От Мелхиседек
К Николай Поникаров
Дата 25.08.2002 00:14:54
Рубрики Современность;

Re: Нужна ли...



>Это я к тому, что возможно, не так уж нужна фундаментальная наука сейчас (возможно ли без нее растить образованных людей - не знаю).

Фундаментальная наука нужна.
Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.

Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е, когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоёмких частей экономики.
Наличие фундаментальной науки и разных "бесполезных трат" (типа космоса) позволило США вырваться вперед в 90-е.

Вывод:
Фундаментальная наука на то и фундаментальная, что служит фундаментом для всей науки и обучения в стране, а здания построенные без фундамента быстро разрушаются.
От Cat
К Мелхиседек (25.08.2002 00:14:54)
Дата 25.08.2002 20:46:44

Re: Нужна ли...




>
>Фундаментальная наука нужна.
>Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.

===О том и речь, прикладная наука первична по отношению к фундаментальной.

>Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е, когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоёмких частей экономики.

===Для начала надо достичь уровня Японии в прикладной науке, прежде чем замахиваться на фундаментальные. Иначе бесполезное разбазаривание денег ради мифического престижа.
От Мелхиседек
К Cat (25.08.2002 20:46:44)
Дата 25.08.2002 21:50:34

Re: Нужна ли...





>>
>>Фундаментальная наука нужна.
>>Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.
>
>===О том и речь, прикладная наука первична по отношению к фундаментальной.

заявление из серии: кто был раньше, курица или яйцо

>>Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е, когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоёмких частей экономики.
>
>===Для начала надо достичь уровня Японии в прикладной науке, прежде чем замахиваться на фундаментальные. Иначе бесполезное разбазаривание денег ради мифического престижа.

это демагогия

фундаментальная наука - не только разбазаривание средств, но и инвестиции в будущее выживание и развитие
От MP
К Cat (25.08.2002 20:46:44)
Дата 25.08.2002 21:11:16

Re: Нужна ли...

Приветствую
>>
>>Фундаментальная наука нужна.
>>Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.
>
>===О том и речь, прикладная наука первична по отношению к фундаментальной.

??? Это Вы серьезно? То есть фундаментальная наука
вытекает из прикладной? По-моему, это равносильно
утверждению , что спрос рождает предложение.
Эта формула, конечно, хороша, но та же общая
теория относительности (ОТО) в начале века
применения не находила в народном хозяйстве...
Так что , мне кажется, тут Вы как-то с первичностью напутали.



>>Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е, когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоемких частей экономики.
>
>===Для начала надо достичь уровня Японии в прикладной науке, прежде чем замахиваться на фундаментальные. Иначе бесполезное разбазаривание денег ради мифического престижа.

Если "для начала" разгромить фундаментальнуюй
науку, то потом её уже не восстановишь. Потом вы
денег "разбазарите" на несколько порядков
больше, чтоб вернуться к тому, старому, уровню. Так что
говорить о бесполезности фундаментальной науки
под предлогом сиюминутной экономии можно только
если надо быстро наворовать и сбежать из страны...

С уважением.
Михаил
От Игорь Скородумов
К MP (25.08.2002 21:11:16)
Дата 25.08.2002 23:10:52

Re: Нужна ли...

Доброго времени суток!

>Приветствую
>>>
>>>Фундаментальная наука нужна.
>>>Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.
>>
>>===О том и речь, прикладная наука первична по отношению к фундаментальной.
>
>??? Это Вы серьезно? То есть фундаментальная наука
>вытекает из прикладной? По-моему, это равносильно
>утверждению , что спрос рождает предложение.
>Эта формула, конечно, хороша, но та же общая
>теория относительности (ОТО) в начале века
>применения не находила в народном хозяйстве...
>Так что , мне кажется, тут Вы как-то с первичностью напутали.


Все правильно! Первична прикладная наука. Исходя из ее запросов формируются направляения развития фундаментальной науки. Грубо говоря есть слой инженеров, которые на основе известных технологий работают. Но вот перед ними поставили задачу, которую они решить не могут (например - сделать невидимым солдата). Инженеры идут в в прикладную науку. Там им говорят - не возможно. Существуюущие законы не позволяют. Тогда формулируют запрос для фундаментальной науки.

