ВИФ2 NE : Ветка : Ла-5ФН

От	Геннадий
К	All
Дата	23.08.2002 18:29:50
Рубрики	WWII; ВВС;

Ла-5ФН - лучше всех?

+++++++++++++
Question: Какой истребитель доступный пилоту Вы считаете лучшим?

Ла-5ФН 16 (41%)
Як-3 13 (33.3%)
Як-9T 2 (5.1%)
Миг-3У 1 (2.5%)
P-39 2 (5.1%)
Bf-109G2 3 (7.6%)
Bf-109G6/AS 2 (5.1%)
Fw-190 0 (0%)
++++++++++++++++++++++++++++
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2;action=display;num=1030089027;viewresults=yes

Вот такое голосование на авиафоруме. Советские я и сам расположил бы примерно так же (м.б. Як-3 - выше). Но у меня сложилось представление, в том числе и по тутошним обсуждениям, что "109-й" и уж Fw- 190 значительно превосходили современніе им советские модели. В чем я не прав?

С уважением
Геннадий

От	Rustam Muginov
К	Геннадий (23.08.2002 18:29:50)
Дата	24.08.2002 22:49:50

Не путайте авиаторов и игрунами-аркадниками.

Здравствуйте, уважаемые.

> http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2;action=display;num=1030089027;viewresults=yes

>Вот такое голосование на авиафоруме.

сухой.ру это конечно авиафорум, но вот голосовалка как я понял расположена в части посвященной _игре_ Ил-2.
Игра эта в определенных кругах симуляторщиков/онлайнеров славится тем, что привлекает к себе в большинстве своем аркадников.
Поэтому делать какие-то выводы из такой выборки в любом случае неразумно.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	stepan
К	Rustam Muginov (24.08.2002 22:49:50)
Дата	26.08.2002 08:45:01

Re: Не путайте...

>Игра эта в определенных кругах симуляторщиков/онлайнеров славится тем, что привлекает к себе в большинстве своем аркадников.

Цитата из форума по MSFS:

""Форум скоро, загнется по причине того, что всякий начинающий, приходит и начинает рассуждать о зеленых коридорчиках, о розовых маркерах, и тому подобных вещах. И им в падлу учиться летать на легкомоторных самолетах. Им давай 737, 747 и сразу скажите им как сажать на автопилоте, так как по другому они не умеют и им не нужно это знать.
Это про тех, кто купил диск, проинсталировал его, посадил на автопилоте 747, понял, что им это нах не надо и пошел дальше рубить в ИЛ2.
Ничего не имею против ИЛ2, но для того, чья мечта действительно небо и не в схватках, а в максимально приближенной реальности, здесь собираются люди, готовые своими силами, попытаться понять, что к чему. Люди болеее менее понимающие о чем идет речь."

От	Rustam Muginov
К	stepan (26.08.2002 08:45:01)
Дата	26.08.2002 11:34:05

Не соглашусь. В корне.

Здравствуйте, уважаемые.

>Цитата из форума по MSFS:

ИМХО бессмысленно сравнивать МСФС и Ил-2.
МСФС - это симулятор полета/управления/навигации/ прочего. Мирный короче.
Ил-2 позиционируется как симулятор воздушного боя.

Это разные вещи.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	stepan
К	Rustam Muginov (26.08.2002 11:34:05)
Дата	26.08.2002 12:03:47

Re: Согласен

>ИМХО бессмысленно сравнивать МСФС и Ил-2.
>МСФС - это симулятор полета/управления/навигации/ прочего. Мирный короче.
>Ил-2 позиционируется как симулятор воздушного боя.

>Это разные вещи.

Согласен.
Но.
Глупо сравнивать самолеты по симулятору полета и еще глупее по симулятору тактики боя. Симулятор тактики боя в онлайновом варианте позволяет только выяснить, кто круче, Вася из Смоленска или Коля из архангельска. И ничего больше.

Степан

От	Rustam Muginov
К	stepan (26.08.2002 12:03:47)
Дата	26.08.2002 12:12:35

Хмммм...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Это разные вещи.
>
>Согласен.
>Но.
>Глупо сравнивать самолеты по симулятору полета и еще глупее по симулятору тактики боя.

Противоречие.
Даже с точки зрения формальной логики.

> Симулятор тактики боя в онлайновом варианте позволяет только выяснить, кто круче, Вася из Смоленска или Коля из архангельска. И ничего больше.

Нет.
В случае примитивного симулятора 1:1 вы правы.
В случае массового онлайнового сима уже начинает работать статистика.
Под массовым я понимаю симулятор, в котором на некотором "виртуальном поле боя" могут одновременно участвовать сотни человек.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	stepan
К	Rustam Muginov (26.08.2002 12:12:35)
Дата	26.08.2002 13:47:44

Re: Хмммм...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>>Это разные вещи.
>>
>>Согласен.
>>Но.
>>Глупо сравнивать самолеты по симулятору полета и еще глупее по симулятору тактики боя.
>
>Противоречие.
>Даже с точки зрения формальной логики.

В формальной логике я не очень...

>> Симулятор тактики боя в онлайновом варианте позволяет только выяснить, кто круче, Вася из Смоленска или Коля из архангельска. И ничего больше.
>
>Нет.
>В случае примитивного симулятора 1:1 вы правы.
>В случае массового онлайнового сима уже начинает работать статистика.
>Под массовым я понимаю симулятор, в котором на некотором "виртуальном поле боя" могут одновременно участвовать сотни человек.

Ладно, сдаюсь. МОЖНО определить лучший самолет для данной виртуальной войны. Только к реальной войне и самолетам это имеет очень отдаленное отношение.

Степан

От	Алексей Мелия
К	Геннадий (23.08.2002 18:29:50)
Дата	24.08.2002 11:31:31

Интегрированый показатель

Алексей Мелия

На мой взгляд, одним из важнейших показателей для оценки истребителя является среднее количество часов боевого вылета на каждую машину.

Но наиболее информативен он для сравнения истребителей одной стороны, одного периода войны.

http://www.military-economic.ru

От	badger
К	Алексей Мелия (24.08.2002 11:31:31)
Дата	24.08.2002 11:44:59

Re: Интегрированый показатель

>На мой взгляд, одним из важнейших показателей для оценки истребителя является среднее количество часов боевого вылета на каждую машину.

То есть сколько на ней налетали что-ли? :) Или вы имеете всё-таки в виду количество часов боевого налёта на СБИТУЮ машину противника?

От	Алексей Мелия
К	badger (24.08.2002 11:44:59)
Дата	24.08.2002 12:07:56

Re: Интегрированый показатель

Алексей Мелия

>То есть сколько на ней налетали что-ли? :) Или вы имеете всё-таки в виду количество часов боевого налёта на СБИТУЮ машину противника?

Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.

Высокий налет истребителя говорит о его боевой эффективности (способен противостоять авиации противника), технической надежности, легкости пилотирования (вмести с предыдущем - низкие не боевые потери), легкости ремонта повреждений (высокий процент возвращения в строй поврежденных машин).

Поделенный на единицу времени, показатель налета говорит о легкости снабжения, техобслуживания, зависимости от состояния площадки, утомляемости летного состава при выполнении боевого задания.

http://www.military-economic.ru

От	FVL1~01
К	Алексей Мелия (24.08.2002 12:07:56)
Дата	26.08.2002 18:22:49

По такому критерию лучшие авиация морпехов США.

И снова здравствуйте

тысячи часов налета на одну машину и совсем немного воздушных боев НА ОДИН самолет.

Патрулируют над базами, патрулируют. Гвадалканал и Мидуэй то не каждый день случается :-)

Не, неудобный для сравнения этот показатель.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	Алексей Мелия (24.08.2002 12:07:56)
Дата	24.08.2002 12:19:37

Re: Интегрированый показатель

>Алексей Мелия

>>То есть сколько на ней налетали что-ли? :) Или вы имеете всё-таки в виду количество часов боевого налёта на СБИТУЮ машину противника?
>
>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.

Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.

>Высокий налет истребителя говорит о его боевой эффективности (способен противостоять авиации противника), технической надежности, легкости пилотирования (вмести с предыдущем - низкие не боевые потери), легкости ремонта повреждений (высокий процент возвращения в строй поврежденных машин).

Это всё конечно хорошо, но вот такой пример - и на P-51 и на P-47 летали весьма учпешние части, на обоих типах есть асы с большим количеством побед, однако P-51 считается лучшим истребителем, чем P-47, и доказательством этому считается то, что у P-47 на один сбитый самолёт противника приходиться вдвое больше боевых вылетов. То есть израсходовано больше ресурсов на один и тот же результат. А по вашей методике Як-3 плохой истребитель - потому что время полёта 40 минут всего. А P47 хороший - 6 часов может летать.

>Поделенный на единицу времени, показатель налета говорит о легкости снабжения, техобслуживания, зависимости от состояния площадки, утомляемости летного состава при выполнении боевого задания.

С этим согласен.

От	Алексей Мелия
К	badger (24.08.2002 12:19:37)
Дата	24.08.2002 13:10:50

Re: Интегрированый показатель

Алексей Мелия

>>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.
>
>Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.

Сбивать самолеты противника одно из средств достижения цели.

Если наша истребительная авиация летает в большом объеме, то значит и другие виды нашей авиации могут летать, а противнику это делать труднее.

>Это всё конечно хорошо, но вот такой пример - и на P-51 и на P-47 летали весьма учпешние части, на обоих типах есть асы с большим количеством побед, однако P-51 считается лучшим истребителем, чем P-47, и доказательством этому считается то, что у P-47 на один сбитый самолёт противника приходиться вдвое больше боевых вылетов.

А какова продолжительность среднего вылета на Р-51 и Р-47? Я говорил а налете в часах.

>То есть израсходовано больше ресурсов на один и тот же результат. А по вашей методике Як-3 плохой истребитель - потому что время полёта 40 минут всего. А P47 хороший - 6 часов может летать.

Что бы налетать много часов в аналогичных условиях (я говорил о сравнении самолетов одной стороны) Р-47 нужно взлетать с тех же аэродромов, что и ЯК-3, выполнять сходные задачи характерные для советской истребительной авиации. Если ему удастся при этом налетать больше часов, чем ЯК-3, то видимо он лучше. Возможная продолжительность одного полета, это хороший показатель, но один из многих.

http://www.military-economic.ru

От	badger
К	Алексей Мелия (24.08.2002 13:10:50)
Дата	24.08.2002 14:07:46

Re: Интегрированый показатель

От	Алексей Мелия
К	badger (24.08.2002 14:07:46)
Дата	24.08.2002 14:31:42

Re: Интегрированый показатель

Алексей Мелия

>>Если наша истребительная авиация летает в большом объеме, то значит и другие виды нашей авиации могут летать, а противнику это делать труднее.
>
>Это таку кажеться, а на самом деле истребительная-то летала, а вот что бы штурмоки могли летать - пришлось приказать бюоевой вылет истребителям засчитывать только в случае если сопровождаемые вернулись живие.

