет назад, сейчас уже нельзя.

В самом деле? То-то сербы почему-то немецкие бомбежки аккурат 50-летней давности припомнили...

>Кстати, спецслужбы СССР
>действительно перестали заниматься физическим уничтожением людей после смерти Сталина. А вот МОССАД делает это до сих пор. Это ли не терроризм?

Да, спецслужбы СССР после смерти Сталина стали просто белые и пушистые. То-то куча курдов по-русски говорит изумительно. Наверное, чтобы Достоевского в подлиннике читать :-/

Нельзя же таким наивным быть, в самом деле.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	М.Старостин
К	Vorobey (24.10.2000 21:25:55)
Дата	25.10.2000 11:17:15

Re: Xa-xa

>(2) Если ответ положительный, то принесла ли Россия официальные извинения странам, в которых совершали убийства агенты различных спецслужб, начиная со cталинских, тем странам, которые пострадали от террористов, подготовленных при содействии СССР, и родственникам погибших? Осуждена ли эта политика официально?

А США принесли хоть кому-то ?
Россия по кайней мере честно признала, что до 1991 не была демократической страной.

От	Василий Фофанов
К	М.Старостин (25.10.2000 11:17:15)
Дата	25.10.2000 13:30:15

Вообще-то это не ответ

>А США принесли хоть кому-то ?

Так мы по США равняемся или своим умом живем? А то тут на ВИФе амеров не очень любят, но чуть что следуют ссылки "а как же США?"

Естественно США не принесли. И мы не принесли, за исключением нескольких конкретных ситуаций, в которых еще не мешало бы разобраться (типа Катыни). И ничего в этом нет ни страшного ни необычного. Никто сроду за такое не извиняется (да и виноватым себя не считает).

>Россия по кайней мере честно признала, что до 1991 не была демократической страной.

А какая собсно связь. Терроризм может что-ли исходить только из недемократической страны? Демократия я извиняюсь всегда ТОЛЬКО ДЛЯ СВОИХ. Да и то не обязательно....ну Вы знаете ;)

И вообще я считаю если конкретная цель государства достижима причинением боли кому-то снаружи, то если государство на это идет - это абсолютно нормально. Уж так оно все сложилось. И в этом смысле Израиль абсолютно ничего нового не изобрел и не натворил.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Василий Фофанов (25.10.2000 13:30:15)
Дата	25.10.2000 13:41:06

То есть можно? (+)

Мое почтение.
>И вообще я считаю если конкретная цель государства достижима причинением боли кому-то снаружи, то если государство на это идет - это абсолютно нормально. Уж так оно все сложилось. И в этом смысле Израиль абсолютно ничего нового не изобрел и не натворил.
То есть с Израилем можно поступать как США с Ливией? Я Вас правильно понял?

С уважением,
Василий.

От	Василий Фофанов
К	Василий(ABAPer) (25.10.2000 13:41:06)
Дата	25.10.2000 16:50:14

Re: То есть можно? (+)

>>И вообще я считаю если конкретная цель государства достижима причинением боли кому-то снаружи, то если государство на это идет - это абсолютно нормально. Уж так оно все сложилось. И в этом смысле Израиль абсолютно ничего нового не изобрел и не натворил.
>То есть с Израилем можно поступать как США с Ливией? Я Вас правильно понял?

Естественно. И сам Израиль точно также может поступать. А вот тут уже возникает момент а может ли кто-либо себе позволить так обращаться с Израилем. Вот и все дела. Если может и хочет - вперед! А всякие моральные категории никого не интересуют (вернее сказать, меня не интересуют 8)))))

>С уважением,
>Василий.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Василий Фофанов (25.10.2000 16:50:14)
Дата	25.10.2000 17:07:28

И Россию можно? (за Чеченю или отлов котиков наказать)

От	Василий Фофанов
К	Василий(ABAPer) (25.10.2000 17:07:28)
Дата	25.10.2000 17:11:04

Естественно можно. И если Россия не может от этого защититься - это ее проблемы

А Вы как думали? В ООН побежим жаловаться?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Eugene
К	Пётр (24.10.2000 18:40:17)
Дата	24.10.2000 19:23:33

Водички попeй - лeгчe стaнeт.

Водички попeй - лeгчe стaнeт.
Нe было бы тaких вот постингов в стилe "в гостaх у скaзки" - молтaнкист с Эшeм писaли бы помeньшe.