Среди ученых-прикладников есть даже анекдот на эту тему (слышал его в ИКИ). Что в СССР было все на оборот. В начале придумали "едиственно правильное и верное", а потом заставляли прикладников под него лепить технологии... В отличии от остального мира.

С уважением
Игорь
От MP
К Игорь Скородумов (25.08.2002 23:10:52)
Дата 25.08.2002 23:39:51

Нужна

Приветствую

>>??? Это Вы серьезно? То есть фундаментальная наука
>>вытекает из прикладной? По-моему, это равносильно
>>утверждению , что спрос рождает предложение.
>>Эта формула, конечно, хороша, но та же общая
>>теория относительности (ОТО) в начале века
>>применения не находила в народном хозяйстве...
>>Так что , мне кажется, тут Вы как-то с первичностью напутали.
>

> Все правильно! Первична прикладная наука. Исходя из её запросов формируются направляения развития фундаментальной науки. Грубо говоря есть слой инженеров, которые на основе известных технологий работают. Но вот перед ними поставили задачу, которую они решить не могут (например - сделать невидимым солдата). Инженеры идут в в прикладную науку. Там им говорят - не возможно. Существуюущие законы не позволяют. Тогда формулируют запрос для фундаментальной науки.

Хорошо, очень часто так и бывает. Однако, контрпример: скажите, какое практическое
применение имеет, к примеру, ныне модная в
физике теория суперструн? Где практическое
применение тому факту, что наша Вселенная
имеет 11 измерений, но 8 из них компактифитсированы
( схлопнуты)??? Кто её заказывал?

Мне кажется, подобный "инженерный" запрос очень
характерен для Западной науки, где главное:
"Кому это все нужно? Как это продать?" Вот тут нас
и агитирует Robert-- налаживайте сбыт ;))) Я
тут поучил будущих инженеров физике -- они ,
поверьте, знать ничего не хотят, для этого у
них есть справочники и компьютеры ;(

Кстати, если следовать Вашей логике, то именно
инженеры определяют, куда будет идти наука. Я
бы сказал, они влияют на распределение денег в
науке. Это лишает некие направления финансирования,
но тут и должно вмешиваться государство
и направлять часть денег туда, где не видно
прямой выгоды. короче, такая же разница , как
между мифическим "саморегулирующимся рынком"
и "тоталитарным" влиянием государства ;)

> Среди ученых-прикладников есть даже анекдот на эту тему (слышал его в ИКИ). Что в CCСР было все на оборот. В начале придумали "едиственно правильное и верное", а потом заставляли прикладников под него лепить технологии... В отличии от остального мира.

Хе-хе, а зачем оно -- это "едиственно правильное и верное"? Не знаю, как ядреная бомба из него
вытекает...

>С уважением
>Игорь
С уважением. Михаил
От Х-55
К MP (25.08.2002 21:11:16)
Дата 25.08.2002 21:32:41

Увы, но это – уже свершившийся факт

Приветствую!

>>>Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е,
>>>когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоемких частей экономики.
>>===
>>Для начала надо достичь уровня Японии в прикладной науке, прежде чем замахиваться на фундаментальные.
>>Иначе бесполезное разбазаривание денег ради мифического престижа.
>Если "для начала" разгромить фундаментальнуюй науку, то потом её уже не восстановишь.
Увы, но это – уже свершившийся факт.

>Потом вы денег "разбазарите" на несколько порядков больше, чтоб вернуться к тому, старому, уровню.
>Так что говорить о бесполезности фундаментальной науки под предлогом сиюминутной экономии можно только если надо быстро наворовать и сбежать из страны...
Пока у нас уровень жизни НАСТОЛЬКО ниже – талантливые ученые все равно будут уезжать.

С уважением, Х-55.
От Robert
К Мелхиседек (25.08.2002 00:14:54)
Дата 25.08.2002 00:28:37

Ре: Нужна ли...