Без связи с уничтожением самолетов противника. Конечно, теоретически истребители могут накручивать часы полета вдали от противника, но практически этого не даст делать начальство.

>>Что бы налетать много часов в аналогичных условиях (я говорил о сравнении самолетов одной стороны) Р-47 нужно взлетать с тех же аэродромов, что и ЯК-3, выполнять сходные задачи характерные для советской истребительной авиации. Если ему удастся при этом налетать больше часов, чем ЯК-3, то видимо он лучше. Возможная продолжительность одного полета, это хороший показатель, но один из многих.
>
>То есть ваша методика ограничена конкретным типом самолёта и конкретным аэродромом? :) Практическая ценность её наверно невелика в такмо случае.

Методика ограничена выполнением сходных задач в сходных условиях. Так как самолеты создаются для решения определенных задач в определенных условиях, то в рамках этих задач и условий их и можно сравнивать.

А показывает она в среднем объем проделанной боевой работы, средним самолетом.

http://www.military-economic.ru

От	Лейтенант
К	Алексей Мелия (24.08.2002 14:31:42)
Дата	26.08.2002 11:13:18

Ребята давайте жить дружно (с) Кот Леопольд

На мой взгляд, обе оценки - и по числу сбитых и по часам в воздухе обоснованы. Рассмотрим крайние случаи - истребитель очень мало времени провел в воздухе, но много сбил. Ну предположим это что то вроде реактивного перехватчика, а ля Me-163 (если не путаю), гипотетически (ну предположим) доведенного до ума - полет 5 минут, 1 вылет - 1 сбитый. Полезный истребитель? Да! Расмотрим другой крайний случай - истребитель сопровождения (а-ля Лайтинг) - 10 часов в воздухе на вылет и задача не допустить потерь сопровождаемых самолетов (достаточно истребители противника отогнать или даже просто не дать им действовать спокойно и уверенно). Полезный истребитель? Да!
Истребительная авиация выполняет разные задачи и даже одну задачу можно выполнять разными способоми. Думаю неправомерно говорить, что "правильно - только сбивать" или "правильно - отгонять и сковывать". Со сферическими конями в вакууме можно бороться и так и так ;-). А как лучше болроться с конкретным противником - зависит от конкреных обстоятельств.

Поэтому интегральный показатель, думается имеет смысл скомбинировать из налета на истребитель и числа сбитых на истребитель. А вот сколько часов налета нужно приравнять к одному сбитому - это уже действитьельно тема для дристалища ...

От	Алексей Мелия
К	Лейтенант (26.08.2002 11:13:18)
Дата	26.08.2002 13:32:21

Я всегда за мир!

Алексей Мелия

>На мой взгляд, обе оценки - и по числу сбитых и по часам в воздухе обоснованы. Рассмотрим крайние случаи - истребитель очень мало времени провел в воздухе, но много сбил. Ну предположим это что то вроде реактивного перехватчика, а ля Me-163 (если не путаю), гипотетически (ну предположим) доведенного до ума - полет 5 минут, 1 вылет - 1 сбитый. Полезный истребитель? Да!

Полезный в очень узкой нише, и размеры этой ниши определяются именно невозможностью налетать значительное количество часов. При попытки сравнения с другими самолетами, нужно учитывать, что Ме-163 в их нише бесполезен, а они могут действовать и в его нише. Показатель же сбитых самолетов противника, может ввести в заблуждение.

>Расмотрим другой крайний случай - истребитель сопровождения (а-ля Лайтинг) - 10 часов в воздухе на вылет и задача не допустить потерь сопровождаемых самолетов (достаточно истребители противника отогнать или даже просто не дать им действовать спокойно и уверенно). Полезный истребитель? Да!
>Истребительная авиация выполняет разные задачи и даже одну задачу можно выполнять разными способоми. Думаю неправомерно говорить, что "правильно - только сбивать" или "правильно - отгонять и сковывать". Со сферическими конями в вакууме можно бороться и так и так ;-). А как лучше болроться с конкретным противником - зависит от конкреных обстоятельств.

Что и определяется командованием, отправляющим самолеты в боевой вылет. Хорошей самолет обладает ТТД которые позволяют командованию рассчитывать, что самолет сможет в определенной степени решить поставленную задачу. При этом хороший самолет позволяет экипажу с большей вероятностью вернуться из боевого вылета и в кратчайшие сроки подготовится к выполнению следующего боевого вылета. Если же сравнивать боевые вылеты для выполнение различных задач, то именно продолжительность вылета является показателем, который можно сравнивать.

>Поэтому интегральный показатель, думается имеет смысл скомбинировать из налета на истребитель и числа сбитых на истребитель.

Можно к «интегрированному показателю Мелия» вводить множество поправочных коэффициентов, в том числе и количество сбитых. Более важно, на мой взгляд, ввести коэффициент на вы час-вылет в сложных метеоусловиях, с экипажем низкой квалификации, в районе господства в воздухе авиации противника и т.п.. Но ценность сравнения истребителей по самым различным показателям, на мой взгляд не так велика, что бы тратить силы даже на расчет основного «интегрированного показателя».

http://www.military-economic.ru

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 12:19:37)
Дата	24.08.2002 12:39:22

Re: Интегрированый показатель

>>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.
>
>Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.

Представьте себе пару мессеров-охотников, кружащих возле вашего аэродрома. Взлетать вам не дадут, садится тоже, т.е. ваш аэродром будет ПОЛНОСТЬЮ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ на какое-то время. Причем, возможно, что мессера не собъют никого. Но свою задачу по обеспечению господства они выполнят. И таких случаев увы, при нашей херовой наземной ПВО было много. Особенно в начале войны.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (24.08.2002 12:39:22)
Дата	24.08.2002 12:49:10

Re: Интегрированый показатель

>>>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.
>>
>>Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.
>
>Представьте себе пару мессеров-охотников, кружащих возле вашего аэродрома. Взлетать вам не дадут, садится тоже, т.е. ваш аэродром будет ПОЛНОСТЬЮ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ на какое-то время. Причем, возможно, что мессера не собъют никого. Но свою задачу по обеспечению господства они выполнят. И таких случаев увы, при нашей херовой наземной ПВО было много. Особенно в начале войны.

Блокировать истребительный аэродром пара не сможет. Более того, даже в случае блокрования адекватными силами, такая ситуация возможна лишь из-за отсутствия связи и координации, обычно в такой ситуации вызывались истребители с соседнего аэродрома и блокировка заканчивалась через 10 минут после её начала. Говоря о оценке по сбитым я говорю именно о средних показателях, а не о конкретной ситуации, потому что оценивая ситуацию просто по налёту можно придти к выводу что P-47 и P-51 равнозначные по боевой эффективности самолёты - но ведь это не так? Да и в нашем случае - в 45 году налёт на машину у нас был я боюсь заметно меньше чем в 43 и 44, но не потому что у нас упала эффективность и враг господствовал в охдухе, а потому что немцев в воздухе не было и не было необходимости летать всё время.

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 12:49:10)
Дата	24.08.2002 12:54:18

Re: Интегрированый показатель

>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.

Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.

>Более того, даже в случае блокрования адекватными силами, такая ситуация возможна лишь из-за отсутствия связи и координации, обычно в такой ситуации вызывались истребители с соседнего аэродрома и блокировка заканчивалась через 10 минут после её начала.

Если бы все было так просто...

И потом, возьмите ситуацию, когда на сопровождение наших ударных самолетов выделено мощное прикрытие. Враг попытался атаковать, но был отогнан. Т.е. сбит не был, но и повредить нашим ударным самолетоам выполнить боевое задание не смог, благодаря истребителям.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (24.08.2002 12:54:18)
Дата	24.08.2002 13:02:03

Re: Интегрированый показатель

>>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.
>
>Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.

Не истребительный аэродром, с другого аэродрома не было вызваны истребители. Это не блокировка была - это именно свободная охота, обратите внимание немцы насбивали кучу всего, что и требовалось доказать - по сбитым правильнее оценивать.

>Если бы все было так просто...

>И потом, возьмите ситуацию, когда на сопровождение наших ударных самолетов выделено мощное прикрытие. Враг попытался атаковать, но был отогнан. Т.е. сбит не был, но и повредить нашим ударным самолетоам выполнить боевое задание не смог, благодаря истребителям.

А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери. Что и отразила бы корректно оценка в количестве сбитых на вылет. А вот оценка по полётному времени привела бы к выводу что Як-3 не более эффективен чем Як-9.

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 13:02:03)
Дата	24.08.2002 13:12:59

Re: Интегрированый показатель

>>>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.
>>
>>Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.
>
>Не истребительный аэродром, с другого аэродрома не было вызваны истребители. Это не блокировка была - это именно свободная охота, обратите внимание немцы насбивали кучу всего, что и требовалось доказать - по сбитым правильнее оценивать.

Это именно блокировка. А истребительный это был аэродром или нет не важно. Вспомните хотя бы фильм "В бой идут одни старики". Сильно рвались взлетать маститые старики, когда к ним прилетели мессера? ;-)

>А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери.

А это не имеет никакого значения. Главное - выполнение боевой задачи. Вот вы же спорите, вроде бы с Ковалевым на Аифе, а ведь в этом вопросе выходит вы с ним солидарны, что эффективность определяется потерями?
Ну сбили бы вы паро-тройку нападавших, отвлекшись на них, а в это время ваши ударные были бы встречены немцами, и боева задача не была бы выполнена. А если учесть, что вся нашща группа вообще летела штурмовать и бомбить вражеский аэродром, то от успеха этой операции может быть зависело гораздо больше, чем сбитие нескольких немецких истребителей.

>Что и отразила бы корректно оценка в количестве сбитых на вылет. А вот оценка по полётному времени привела бы к выводу что Як-3 не более эффективен чем Як-9.

А может быть наоборот? Т.е. видят немцы, что летят в качестве сопровождающих наши супер-пупер нолвейшие истребители Як-3 и Ла-7 и думают, ну их, еще сами огребем. А вот видят "ишачки" с "чайками" сопровождают и вперед на них в атаку. А наши ишачки все сплошь сафоновыми укомплектованы, вот все немцы все и запели "миррррр вашему дому". Но при этом по вашей методе получается, что ишак круче Як-3, раз на счету ишака больше побед.

Возвращаясь к началу тезиса - господство завоевыается не столько сбитием истребителей противника, сколько созданием условий, при которых они просто не смогут подняться в воздух. Например, уничтожением складов ГСМ, питающих аэродромы противника, и т.д. и т.п.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (24.08.2002 13:12:59)
Дата	24.08.2002 14:03:04

Re: Интегрированый показатель

>
>Это именно блокировка. А истребительный это был аэродром или нет не важно.

Ради бога, пусть блокировка - сбитие на лицо? Значит оценка по ним вполне адекватна.

>Вспомните хотя бы фильм "В бой идут одни старики". Сильно рвались взлетать маститые старики, когда к ним прилетели мессера? ;-)

А взлетать и не надо вообще - то. Надо вызвать соседей - пусть разблокируют.