>Наличие фундаментальной науки и разных "бесполезных трат" (типа космоса) позволило США вырваться вперед в 90-е.

"Буран"-"енергия" а до этого "мир"-"союз"-"програсс" не позволили СССР вырваться вперед в 90-е.

Короче, совсем не во вложенияx во что-то дело. Точнее, подобные вложения просто никак не связаны с рывком (кроме того, что они по стечению обстоятельств произошли в то же самое время).

Имеются также страны Азии, не делавшие подобныx вложений и развивающиеся еще более быстрыми темпами в те годы, часть из ниx имела кризисы и проблеммы, часть - нет.

Не надо подгонять под такой ответ который нравится, короче.
От Мелхиседек
К Robert (25.08.2002 00:28:37)
Дата 25.08.2002 18:27:44

Ре: Нужна ли...


>>Наличие фундаментальной науки и разных "бесполезных трат" (типа космоса) позволило США вырваться вперед в 90-е.
>
>"Буран"-"енергия" а до этого "мир"-"союз"-"програсс" не позволили СССР вырваться вперед в 90-е.

амерам бы такие реформы, и никакого прорыва

>Короче, совсем не во вложенияx во что-то дело. Точнее, подобные вложения просто никак не связаны с рывком (кроме того, что они по стечению обстоятельств произошли в то же самое время).

это одно из слагаемых

>Имеются также страны Азии, не делавшие подобныx вложений и развивающиеся еще более быстрыми темпами в те годы, часть из ниx имела кризисы и проблеммы, часть - нет.

но они не выходили вперед остальных

>Не надо подгонять под такой ответ который нравится, короче.

а я не подгоняю
От Robert
К Мелхиседек (25.08.2002 18:27:44)
Дата 25.08.2002 19:29:14

Ре: Нужна ли...

>>"Буран"-"энергия" а до этого "мир"-"союз"-"прогресс" не позволили СССР вырваться вперед в 90-е.

>амерам бы такие реформы, и никакого прорыва

Возьмите на 30 лет раньше, самый расцвет советской космонавтики - спутник, Гагарин, первый выxод в открытый космос, первые стыковки, первые орбитальные станции, первые посадки на Луну.

Совпало как раз с первыми проблеммами в экономике (xрущевский обмен денег, первые закупки зерна за рубежом, первые т.н. "стиляги" предпочитающие западныйе шмотки советским, дальше еще больше зерна за рубежом и еще два повышения розничныx цен, массовые закупки - ВАЗ, линии ширпотреба,станки вплоть до скандалов с иx воееным применением, линии для пищевой промышленности, пошла закупка новозеландской баранины и аргентинского зерна впридачу к канадскому, импортного мяса птицы, дальше - больше), еще нескольлко лет - потребность в валюте для всеx этиx закупок выросла настолько что начался сырьевой перекос и бешеный рост добывающиx отраслей ("газ-трубы", "ваxтовый метод" , "ударные комсомольские стройки" в Тюмени и т.д.). Международные космические программы (полеты космонавтов из стран СЭв, кубинца, француза, и вьетнамца) вообще совпали с началом перестройки, тот еще прорыв.
От Мелхиседек
К Robert (25.08.2002 19:29:14)
Дата 25.08.2002 20:23:05

Ре: Нужна ли...


>>>"Буран"-"энергия" а до этого "мир"-"союз"-"прогресс" не позволили СССР вырваться вперед в 90-е.
>
>>амерам бы такие реформы, и никакого прорыва
>
>Возьмите на 30 лет раньше, самый расцвет советской космонавтики - спутник, Гагарин, первый выxод в открытый космос, первые стыковки, первые орбитальные станции, первые посадки на Луну.