>>А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери.
>
>А это не имеет никакого значения. Главное - выполнение боевой задачи. Вот вы же спорите, вроде бы с Ковалевым на Аифе, а ведь в этом вопросе выходит вы с ним солидарны, что эффективность определяется потерями?

Эффективность определяется в том числе и потерями! Вы бы были против того, что бы наши устроили массовую свободную охоту с 42 и сбивали немцев у их аэродромов всё время? Если вы собираетесь оценивать в тамком разрезе - надо не время истребителей в воздухе мерить, а количество причельно сброшенного боезапаса бомберами и штурмовиками, наши вс немцы.

>Ну сбили бы вы паро-тройку нападавших, отвлекшись на них, а в это время ваши ударные были бы встречены немцами, и боева задача не была бы выполнена. А если учесть, что вся нашща группа вообще летела штурмовать и бомбить вражеский аэродром, то от успеха этой операции может быть зависело гораздо больше, чем сбитие нескольких немецких истребителей.

В том то и дело, что Як-3 мог эффективно прикрыть меньшим количеством самолётов, а поскольку их у нас как Як-9 по количеству (то есть с избытком для эшелонирования по высоте) - можно чать отрядить для атаки немцев - и немцы от них убежать не так легко, как от Як-9 если их послать атаковать.

>А может быть наоборот? Т.е. видят немцы, что летят в качестве сопровождающих наши супер-пупер нолвейшие истребители Як-3 и Ла-7 и думают, ну их, еще сами огребем. А вот видят "ишачки" с "чайками" сопровождают и вперед на них в атаку. А наши ишачки все сплошь сафоновыми укомплектованы, вот все немцы все и запели "миррррр вашему дому". Но при этом по вашей методе получается, что ишак круче Як-3, раз на счету ишака больше побед.

А где вы такое количество Сафоновых - то наберетё? Давайте из реалистичных оценок исходить. Да и сам Сафонов почему - то не на "ишаке" немцев заманивал, а предпочёл пересесть на Харрикейн, а затем на P-40. Так чо ваши кучи сбитыз на "Чайках" - из области фантастики, в отличии от большого количества сбитых на Як-3.

>Возвращаясь к началу тезиса - господство завоевыается не столько сбитием истребителей противника, сколько созданием условий, при которых они просто не смогут подняться в воздух. Например, уничтожением складов ГСМ, питающих аэродромы противника, и т.д. и т.п.

Теория уничтожения авиации противника на земле я так понимаю господствовала в кое-каких кругах до 22 06 41. В пример приводилось кампания немцев во Франции, где они якобы смели французкую авиацию. А потом выяснилось что надо создатвать сильные истребительные силы и сбивать противника в воздухе, чем и занялись, мотивировать начали - 10 сбимтых - ГСС.

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 14:03:04)
Дата	24.08.2002 14:48:51

Re: Интегрированый показатель

От	badger
К	Геннадий (23.08.2002 18:29:50)
Дата	24.08.2002 11:00:30

На халяву уксус сладкий...

>Вот такое голосование на авиафоруме. Советские я и сам расположил бы примерно так же (м.б. Як-3 - выше). Но у меня сложилось представление, в том числе и по тутошним обсуждениям, что "109-й" и уж Fw- 190 значительно превосходили современніе им советские модели. В чем я не прав?

Вы хотите здесь в двух словах услышать ответ на вопрос по которому надо ещё работать и работать и ответ на который я боюсь поместиться только на паре сотен страниц, а не в двух словах, например вопрос насколько реально падало качество советских самолётов при массовом производстве - фактически не исследован, никто не пытался анализировать этот вопрос. А ещё интересный вопрос падение качества немецких самолётов в 44-45 годах. И так далее, вопрос достаточной сложный, для того чтобы не позволять ответить на него в стиле - "Этот круче".

От	Геннадий
К	badger (24.08.2002 11:00:30)
Дата	25.08.2002 19:14:41

Вывод: на дилетансткие вопросы я тут получаю в общем-то профессиональные ответы

...что не может не радовать. Спасибо Вам и остальным!
>
>Вы хотите здесь в двух словах услышать ответ на вопрос по которому надо ещё работать и работать и ответ на который я боюсь поместиться только на паре сотен страниц, а не в двух словах, например вопрос насколько реально падало качество советских самолётов при массовом производстве - фактически не исследован, никто не пытался анализировать этот вопрос.

Сама по себе массовость производства, напротив, обеспечивает качество продукции. За счет унификации узлов и деталей и отработанности сборочных операций. Я полагаю, что "качество советстких самолетов при массовом производстве" падало не из-за массовости, а из-за поспешности, точнее, из-за возможности оправдывать брак необходимостью поддерживать высокие темпы производства.

>А ещё интересный вопрос падение качества немецких самолётов в 44-45 годах. И так далее, вопрос достаточной сложный, для того чтобы не позволять ответить на него в стиле - "Этот круче".

Прошу меня извинить. По-видимому, мой вопрос кажется Вам (да и другим знатокам) чересчур профанским. Но мне представляется, что профессионал (историк, в т.чсиле и историк аваиции) должне быть готов к дилетанским вопросам, т.е. иметь на них доступный для дилетанта ответ. Иначе место профессиональных историков займут популяризоторы, а в некоторых сферах (соблазн ох как высок!) и манипуляторы. Что мы с грустью и наблюдаем на примере Соколова и Резуна (прошу извинить за в общем-то не относящее к делу упоминание).
С уважением
Геннадий

От	Алексей Мелия
К	Геннадий (23.08.2002 18:29:50)
Дата	24.08.2002 11:00:26

Самолеты и бензин

Алексей Мелия

Интересный вопрос:
На каком бензине работали наши и лэнд-лизовские самолеты?

И если на разном то, каких показателей достигли бы наши моторы, если при их разработке закладывались бы требования к топливу аналогичные американским.

http://www.military-economic.ru

От	badger
К	Алексей Мелия (24.08.2002 11:00:26)
Дата	24.08.2002 12:06:46

Re: Самолеты и...

>Интересный вопрос:
>На каком бензине работали наши и лэнд-лизовские самолеты?

Наши летали на бензине с октановым числом 90-95(обозначались они на самом деле как Б-70 - Б-78, но 70 и 78 это базовые октановые числа, посде добавления свинцовых анти-детонационных присадок октановое число возрастало примерно на 20, в ходе войны качество нашего бензина росло как рза в предлах 70-78), Лэнд-Лизовским машинам нужен был 100 (на западе он обощначался как P/N 100/130 - P/N perfomance number, первая цифра - октановое при бедной смеси, в экономичном полёте, вторая цифра - октановое при богатой смеси на форсаже), заправляли Лэнд-Лизовские машины обычно 100, но если не привезли - либо нашим 95, либо смесью западного бензина и 95. На нашем бензине характеристики западных моторов падали(точнее было запрещено использовать максимальный наддув, соответственно недодавали мощности). Что касается использования роста характеристик наших моторов в случае наличия хорошего бензина - непосредственный эффект мог состоять в первую очередь росте высотных характеристик наших мотров, то же запрещение использовать форсаж выше 2 км для М-82 существовало именно из-за недостаточных анти-детонационных характеристик горючего, с другой стороны ожидать резкого форсирования мотров было бы нереалистично, достаточно вспомнить с каким трудом, лично через Сталина, под крики двигателистов что сейчас их моторы не смогут надежно нарабатывать положенный ресурс, авиаконструкторы добивались форсирования моторов, причем история совершенно одинаковая и в случае Яковлев - Климов, и в случае Лавочкин - Швецов. В этом плане у союзников работы по форсированию двигателей протекали более спокойно, понимание того что двигатели надо форсировать было, и планомерный рост максимального наддува в течении всей войны, особенно с появлением P/N 130/150 тому прекрасный пример. Говоря о форсировании надо ещё обязательно отметить перефорсирование двигателей сверх допустимого наддува, широко применявшееся летчиками союзников в критических, а иногда и просто в боевых ситуациях, возможно это явление в какой-то мере даже объясняет то что самолёты союзников, обладавшие невысокой тяговооруженностью, показывали порой в боях очень высокие характеристики. Не проблема найти в воспоминаниях пилотов P-47, P-40, P-38 заметки о форсировании моторов намного выше разрешенных значений, не беспокоясь о детонации - это тоже позволяло делать высокое качество бензина.

>И если на разном то, каких показателей достигли бы наши моторы, если при их разработке закладывались бы требования к топливу аналогичные американским.

Дык вопрос не только в качестве топлива, вопрос в культуре производства и обслуживания, в качестве масел и в метталургии тоже. Единственной страной массово ставившей в WWII на боевые самолёты турбонаддув была США, хотя пользу от них понимали все воюющие строны, и это именно к металлургии относиться.

От	Hokum
К	Геннадий (23.08.2002 18:29:50)
Дата	24.08.2002 04:34:44

Re: Ла-5ФН -...

Приветствую, джентльмены!
Похоже, все повелись на одну и ту же удочку. Это же форум Ил-2 (игрушки, в смысле). И речь идет не о реальных самолетах, а об их игровой реализации. Flight model, damage model, далее по тексту. А соответствие моделей, представленных в игре, их реальным прототипам - отдельный большой вопрос. Задайте его на том форуме - флейм получите покруче, чем про Резуна и подбашенные коробки :-)
Так что 40 градусов в кабине - в данном случае мимо тазика :-))
С уважением,

Роман

От	Поручик Баранов
К	Геннадий (23.08.2002 18:29:50)
Дата	23.08.2002 18:54:03

А вы о Ла-5ФН вообще хорошее представление имеете?

Добрый день!

Известно ли вам, к примеру, о том, что температура в кабине лавочкина нередко превышала 40 градусов, и проблему эту до конца не удалось решить и на Ла-7?

Знаете ли вы об отнюдь не выдающихся взлетно-посадочных характеристиках?

Ла-5, в том числе ФН, страдал многими болезнями. Так, например, имея максимальную скорость выше, чем у FW.190, он не мог догнать его на прямой - сдавали свечи. Да и вообще это самолет компромиссов.

С уважением, Поручик

От	Михаил Мухин
К	Поручик Баранов (23.08.2002 18:54:03)
Дата	24.08.2002 02:33:14

Re: А вы...

Добрый день!

>Ла-5, в том числе ФН, страдал многими болезнями.

Вы меня извините, но это можно сказать о ЛЮБОМ истребителе. У каждого были свои болячки. И у Яка, и у МиГа.

С уважением
Михаил

От	Поручик Баранов
К	Михаил Мухин (24.08.2002 02:33:14)
Дата	26.08.2002 08:58:50

Ну, и что?

Добрый день!

>Добрый день!

>>Ла-5, в том числе ФН, страдал многими болезнями.
>
>Вы меня извините, но это можно сказать о ЛЮБОМ истребителе. У каждого были свои болячки. И у Яка, и у МиГа.

Есть болезни, которые лечатся проектированием с нуля. Перегрев ВМГ Ла-5 - из их числа.

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (26.08.2002 08:58:50)
Дата	26.08.2002 18:39:05

Да что вы такое говорите :-)

И снова здравствуйте

>Есть болезни, которые лечатся проектированием с нуля. Перегрев ВМГ Ла-5 - из их числа.

Не перегрев ВМГ лечиться с нуля. Наши наступили ИМЕННО на те же грабли что и создатели Фв-190. Тот то же на ранних версиях имел +50 в кабине и проблемы с движком. НЕЛЬЗЯ создать было на том технологическом уровне компактный мотор (малый мидель) с большим числом цилиндров. Нало либо УВЕЛИЧИВАТЬ мидель (что сделали американцы) либо снижать литровую мощность и как следствие - увеличивать МИДЕЛЬ (англичане) либо поступить как немцы - вместо дефлекторов на цилиндры (на отработку которых ушло столько много времени именно на Ла-5) ставить вентилятор, попутно уменьшив число самих цилиндров. Вот и прошла эволюция Фокера от двигуна Брамо к движку БМВ, от 18 цилиндров к 14. Выиграли в можности проиграли в весе. У нес так поступить было увы нельзя, проблема НЕ Было второго доведенного двигателя с планетарным редуктором для привода вентилятора (думаю танкисты обьяснят в каком сотстоянии были дела с зуборезным производством в СССР). Было ДВЕ возможности решить проблему - одну сделал Гудков, взяв капот от Су-2 с УВЕЛИЧЕННЫМ миделем (движок не греется, температура в кабине в норме) Вторая Лавочкин - ОБЖАТЫЙ до предела капот (сэкономили 45мм диаметра, мидель вписали в имеющийся фюзеляж), плюс "щеки" выхлопа, заместо "юбок" придающие по 70 кг тяги что плюс, но нагревающие не только противопожарную перегородку но и борта кабины - что огромный минус. Скоротсь выше у Лавочкина, на 40 км/ч. Поня\тно чей вариант стал массовым.

А иначе поступить было УЖЕ нельзя. Вона. Хорошо быть здоровым и богатым, а когда не можешь но жить надо?. Вариант Поликарпова, обжавшего на И-185 капот ЕЩЕ сильнее не расматриваю. Но стоит заметить одно - неяно КАК это бы сказалось в условиях серийного производства моторов и самолетов (ни на одном И-185 не стояло СЕРИЙНОГО мотора М-82, только перебранные и доведенные моторы опытного завода).

Дело решили на Ла-7. Обжав фйюзеляж вышли из прокрутова ложа использования имеющегося задела по Лагг-3, что позволило перекомпоновать всю силовую.

А с проблемами перегрева и угорания больше всего мучались англичане. Наши проблемы по сравнению со вторым темпестом раем покажуться....

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (26.08.2002 18:39:05)
Дата	26.08.2002 18:40:30

Это я ктому, что

И снова здравствуйте

два противостоявших друг другу самолета Ла-5 и ФВ-190 имели ВЫНУЖДЕННУЮ, и не проектированную для них СИЛОВУЮ установку. Так уж получилось и такова судьба.

Какое тут проектирование на начальном этапе, тут уже не до жиру...
С уважением ФВЛ

От	Михаил Мухин
К	Поручик Баранов (26.08.2002 08:58:50)
Дата	26.08.2002 16:19:50

Re: Ну, и...

>Добрый день!

>>>Ла-5, в том числе ФН, страдал многими болезнями.
>>
>>Вы меня извините, но это можно сказать о ЛЮБОМ истребителе. У каждого были свои болячки. И у Яка, и у МиГа.
>
>Есть болезни, которые лечатся проектированием с нуля. Перегрев ВМГ Ла-5 - из их числа.

К какому роду болячек относится, скажем, выплёскивание масла из суфлёра двигателя на Яках?

С уважением
Михаил

От	Поручик Баранов
К	Михаил Мухин (26.08.2002 16:19:50)
Дата	26.08.2002 17:00:31

Re: Ну, и...

Добрый день!

>>Добрый день!
>

>>>>Ла-5, в том числе ФН, страдал многими болезнями.
>>>
>>>Вы меня извините, но это можно сказать о ЛЮБОМ истребителе. У каждого были свои болячки. И у Яка, и у МиГа.
>>
>>Есть болезни, которые лечатся проектированием с нуля. Перегрев ВМГ Ла-5 - из их числа.
>
>К какому роду болячек относится, скажем, выплёскивание масла из суфлёра двигателя на Яках?

Ахиллесовой пятой он не был, пилотировать не мешал, в отличие от температуры в кабине лавочкина, на летных качествах не сказывался.

У Яка я бы назвал другой недостаток - общая слабость переоблегченной конструкции.

С уважением, Поручик

От	badger
К	Поручик Баранов (26.08.2002 17:00:31)
Дата	26.08.2002 17:32:37

Re: Ну, и...

>Добрый день!

>>>Добрый день!
>>
>

>>>>>Ла-5, в том числе ФН, страдал многими болезнями.
>>>>
>>>>Вы меня извините, но это можно сказать о ЛЮБОМ истребителе. У каждого были свои болячки. И у Яка, и у МиГа.
>>>
>>>Есть болезни, которые лечатся проектированием с нуля. Перегрев ВМГ Ла-5 - из их числа.
>>
>>К какому роду болячек относится, скажем, выплёскивание масла из суфлёра двигателя на Яках?
>
>Ахиллесовой пятой он не был, пилотировать не мешал, в отличие от температуры в кабине лавочкина, на летных качествах не сказывался.

Хм, выбивание масла пилотировать не мешало?

Из недостатков Як-1М экземпляра N1 отметим следующие:
маслосистема не обеспечивала сохранение температуры масла в
допустимых пределах при наборе высоты на режиме наивыгодней-
шей скороподъемности и в горизонтальном полете на режиме
максимальной скорости; неудовлетворительное суфлирование
двигателя вследствие повышенного давления в корпусе редукто-
ра, что приводило к выбиванию масла из носка вала редуктора
и загрязнению козырька кабины летчика маслом; недостаточная
дальность радиосвязи (35...40 км) вследствие малой действую-
щей высоты антенны, отсутствия мачты и высокого уровня помех
радиоприему из-за неудовлетворительной металлизации и недоб-
рокачественной экранировки электросети (особенно системы за-
жигания).

Это из Степанца:

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak3.txt

Когда у вас обзор вперёд закрывает залитый маслом фонарь - думаю это всё-таки мешает.

>У Яка я бы назвал другой недостаток - общая слабость переоблегченной конструкции.

А чем этот недостаток мешал пилотировать?

От	badger
К	Поручик Баранов (26.08.2002 17:00:31)
Дата	26.08.2002 17:28:51

Re: Ну, и...

>Добрый день!

>>>Добрый день!
>>
>

>>>>>Ла-5, в том числе ФН, страдал многими болезнями.
>>>>
>>>>Вы меня извините, но это можно сказать о ЛЮБОМ истребителе. У каждого были свои болячки. И у Яка, и у МиГа.
>>>
>>>Есть болезни, которые лечатся проектированием с нуля. Перегрев ВМГ Ла-5 - из их числа.
>>
>>К какому роду болячек относится, скажем, выплёскивание масла из суфлёра двигателя на Яках?
>
>Ахиллесовой пятой он не был, пилотировать не мешал, в отличие от температуры в кабине лавочкина, на летных качествах не сказывался.

Хм, выбивание масла пилотировать не мешало?

Из недостатков Як-1М экземпляра N1 отметим следующие:
маслосистема не обеспечивала сохранение температуры масла в
допустимых пределах при наборе высоты на режиме наивыгодней-
шей скороподъемности и в горизонтальном полете на режиме
максимальной скорости; неудовлетворительное суфлирование
двигателя вследствие повышенного давления в корпусе редукто-
ра, что приводило к выбиванию масла из носка вала редуктора
и загрязнению козырька кабины летчика маслом; недостаточная
дальность радиосвязи (35...40 км) вследствие малой действую-
щей высоты антенны, отсутствия мачты и высокого уровня помех
радиоприему из-за неудовлетворительной металлизации и недоб-
рокачественной экранировки электросети (особенно системы за-
жигания).

Когда у вас обзор вперёд закрывает залитый маслом фонарь - думаю это всё-таки мешает.

>У Яка я бы назвал другой недостаток - общая слабость переоблегченной конструкции.

А чем этот недостаток мешал пилотировать?

От	Поручик Баранов
К	badger (26.08.2002 17:28:51)
Дата	26.08.2002 17:32:46

Re: Ну, и...

Добрый день!

>>Добрый день!
>
>>>>Добрый день!
>>>
>>
>
>>>>>>Ла-5, в том числе ФН, страдал многими болезнями.
>>>>>
>>>>>Вы меня извините, но это можно сказать о ЛЮБОМ истребителе. У каждого были свои болячки. И у Яка, и у МиГа.
>>>>
>>>>Есть болезни, которые лечатся проектированием с нуля. Перегрев ВМГ Ла-5 - из их числа.
>>>
>>>К какому роду болячек относится, скажем, выплёскивание масла из суфлёра двигателя на Яках?
>>
>>Ахиллесовой пятой он не был, пилотировать не мешал, в отличие от температуры в кабине лавочкина, на летных качествах не сказывался.
>

>Хм, выбивание масла пилотировать не мешало?

>Когда у вас обзор вперёд закрывает залитый маслом фонарь - думаю это всё-таки мешает.

Речь о серийных машинах Як-3 или об опытном Як-1М? насколько помню, перед передачей в серию этот недостаток пофиксили.

>>У Яка я бы назвал другой недостаток - общая слабость переоблегченной конструкции.
>
>А чем этот недостаток мешал пилотировать?

Ограничения по перегрузкам -> невозможность пикировать и догонять уходящего противника, риск рассыпаться в воздухе (и такие случаи были).

С уважением, Поручик

От	badger
К	Поручик Баранов (26.08.2002 17:32:46)
Дата	26.08.2002 17:39:02

Re: Ну, и...

>>Хм, выбивание масла пилотировать не мешало?
>

>>Когда у вас обзор вперёд закрывает залитый маслом фонарь - думаю это всё-таки мешает.
>
>Речь о серийных машинах Як-3 или об опытном Як-1М? насколько помню, перед передачей в серию этот недостаток пофиксили.

На Як-3 возможно и пофиксили, только Як-3 в 44 году в серию пошёл, а до этого для каждой модели яка в списке дефектов выбивание масла есть у Степанца. То же самое и на Лагг-3 было, это проблема М-105, а не самолёта.

>>>У Яка я бы назвал другой недостаток - общая слабость переоблегченной конструкции.
>>
>>А чем этот недостаток мешал пилотировать?
>
>Ограничения по перегрузкам -> невозможность пикировать и догонять уходящего противника, риск рассыпаться в воздухе (и такие случаи были).

А где вы почерпнуло про ограничения по перегрузкам? Я нигде не видел такой инвормации. Что касает ограниченя по максимальной скорости - это было, согласен, недостаток. Что касается случаев рассыпания в воздухе - у Ла-5 тоже были случаи когда крыло отлетало, не повод делать выводы о прочности конструкции.