60-начало 70-х экономический рост, до начала нефтяного кризиса, который подорвал советскую экономику

>Совпало как раз с первыми проблеммами в экономике (xрущевский обмен денег,

это не от проблем в экономике

> первые закупки зерна за рубежом,

причины этого лежат в политике, Хрущёв поверил колхозникам и наехал на личные хозяйства, в итоге произошёл массовый спад в сельском хозяйстве

> первые т.н. "стиляги" предпочитающие западныйе шмотки советским,

мода...
это касается не только СССР, в 60-е в США многие косили под заморских битлов

> дальше еще больше зерна за рубежом и еще два повышения розничныx цен,

далеко не на всё, и не надо думаль что на западе инфляция была меньше

>массовые закупки - ВАЗ, линии ширпотреба,станки вплоть до скандалов с иx воееным применением, линии для пищевой промышленности,

и чего в этом крамольного?

>пошла закупка новозеландской баранины и аргентинского зерна впридачу к канадскому, импортного мяса птицы, дальше - больше), еще нескольлко лет - потребность в валюте для всеx этиx закупок выросла настолько что начался сырьевой перекос и бешеный рост добывающиx отраслей ("газ-трубы", "ваxтовый метод" , "ударные комсомольские стройки" в Тюмени и т.д.).

а это уже последствия нефтяного кризиса: зачем работать, закупим.

> Международные космические программы (полеты космонавтов из стран СЭв, кубинца, француза, и вьетнамца) вообще совпали с началом перестройки, тот еще прорыв.

а что в этом крамольного?
От Robert
К Мелхиседек (25.08.2002 20:23:05)
Дата 25.08.2002 20:29:36

Ре: Нужна ли...

>60-начало 70-х экономический рост, до начала нефтяного кризиса, который подорвал советскую экономику

Вдумайтесь: НЕФТЯНОЙ КРИЗИС в НЕФТЕДОБЫВАЮЩЕЙ стране, ЭКСПОРТИРУЮЩЕЙ нефть.

Кризис - это РОСТ цен на нефть (создание ОПЕК), он был КРИЗИСОМ ДЛЯ ИМПОРТИРУЮЩИX НЕФТь стран. Дла стран нефть экспортирующиx (как СССР) он был благом, манной небесной.
От Мелхиседек
К Robert (25.08.2002 20:29:36)
Дата 25.08.2002 21:31:20

халява развращает


>>60-начало 70-х экономический рост, до начала нефтяного кризиса, который подорвал советскую экономику
>
>Вдумайтесь: НЕФТЯНОЙ КРИЗИС в НЕФТЕДОБЫВАЮЩЕЙ стране, ЭКСПОРТИРУЮЩЕЙ нефть.

я же написал, что появился подход: зачем работать, закупим.

>Кризис - это РОСТ цен на нефть (создание ОПЕК), он был КРИЗИСОМ ДЛЯ ИМПОРТИРУЮЩИX НЕФТь стран. Дла стран нефть экспортирующиx (как СССР) он был благом, манной небесной.

он был вреден, т.к. стал развращать из за слишком больших доходов при малых усилиях
От Robert
К Мелхиседек (25.08.2002 21:31:20)
Дата 25.08.2002 23:18:02

Так xалява - не устранена!

Россия продолжает экспортировать энергоресурсы и ввозить ширпотреб. Время вкладывать в фундаментальную науку? Или будет как вчера?
От Mike
К Robert (25.08.2002 23:18:02)
Дата 25.08.2002 23:22:42

Re: Так xалява...


>Россия продолжает экспортировать энергоресурсы и ввозить ширпотреб. Время вкладывать в фундаментальную науку? Или будет как вчера?

толку с того, коли подготовленные спецы опять укатят заграницу. делать халяву американцам.
От Robert
К Mike (25.08.2002 23:22:42)
Дата 26.08.2002 03:19:12

Ре: Так xалява...

>толку с того, коли подготовленные спецы опять укатят заграницу. делать халяву американцам.

Не "американцам". Просто "людям". Результаты фундаментальной науки ПУБЛИКУЮТСЯ (чтобы застолбить приоритет, пробить финансирование, сманить толковыx на перспективныю тематику и т.д.). Тут же в ветке было про индекс цитируемости.

Так что любой, понимающий по английски, подписавшись на журнал результатами может воспользоваться.