От	Bigfoot
К	badger (26.08.2002 17:28:51)
Дата	26.08.2002 17:30:58

Предположение. (+)

>А чем этот недостаток мешал пилотировать?

Вероятно, ограничивал допустимую перегрузку при маневре. Что влекло иные ограничения на пилотирование.

Всего наилучшего,
Йети

От	Геннадий
К	Поручик Баранов (23.08.2002 18:54:03)
Дата	23.08.2002 19:49:32

Вопрос именно ребром: КАКОЙ САМОЛЕТ ЛУЧШЕ?

Добрый день!

>Известно ли вам, к примеру, о том, что температура в кабине лавочкина нередко превышала 40 градусов, и проблему эту до конца не удалось решить и на Ла-7?

Нет, я взял в сабж Ла-5ФН только потому, что он оказался первым в том авиа-форумском голосовании (см. в корень :) Я - вообще в этих вопросах чайнгик, и меньше всего хотел бы спровоцировать спор маститых знатоков!

Я хочу понять, насколько советсткие самолеты уступали\не уступали аналогичным самолетам противника? Или упрощу: в играх типа PG характеристики советских самолетов существенно ниже немецких. Насколько это правда?

То есть можно ли сделать что-то вроде Табели о рангах самолетов Второй Мировой?

С уважением
Геннадий

От	Лейтенант
К	Поручик Баранов (23.08.2002 18:54:03)
Дата	23.08.2002 19:07:30

Вопрос ребром - а какой самолет лучше?

У остальных самолетов тоже были недостатки. Если брать какждый из этих истребителей в отдельности и акцентировать внимание на недостатках, становится совершенно понятно что это угробище делали тайные саботажники во вредительских целях.
Эдакий всемирный заговор авиаконструкторов.

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (23.08.2002 18:54:03)
Дата	23.08.2002 18:56:09

Re: А вы...

>Известно ли вам, к примеру, о том, что температура в кабине лавочкина нередко превышала 40 градусов, и проблему эту до конца не удалось решить и на Ла-7?

и даже больше чем 40 градусов! Перчатка плавилась и руку можно было обжечь от ручки управления, не говоря уже о таком пикантном моменте как СО в кабине...

С уважением к сообществу

От	SVAN
К	Dinamik (23.08.2002 18:56:09)
Дата	23.08.2002 19:02:24

Кто из великих асов погиб при аварии Ла-7?

Клубов, кажется? Отказ гидравлики на взлёте?

СВАН

От	DenisK
К	SVAN (23.08.2002 19:02:24)
Дата	24.08.2002 14:24:29

Re: Кто из...

>Клубов, кажется? Отказ гидравлики на взлёте?

>СВАН

Вы посчитайте тогда уж сколько немецких асов и ещё не асов угробилось из за крайне оригинальной конструкции шасси Bf-109

От	badger
К	SVAN (23.08.2002 19:02:24)
Дата	24.08.2002 10:46:48

Какой взлёт? Скапотировал на посадке

>Клубов, кажется? Отказ гидравлики на взлёте?

Он был чистый, могучий человек... Да, я говорю наперед, он был... Если бы его не подвела машина... Но он погиб. Нелепо и трагически погиб.

В самолете, на котором он тренировался, отказала гидросистема. Я видел, как Клубов раз зашел на посадку и не сел. Он проскочил посадочный знак, наверное, потому, что не выпустились закрылки, уменьшающие скорость.

Когда он пошел на второй круг, я уже не мог заниматься ничем другим и напряженно следил за ним. (Я был тогда в штабе корпуса.) Над крышей как-то тревожно прогудел "Лавочкин", набиравший высоту. Через несколько минут он опять зашел на посадку. И на сей раз он немного перетянул, но колеса шасси уже "схватились" за землю, помчали. Увидев это из машины, я облегченно вздохнул и подумал уже, что зря волновался. Когда с самолетом в воздухе не все в порядке, тебе, на земле, кажется, что ты сам летишь в нем.

— Он скапотировал! — закричал шофер.

Я успел увидеть, как самолет медленно переворачивался "на спину".

Когда мы подъехали к месту происшествия, Клубов лежал под самолетом.

Мы извлекли его оттуда. Он еще дышал. Приехавший врач спасти его не мог.

Ему покорялось огромное небо. А торфяное болотце, в которое закатился самолет и увяз колесами, принесло ему гибель.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/22.html

Набор обстоятельств на самом деле. Главное из которых - херовый аэродром для переучивания.

От	Лис
К	badger (24.08.2002 10:46:48)
Дата	24.08.2002 11:58:43

Главное, ИМХО,..

... даже не хреновый аэродром. Просто в экстремальной ситуации человек работал на "мышечной памяти" и сажал машину так, как привык сажать "Кобру". При этом не учитывал отсутствия носовой стойки. Вот и все.

От	badger
К	Лис (24.08.2002 11:58:43)
Дата	24.08.2002 12:11:10

Возможно

>... даже не хреновый аэродром. Просто в экстремальной ситуации человек работал на "мышечной памяти" и сажал машину так, как привык сажать "Кобру". При этом не учитывал отсутствия носовой стойки. Вот и все.

Насчёт этого я ничего не скажу, просто там было слишком много обстоятельств сложившихся вместе. Не будь там этой канавки, поверни он чуть в сторону - всё было нормально. Неясно из отрывка работали у него тормоза или нет, если работали - возможно он просто боялся скапотировать при торможении, на Кобре такая опасность была минимальна из-за носового колеса, а вот на Ла-7 вполне реальна. Можно с уверенностью сказать только одно - если бы Клубов знал что там канавка - отвернуть бы смог.

От	Лис
К	badger (24.08.2002 12:11:10)
Дата	24.08.2002 12:17:30

Тут вопрос в другом.

В экстремальной ситуации у человека деятельность происходит на уровне вбитых в ходе тренировок рефлексов. А Клубов до этого на Кобре налетал ого-го. Вот и сработали более устойчивые навыки :о( Вообще, больше всего ЧП случается именно при переучивании профессионалов, имеющих большой опыт эксплуатации техники одного вида, на другую. Это я вам по своему парашютному опыту сказать могу.

От	FVL1~01
К	Лис (24.08.2002 12:17:30)
Дата	26.08.2002 18:43:17

Имменно, асы часто гибли на новом для себя ероплане...

И снова здравствуйте

У немцев Марсейль например. У амеро Айра Бонг. У японцев Сабуро Сакаи чудом выпрыгныл и заявил дайте мне Зеро обратно...

С уважением ФВЛ

От	badger
К	Лис (24.08.2002 12:17:30)
Дата	24.08.2002 12:21:56

Re: Тут вопрос...

>В экстремальной ситуации у человека деятельность происходит на уровне вбитых в ходе тренировок рефлексов. А Клубов до этого на Кобре налетал ого-го. Вот и сработали более устойчивые навыки :о( Вообще, больше всего ЧП случается именно при переучивании профессионалов, имеющих большой опыт эксплуатации техники одного вида, на другую. Это я вам по своему парашютному опыту сказать могу.

Кроме рефлексов играет роль и повышенная самоуверенность и следующая из этого самоуспокоеность профессионалов.

От	Dinamik
К	Геннадий (23.08.2002 18:29:50)
Дата	23.08.2002 18:42:20

Непонятен вопрос

>Question: Какой истребитель доступный пилоту Вы считаете лучшим?

По каким критериям отбор-то? По доступности в плане строгости в пилотировании, точнее е отсутствии или по боевой эффективности или чего ваще? ;-)

От	Геннадий
К	Dinamik (23.08.2002 18:42:20)
Дата	23.08.2002 18:56:41

Re: Непонятен вопрос

>>Question: Какой истребитель доступный пилоту Вы считаете лучшим?
>
>По каким критериям отбор-то? По доступности в плане строгости в пилотировании, точнее е отсутствии или по боевой эффективности или чего ваще? ;-)

Я полагаю, насчет "доступности" - это их (форума Ил2) внутренние заморочки. Нам лучше просто спросить:

Какой истребитель вы считаете лучшим?
С уважением
Геннадий

От	FVL1~01
К	Геннадий (23.08.2002 18:56:41)
Дата	26.08.2002 18:47:13

Миг-3 в разведывательном варианте... :-)

И снова здравствуйте

Ибо именно пара Мигв сделала за войну ТО что по своим последствиям оправдывает ВСЕ. Сбитые не сбитые - это все ФИГНЯ по сравнению с теми стратегическими и судьбоносными для нашей страны результатами разведполета осенью 1941 года над Юхновым. Первого полета и проверочного с фотоаппаратами.

Никакого Хартмана с 350 побед тут и рядом не стояло - результаты вылета повлияли на СТРАТЕГИЧЕСКИЕ последствия ВСЕЙ войны. Наши НЕ ПРОШЛЯПИЛИ Москву, хотя первоначально летчикам не поверили.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	Геннадий (23.08.2002 18:56:41)
Дата	23.08.2002 19:11:37

Вопрос все равно скользкий и флеймовый

>>>Question: Какой истребитель доступный пилоту Вы считаете лучшим?
>>
>>По каким критериям отбор-то? По доступности в плане строгости в пилотировании, точнее е отсутствии или по боевой эффективности или чего ваще? ;-)
>
>Я полагаю, насчет "доступности" - это их (форума Ил2) внутренние заморочки. Нам лучше просто спросить:
>Какой истребитель вы считаете лучшим?

потому как истребитель для сбития бомберов, например, ФВ-190 адназначна! Четыре пушки это залпец будь здоров.
А для боя истребитель против истребителя, опять же для Восточного фронта, пожалуй, Bf-109G2 трехточечный.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (23.08.2002 19:11:37)
Дата	26.08.2002 18:55:49

Конечно флеймовый, ибо...

И снова здравствуйте

>потому как истребитель для сбития бомберов, например, ФВ-190 адназначна! Четыре пушки это залпец будь здоров.

Ну не было у немцев большого количества бомберов типа Б-17 а то ФВ-190 тихо бы отдыхал со своими 4мя "обрезками" замето нормальных 4 404-х Испано-Сюиз у Тайфуна и Темпеста :-). Молчу про ПУШЕЧНЫЙ Тандерболт (и такая зверюга была, вот только понятно что не строилась - НАФИГА. 6 Стволов и все небо в попугаях, и 245 снарядов на ствол).

>А для боя истребитель против истребителя, опять же для Восточного фронта, пожалуй, Bf-109G2 трехточечный.

Это потому что у бедных немцев не было японского "Сиденкай". ВОТ КТО СТРАШЕН на малых высотах.

Так что ВСЕ относительно, стоит только говорить ДЛЯ КОГО лучший и ДЛЯ ЧЕГО ЛУЧШИЙ. Какой истребитель лучше Ночной Р-62 с батареей испаносюиз и полусантиметровым радаром или дневной "волчок" Як-3 с АШ-82?????

Спро решил Котельников в начале 90-х. Для дневного фронтового применения дав список из

Ме-109G-6, и К-4
Ла-7 трехточечный
Як-3 с ВК-105ПФ-2
Р-51D облегченный
Спитфайр 14.
на январь 1945 года. ВСЕ эти самолеты - на тот момент ЛУЧШИЕ. У каждого свои достоинства и недостатки, но при равном качестве летного состава нельзя говорит о подавляющем превосходстве того или иного

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (26.08.2002 18:55:49)
Дата	26.08.2002 18:59:47

Сиденкай суть Джордж по союзной классификации?

А на каких высотах его характеристики падали, не подскажете?

Заранее Granmerci,
С уважением,
Никита

От	SVAN
К	Геннадий (23.08.2002 18:29:50)
Дата	23.08.2002 18:38:22

Р-39

Р-39 - какая именно модель? Они очень сильно отличались и по лётным качествам, и по вооружению. У ранних - пулемёты гроздьями, у поздних - пушка как основое оружие.

Если это форум "Ил-2", то выбирают там только из "летающих моделей". Яка-1 там нет, скажем, как и многих других.

СВАН

От	Геннадий
К	SVAN (23.08.2002 18:38:22)
Дата	23.08.2002 19:03:42

Re: Р-39

>Р-39 - какая именно модель? Они очень сильно отличались и по лётным качествам, и по вооружению. У ранних - пулемёты гроздьями, у поздних - пушка как основое оружие.

>Если это форум "Ил-2", то выбирают там только из "летающих моделей". Яка-1 там нет, скажем, как и многих других.

Пускай и из летающих. У меня вопрос: какие из наших самолетов могли на равных (дуэльно) сражаться с немецкими, какие были заведомо слабеее, какие - сильнее (ЛА-9) ?

>СВАН

С уважением
Геннадий

От	Алекс Антонов
К	Геннадий (23.08.2002 19:03:42)
Дата	23.08.2002 20:47:46

Re: Р-39

>>Р-39 - какая именно модель? Они очень сильно отличались и по лётным качествам, и по вооружению. У ранних - пулемёты гроздьями, у поздних - пушка как основое оружие.
>
>>Если это форум "Ил-2", то выбирают там только из "летающих моделей". Яка-1 там нет, скажем, как и многих других.
>
>Пускай и из летающих. У меня вопрос: какие из наших самолетов могли на равных (дуэльно) сражаться с немецкими, какие были заведомо слабеее, какие - сильнее (ЛА-9) ?

Поздние немецкие Bf-109 и Fw-109 в дуэльной ситуации на мой взгляд уступали Як-3 и Ла-7, первый прежде всего потому что уже не тянула его аэродинамика со всеми ее изысками типо "пузырей" от колесных ниш, относительно малой площади элеронов и смещенности их к центру по размаху крыла (вообщем на больших скоростях он был слабоуправляем), второй же был просто перетяжелен.

Заведомо слабее Bf-109F были все наши истребители начала войны (старые из за устарелости, новые, из за сырости), в середине войны Як-9 на мой взгляд можно считать несколько уступавшим Bf-109G-2 а Ла-5ФН несколько превосходившим Fw-190A4.

От	Геннадий
К	Алекс Антонов (23.08.2002 20:47:46)
Дата	23.08.2002 21:56:39

Вот спасибо!

Добрый вечер!
> Поздние немецкие Bf-109 и Fw-109 в дуэльной ситуации на мой взгляд уступали Як-3 и Ла-7, первый прежде всего потому что уже не тянула его аэродинамика со всеми ее изысками типо "пузырей" от колесных ниш, относительно малой площади элеронов и смещенности их к центру по размаху крыла (вообщем на больших скоростях он был слабоуправляем), второй же был просто перетяжелен.

То есть, если я правильно понял, с появлением Як-3 и Ла7 в 1944 примерно у нас появились самолеты лучше, чем ВСЕ немецкие (не считая реактивных) А реактивные у них появились позже, чем Як-3 и Ла-7?

> Заведомо слабее Bf-109F были все наши истребители начала войны (старые из за устарелости, новые, из за сырости), в середине войны Як-9 на мой взгляд можно считать несколько уступавшим Bf-109G-2 а Ла-5ФН несколько превосходившим Fw-190A4.

Як-9Т и Як-9Б не ближе ли к штурмовикам? И возможно, "перетяжеленные" Fw тоже приближались к этому классу?

С уважением
Геннадий

От	Алекс Антонов
К	Геннадий (23.08.2002 21:56:39)
Дата	23.08.2002 22:27:58

Re: Вот спасибо!

>> Поздние немецкие Bf-109 и Fw-109 в дуэльной ситуации на мой взгляд уступали Як-3 и Ла-7, первый прежде всего потому что уже не тянула его аэродинамика со всеми ее изысками типо "пузырей" от колесных ниш, относительно малой площади элеронов и смещенности их к центру по размаху крыла (вообщем на больших скоростях он был слабоуправляем), второй же был просто перетяжелен.
>
>То есть, если я правильно понял, с появлением Як-3 и Ла7 в 1944 примерно у нас появились самолеты лучше, чем ВСЕ немецкие (не считая реактивных) А реактивные у них появились позже, чем Як-3 и Ла-7?

Да. На боевых высотах восточного фронта все немецкие поршневые истребители были хуже Як-3 и Ла-7. На счет же реактивных, на восточном фронте Ме-262 появился достаточно поздно, и в виду своей малочисленности никакого влияния на ход воздушной войны не оказал. К тому же Ме-262 - машина гораздо более пригодная что бы атаковать "Летающие крепости" а не Илы над линией фронта гонять.

>> Заведомо слабее Bf-109F были все наши истребители начала войны (старые из за устарелости, новые, из за сырости), в середине войны Як-9 на мой взгляд можно считать несколько уступавшим Bf-109G-2 а Ла-5ФН несколько превосходившим Fw-190A4.
>
>Як-9Т и Як-9Б не ближе ли к штурмовикам?

На мой взгляд эти машины были не так уж перетяжелены что бы их можно было отнести к штурмовикам или там легким бомбардировщикам. К примеру в отзыве о Як-9Т поступившем из 148-го иап писалось : "...За период с 31 июля по 20 августа 1943 года мой полк, имея основной задачей сопровождение штурмовиков Ил-2, в процессе выполнения этой задачи уничтожил 40 самолетов противника. Летный и технический состав дают высокую оценку пушке за исключительно сильное действие снаряда по самым разнобразным целям..." Впрочем на мой взгляд НС-37 конечно же была пушкой для перехватчика или тяжелого штурмовика а не для фронтового истребителя.

>И возможно, "перетяжеленные" Fw тоже приближались к этому классу?

Ударные модификации Фокевульфа были значительно дальше от истребителя чем тот же Як-9Т или Як-9Б. На и так не легкую машину было навешено еще порядком брони (чего не было в случае Як-9Т или Як-9Б). На мой взгляд штурмовые модификации Fw-190 были близки по маневренности к Ил-10.

От	Геннадий
К	Алекс Антонов (23.08.2002 22:27:58)
Дата	23.08.2002 23:35:11

а в 42-43?

имели мы какой- либо истребитель лучше современных ему мессеров-фоккеров?

>>И возможно, "перетяжеленные" Fw тоже приближались к этому классу?
>
> Ударные модификации Фокевульфа были значительно дальше от истребителя чем тот же Як-9Т или Як-9Б. На и так не легкую машину было навешено еще порядком брони (чего не было в случае Як-9Т или Як-9Б). На мой взгляд штурмовые модификации Fw-190 были близки по маневренности к Ил-10.

Як-9Т, насколько знаю - "танковый", т.е. против-танков, а Б - бомбовый? (потому что 2-4 АБ)?

С уважением
Геннадий

От	Алекс Антонов
К	Геннадий (23.08.2002 23:35:11)
Дата	24.08.2002 10:29:46

Re: а в...

>имели мы какой- либо истребитель лучше современных ему мессеров-фоккеров?

Ла-5ФН был несколько лучше современных ему мессеров и фоккеров (мощный двигатель при хорошей аэродинамике), если не обращать внимания на такие "мелочи" как скажем высокая температура в кабине, относительная "сырость" двигателя и т.п. Вообщем если пилота тепловой удар не хватал а двигатель дурака не валял то Ла-5ФН всех делал без проблем. :-)

>Як-9Т, насколько знаю - "танковый", т.е. против-танков,

Специальные противотанковые части на этих машинах к сожалению не создавались. Использовался как обычный фронтовой истребитель. Если бы создавались специальные противотанковые части и была выработана действенная тактика борьбы с танками оружием этого истребителя (скажем тактика атаки с крутого пикирования и штурмовки бронетехники в бронекрышу) то скорее всего Як-9Т прославился бы как отличный танкоборец. Впрочем для этого скорее всего самолет пришлось бы модифицировать оснастив воздушными тормозами.

а Б - бомбовый? (потому что 2-4 АБ)?

Да. Внутренний бомбоотсек за кабиной пилота. Бобовая загрузка была небольшой (проблемы с центровкой и двигатель отнюдь не тандерболтовский) а по сему истребитель-бомбардировщик из него получился слабый, зато после сброса бомб выходил все тот же истребитель типа Як-9. :-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (24.08.2002 10:29:46)
Дата	26.08.2002 19:01:06

Зато в Як-9 Л (все же индекс Л а не Б)

И снова здравствуйте

класно носились мелкие бомбы россыпью, например ПТАБ, АО и АЗ. что при правильной тактике применения позволяло наносить чуствительные удары по колоннам и дорогам в тылу противника. Вот только пока эту тактику, "сыпь с пологого пике и беги" выработали много самолетов потеряли. Но действия некоторых частей на Як-9Л того, впечатляют. Покидали в немаков всякой пакости не хуже Тандерболтов и А-36. Вот только полной загрузкой старались с полевых аэродромов не летать. Лучшая нагрузка считалась 2 пятидесятки в переднем стелаже и "мелочь" в заднем

С уважением ФВЛ

От	badger
К	Алекс Антонов (24.08.2002 10:29:46)
Дата	24.08.2002 10:54:02

Re: а в...

>>имели мы какой- либо истребитель лучше современных ему мессеров-фоккеров?

> Ла-5ФН был несколько лучше современных ему мессеров и фоккеров (мощный двигатель при хорошей аэродинамике), если не обращать внимания на такие "мелочи" как скажем высокая температура в кабине, относительная "сырость" двигателя и т.п. Вообщем если пилота тепловой удар не хватал а двигатель дурака не валял то Ла-5ФН всех делал без проблем. :-)

Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например, во вторых с высоты 4 км выравнивалось положение с остальными немцами, а ещё выше немцы становились лучше, в третьи Ла-5ФН было очень мало, основу Лавочкиных 43 года составляли Ла-5Ф.

Поэтому такого радужной оценки "всех делал" стоит избегать.

От	Алекс Антонов
К	badger (24.08.2002 10:54:02)
Дата	24.08.2002 11:26:06

Re: а в...

>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,

Скороподьемность всего лишь один из параметров, мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации. На больших скоростях уже начинала выезать не ахти какая аэродинамика мессера.

>во вторых с высоты 4 км выравнивалось положение с остальными немцами,

Бои на Восточном фронте как правило велись на высотах менее 4 км. Ил-2 и прочие самолеты непосредственной авиационной поддержки высоко не летают, а раз не летают то и мессерам на высоте на Восточном фронте делать было нечего.

>а ещё выше немцы становились лучше, в третьи Ла-5ФН было очень мало, основу Лавочкиных 43 года составляли Ла-5Ф.

Меня спросили какой самолет был лучше, я ответил. Конечно же Ла-5ФН было не много, но тогда это был лучший истребитель Восточного фронта.

>Поэтому такого радужной оценки "всех делал" стоит избегать.

Рассматривалась дуэльная ситуация. При равном классе пилотов технические параметры Ла-5ФН позволяли в дуэльной ситуации летавшим на них пилотам "делать" всех своих противников.

От	Dinamik
К	Алекс Антонов (24.08.2002 11:26:06)
Дата	24.08.2002 12:28:29

"Суммарная дуэльность" ;-)

>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>
> Скороподьемность всего лишь один из параметров,

Который в бою на вертикалях играет первостепенное значение. А именно к тактике на вертикалях к моменту появления Ла-5ФН перешли наши летчики.

> мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.

Вот про эту "суммарность" хотелось бы поподробней.
Предлагаю для лпределенности сравнить Ла-5ФН обр.43-го и Bf-109G-2 того же времени. Благо есть данные по испытаниям и того и другого, причем, сделанные в одной "конторе".

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (24.08.2002 12:28:29)
Дата	26.08.2002 19:03:54

Эти данные по испытаниям Ла-5фн в Рехлине

И снова здравствуйте

цены не имеют, ибо форсажным режимом немцы так и невоспользовались. Самолет был ИДЕАЛНО целый но с поврежденным двигателем :-))))

Не заставляю же я вас сравнивать И-16 тип 29 с И-96 (А5М2) японским для которого у нас в НИИ ВВС было ВСЕ кроме такой мелочи :-) как винт (отчего скорость занизили на 40 км /ч)

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	Dinamik (24.08.2002 12:28:29)
Дата	24.08.2002 13:06:34

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>>
>> Скороподьемность всего лишь один из параметров,
>
>Который в бою на вертикалях играет первостепенное значение. А именно к тактике на вертикалях к моменту появления Ла-5ФН перешли наши летчики.

Ну и распишите что ли покрышкинскую формулу боя на вертикалях, а то я что то не пойму как пилоты его полка на столь нескороподьемных аэрокобрах всех делали? :-)

>> мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.
>
>Вот про эту "суммарность" хотелось бы поподробней.
>Предлагаю для лпределенности сравнить Ла-5ФН обр.43-го и Bf-109G-2 того же времени. Благо есть данные по испытаниям и того и другого, причем, сделанные в одной "конторе".

О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам. В немецкой же конторе сравнивали с Мессером не Ла-5ФН а Ла-5Ф, тоже остались довольны собственным превосходством по некоторым параметрам. Так вы о каком сравнении то? :-)

От	Dinamik
К	Алекс Антонов (24.08.2002 13:06:34)
Дата	24.08.2002 14:55:37

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>>>
>>> Скороподьемность всего лишь один из параметров,
>>
>>Который в бою на вертикалях играет первостепенное значение. А именно к тактике на вертикалях к моменту появления Ла-5ФН перешли наши летчики.
>
> Ну и распишите что ли покрышкинскую формулу боя на вертикалях, а то я что то не пойму как пилоты его полка на столь нескороподьемных аэрокобрах всех делали? :-)

А вы думаете, что какой-то одной формулой можно дать исчерпывающее описание боев на вертикалях?
Притом при сем, что вы знаете о "столь нескороподъмной" кобре и в сравнении с чем?

>>> мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.
>>
>>Вот про эту "суммарность" хотелось бы поподробней.
>>Предлагаю для лпределенности сравнить Ла-5ФН обр.43-го и Bf-109G-2 того же времени. Благо есть данные по испытаниям и того и другого, причем, сделанные в одной "конторе".
>
> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам. В немецкой же конторе сравнивали с Мессером не Ла-5ФН а Ла-5Ф, тоже остались довольны собственным превосходством по некоторым параметрам. Так вы о каком сравнении то? :-)

Как все запущено...См. ответ badgera.

С уважением к сообществу

От	Алекс Антонов
К	Dinamik (24.08.2002 14:55:37)
Дата	25.08.2002 17:05:59

Re: "Суммарная дуэльность"...

>> Ну и распишите что ли покрышкинскую формулу боя на вертикалях, а то я что то не пойму как пилоты его полка на столь нескороподьемных аэрокобрах всех делали? :-)
>
>А вы думаете, что какой-то одной формулой можно дать исчерпывающее описание боев на вертикалях?

Покрышкин приводил еще какую нибудь формулу? Может быть он недостаточно много знал о бое на вертикалях? Или может быть что нибудь скрывал?

>Притом при сем, что вы знаете о "столь нескороподъмной" кобре и в сравнении с чем?

По сравнению с Bf-109G естественно. :-)

>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам. В немецкой же конторе сравнивали с Мессером не Ла-5ФН а Ла-5Ф, тоже остались довольны собственным превосходством по некоторым параметрам. Так вы о каком сравнении то? :-)
>
>Как все запущено...См. ответ badgera.

А вы что, на пару работаете? Тогда кто у вас ведущий а кто ведомый? :-)

От	badger
К	Алекс Антонов (24.08.2002 13:06:34)
Дата	24.08.2002 13:50:30

Re: "Суммарная дуэльность"...

> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.

В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности. Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".

> В немецкой же конторе сравнивали с Мессером не Ла-5ФН а Ла-5Ф, тоже остались довольны собственным превосходством по некоторым параметрам.

В Рехлине немцы вообще нормального объема тестирования не проводили, скорее так - облёты на предмет создания общего впечатления.

От	Алекс Антонов
К	badger (24.08.2002 13:50:30)
Дата	25.08.2002 17:01:45

Re: "Суммарная дуэльность"...

>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.
>
>В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности.

Если у вас на одной чаше весов некоторое превосходство в скороподьемности, а на другой значительный по сравнению с противником недостаток управляемости то что вы выберете?

>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".

Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 17:01:45)
Дата	25.08.2002 17:58:30

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.
>>
>>В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности.
>
> Если у вас на одной чаше весов некоторое превосходство в скороподьемности, а на другой значительный по сравнению с противником недостаток управляемости то что вы выберете?

Э-э-э, как бы вам объясниь-то? В вашем понимании образ Bf-109 как этакого трамвая, ездящего по рельсам, сложлся, а это не правда, попробуем перефразируя классика - "Слухи о плохой управляемости Bf-109 на высоких скоростях сильно преувеличены".

>>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".
>
> Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.

Мои эпитеты иллюстрируют лишь глубину моих эмоций, меня действительно очень сильно расстраивает то, что мне предлагается опровергать аргументы наподобии "Ла делали Мессера по всем параметрам.", поверьте я действительно считаю их достойными детского сада, сколь серъезными не казались бы они вам.

От	Алекс Антонов
К	badger (25.08.2002 17:58:30)
Дата	25.08.2002 19:16:55

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.
>>>
>>>В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности.
>>
>> Если у вас на одной чаше весов некоторое превосходство в скороподьемности, а на другой значительный по сравнению с противником недостаток управляемости то что вы выберете?
>
>Э-э-э, как бы вам объясниь-то? В вашем понимании образ Bf-109 как этакого трамвая, ездящего по рельсам, сложлся, а это не правда, попробуем перефразируя классика - "Слухи о плохой управляемости Bf-109 на высоких скоростях сильно преувеличены".

Ну какие же это слухи, это общеизвестный факт.

Ну а теперь собственно об испытания Ла-5ФН по сравнению с поюзаным Bf-109G2 у нас и испытаниями Fw-190A8 и не названного Bf-109 (видимо позднего G) по сравнению с поюзанным Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф):

1.) "Сравнительные испытания в НИИ ВВС в 1943 г. показали, что по сравнению с трехточечным вариантом Ме-109G-2 - самым скоростным и маневренным из всех серийных немецких истребителей до второй половины 1944 г. самолет Ла-5ФН имел до высоты 5 км преимущество в горизонтальном маневре и через четыре - шесть виражей мог зайти в хвост Ме-109G-2 на дистанцию прицельного огня. На высотах 5 - 8 км, где воздушные бои велись редко, горизонтальная маневренность Ла-5ФН и Ме-109G-2 была практически одинаковой. В вертикальном маневре Ла-5ФН имел преимущество перед Ме-109G-2 на высотах до 3 км, незначительное преимущество в диапазоне высот 3-5 км и практически одинаковую маневренность на высотах 5 - 8 км. Таким образом, в воздушном бою инициатива оставалась постоянно за Ла-5ФН, который мог успешно вести наступательный бой с Ме-109G-2 и навязывать ему свою тактику. Преимущество Ла-5ФН перед Ме-109G-4 было более заметным, а по сравнению с FW-190A-4 и А-5 он имел явное превосходство в скорости и во всех видах маневра.

Подтверждением высоких боевых качеств Ла-5ФН могут служить войсковые испытания, проведенные в июле - августе 1943 г. на Брянском фронте, когда летчики на 14 самолетах Ла-5ФН в 25 воздушных боях сбили 33 самолета противника (21 - FW190, 3 - Ме-109G-2, 5 - Ju-88, 1-Ju-87, 3-He-111), а потеряли лишь четыре истребителя.

2.) "Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW.190A-8 и Me.109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла-5ФH уступает Me.109 с MW-50 по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя."

Напомню что максимальная скорость Fw-190A8 у земли (по Грину) - 568 км/ч а система MW-50 пошла на мессеры начиная c Bf-109G6, воевал же летом 43-го Ла-5ФН с Fw-190A4 имевшим у земли несколько меньшую скорость и Bf-109G2/G4 не оснащенными системой MW-50. Таким образом даже тот Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф) что сильно поврежденным достался немцам, явно превосходил своих противников лета 43-го. :-)

>>>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".
>>
>> Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.
>
>Мои эпитеты иллюстрируют лишь глубину моих эмоций, меня действительно очень сильно расстраивает то, что мне предлагается опровергать аргументы наподобии "Ла делали Мессера по всем параметрам.", поверьте я действительно считаю их достойными детского сада, сколь серъезными не казались бы они вам.

Даже немецкие испытания подержаного Ла доказывают что он превосходил Bf-109G2/G4 и Fw-190A4.

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 19:16:55)
Дата	25.08.2002 19:56:30

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>Э-э-э, как бы вам объясниь-то? В вашем понимании образ Bf-109 как этакого трамвая, ездящего по рельсам, сложлся, а это не правда, попробуем перефразируя классика - "Слухи о плохой управляемости Bf-109 на высоких скоростях сильно преувеличены".
>
> Ну какие же это слухи, это общеизвестный факт.

Общеизвестный кому? Мне он например, не известен.

> Ну а теперь собственно об испытания Ла-5ФН по сравнению с поюзаным Bf-109G2 у нас и испытаниями Fw-190A8 и не названного Bf-109 (видимо позднего G) по сравнению с поюзанным Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф):

>1.) "Сравнительные испытания в НИИ ВВС в 1943 г. показали, что по сравнению с трехточечным вариантом Ме-109G-2 - самым скоростным и маневренным из всех серийных немецких истребителей до второй половины 1944 г. самолет Ла-5ФН имел до высоты 5 км преимущество в горизонтальном маневре и через четыре - шесть виражей мог зайти в хвост Ме-109G-2 на дистанцию прицельного огня. На высотах 5 - 8 км, где воздушные бои велись редко, горизонтальная маневренность Ла-5ФН и Ме-109G-2 была практически одинаковой. В вертикальном маневре Ла-5ФН имел преимущество перед Ме-109G-2 на высотах до 3 км, незначительное преимущество в диапазоне высот 3-5 км и практически одинаковую маневренность на высотах 5 - 8 км. Таким образом, в воздушном бою инициатива оставалась постоянно за Ла-5ФН, который мог успешно вести наступательный бой с Ме-109G-2 и навязывать ему свою тактику. Преимущество Ла-5ФН перед Ме-109G-4 было более заметным, а по сравнению с FW-190A-4 и А-5 он имел явное превосходство в скорости и во всех видах маневра.

Вы почитайте внимательно ещё раз - практически по всем пунктам "практически одинаковую" стоит, а в конце вдруг невесть откуда образуется вывод про "постоянную инициативу" и "навязывание тактики" :) Много ты ему навяжешь при его превосходстве на вертикалях.

Что касает превосходства ниже 2.5 км - это конечно факт, но проблемка в том что превосходство это Ла-5ФН имеет С ФОРСАЖЕМ, в то время как немец был БЕЗ ФОРСАЖА, испытавывшийся в НИИ ВВС Bf-109G-2 был из ранних серий на которых максимальный режимом двигателя был Steig - u Kampfleistung (набор высоты и бой)- 1.3 ata на 2600 оборотов, РУД был просто заблокирован на включение режима - Start - u Notleistung (взлёт и форсаж), однако к лету 43 немцы довели качество DB-605A до нормы и разрешили использование его использование , то есть 1.42 ata на 2800 оборотах, что давало прирост примерно 150 л.с. Так вот при применении обоими самолётами форсажа будет равенстово до 2500 метров, и превосходство G-2 выше.

>Подтверждением высоких боевых качеств Ла-5ФН могут служить войсковые испытания, проведенные в июле - августе 1943 г. на Брянском фронте, когда летчики на 14 самолетах Ла-5ФН в 25 воздушных боях сбили 33 самолета противника (21 - FW190, 3 - Ме-109G-2, 5 - Ju-88, 1-Ju-87, 3-He-111), а потеряли лишь четыре истребителя.

>2.) "Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW.190A-8 и Me.109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла-5ФH уступает Me.109 с MW-50 по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
> Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя."

> Напомню что максимальная скорость Fw-190A8 у земли (по Грину) - 568 км/ч а система MW-50 пошла на мессеры начиная c Bf-109G6, воевал же летом 43-го Ла-5ФН с Fw-190A4 имевшим у земли несколько меньшую скорость и Bf-109G2/G4 не оснащенными системой MW-50. Таким образом даже тот Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф) что сильно поврежденным достался немцам, явно превосходил своих противников лета 43-го. :-)

>>>>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".
>>>
>>> Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.
>>
>>Мои эпитеты иллюстрируют лишь глубину моих эмоций, меня действительно очень сильно расстраивает то, что мне предлагается опровергать аргументы наподобии "Ла делали Мессера по всем параметрам.", поверьте я действительно считаю их достойными детского сада, сколь серъезными не казались бы они вам.

> Даже немецкие испытания подержаного Ла доказывают что он превосходил Bf-109G2/G4 и Fw-190A4.

Во первых - в чём превосходил-то? :) Вы уточняйте всё-таки, а то опять детский сад получается :)

Кроме того я уже это говрил и ещё раз повторю - немцы не проводили нормальных испытаний со снятием характеристик, всё что немцами написано - личное мнение господина Лерхе и не более того.

От	Алекс Антонов
К	badger (25.08.2002 19:56:30)
Дата	25.08.2002 20:26:24

Re: "Суммарная дуэльность"...

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:26:24)
Дата	26.08.2002 02:56:17

Re: "Суммарная дуэльность"...

> Лерхе определил что тот Ла-5 что он испытывал уступает Bf-109 с системой MW-50 по скорости и скороподьемности на всех высотах. На Bf-109G-2 MW-50 не было (а она ведь поднимала мощность мотора на Bf-109G-6 до 1700 л.c на высоте 4000 м). Таким образом противоречия между отчетом Лерхе и испытаниями НИИ ВВС нет. :-)

Я ещё раз повторю что не имею никакого желания разбираться в потоке созная господина Лерхе, это ни в коем случае не документ, а скорее набор бессвязного бреда, если хотите в нём копаться - делайте это без меня пожайлуста.

>>Кроме того я уже это говрил и ещё раз повторю - немцы не проводили нормальных испытаний со снятием характеристик, всё что немцами написано - личное мнение господина Лерхе и не более того.
>
> Ну вот, теперь вас уже и отчет о сравнительных испытания составленный немецким пилотом не устраивает.

Про отчёт немецкого пилота я уже поянил вам раза три и повторяться не буду, что касается отчёт о сравнительных испытаниях НИИ ВВС - то это простите тоже тяжело назвать серъезным документом, скорее это записка для высшего начальства, они и изобилует характерно-неопределенными терминами, и всё по ней прямо прекрасно на всех высотах, хотя на некторых мы незначительно отстаём, но в целом на голову выше. Это оптимистическая оценка ситуации, "рапорт о достижениях" для начальства, причем брали скорее всего спецально отобраный и подготовленный Ла-5ФН, который и так - то был намного лучше того что шло в части, а тут и то что с него получили оценили по высшей степени оптимизма. Даже такой простой факт что в документе не указано проводилось ли сравнение с пересадкой пилотов или нет уже вызывает опасения(обычно это указывают), все эти преимущества могут происходить от разницы в пилотах, если этого не было сделано.

Про разницу серийных и эталонных самолётов можете табличку глянуть:

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/lavochkin_statistika.html

>Так на что же вы собственно опираетесь если отчет НИИ ВВС и отчет Лерхе вас не устраивают?

Я опираюсь на данные того же НИИ ВВС, только не на восторги от успехов, а на циферки, вот можете скороподъемность посмотреть,

намного там Ла-5ФН превосходит Bf-109G-2? На 1 м/с на оптимальных для себя 1-2 км, при том что Bf-109G-2 здесь без форсажа, а Ла-5Фн с форсажем?

Bf-109G-2

Ла-5ФН

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:26:24)
Дата	25.08.2002 21:05:59

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>Что касает превосходства ниже 2.5 км - это конечно факт, но проблемка в том что превосходство это Ла-5ФН имеет С ФОРСАЖЕМ, в то время как немец был БЕЗ ФОРСАЖА, испытавывшийся в НИИ ВВС Bf-109G-2 был из ранних серий на которых максимальный режимом двигателя был Steig - u Kampfleistung (набор высоты и бой)- 1.3 ata на 2600 оборотов, РУД был просто заблокирован на включение режима - Start - u Notleistung (взлёт и форсаж), однако к лету 43 немцы довели качество DB-605A до нормы и разрешили использование его использование , то есть 1.42 ata на 2800 оборотах, что давало прирост примерно 150 л.с. Так вот при применении обоими самолётами форсажа будет равенстово до 2500 метров, и превосходство G-2 выше.

Двигатель DВ-605А имел взлетную мощность 1475 лс, 1355 лс на высоте 5700 м, 1310 лс при наборе высоты и на боевом режиме у земли и 1250 лс на высоте 5900 м, т.е. его характеристики не дотягивали до характеристик М-82ФН. Характеристиками соответсвующими советскому мотору обладал двигатель DB-605AM оснащенный системой MW-50. В этом случае его взлетная мощность достигала 1800 л.с. и 1700 л.с. на высоте 4700 м. При равных моторах аэродинамически конечно же выигрывал самолет с двигателем водяного охлаждения (меньший и более "оживально" закапотированный лоб) таким образом даже если исходить из мощностей моторов понятно почему по скоростным характеристикам Ла-5ФН превосходил Bf-109G-2 и уступал Bf-109G-6, понятно так же почему в случае G-6 "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет", при примерно равных мощностях моторов (у G-6 конечно же обязательно включалась система MW-50) "лоб" G-6 был аэродинамичнее и для него был выгоден более пологий набор высоты на несколько большей скорости.

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 21:05:59)
Дата	26.08.2002 02:34:14

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>Что касает превосходства ниже 2.5 км - это конечно факт, но проблемка в том что превосходство это Ла-5ФН имеет С ФОРСАЖЕМ, в то время как немец был БЕЗ ФОРСАЖА, испытавывшийся в НИИ ВВС Bf-109G-2 был из ранних серий на которых максимальный режимом двигателя был Steig - u Kampfleistung (набор высоты и бой)- 1.3 ata на 2600 оборотов, РУД был просто заблокирован на включение режима - Start - u Notleistung (взлёт и форсаж), однако к лету 43 немцы довели качество DB-605A до нормы и разрешили использование его использование , то есть 1.42 ata на 2800 оборотах, что давало прирост примерно 150 л.с. Так вот при применении обоими самолётами форсажа будет равенстово до 2500 метров, и превосходство G-2 выше.
>
> Двигатель DВ-605А имел взлетную мощность 1475 лс, 1355 лс на высоте 5700 м, 1310 лс при наборе высоты и на боевом режиме у земли и 1250 лс на высоте 5900 м, т.е. его характеристики не дотягивали до характеристик М-82ФН. Характеристиками соответсвующими советскому мотору обладал двигатель DB-605AM оснащенный системой MW-50. В этом случае его взлетная мощность достигала 1800 л.с. и 1700 л.с. на высоте 4700 м.

Вы забыли поинтерисоваться высотно-мощностными характеристиками АШ-82ФН, если вам мечтается что он сохранял 1800 л.с. до 5000 - то очень-очень зря. Про DB-605AM я рекомендую закончить вам трепаться, они пошли в части весной 44 только и нас интересовать не могут в связи с этим.

>При равных моторах аэродинамически конечно же выигрывал самолет с двигателем водяного охлаждения (меньший и более "оживально" закапотированный лоб) таким образом даже если исходить из мощностей моторов понятно почему по скоростным характеристикам Ла-5ФН превосходил Bf-109G-2 и уступал Bf-109G-6, понятно так же почему в случае G-6 "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет", при примерно равных мощностях моторов (у G-6 конечно же обязательно включалась система MW-50) "лоб" G-6 был аэродинамичнее и для него был выгоден более пологий набор высоты на несколько большей скорости.

Блин, читайте уж свои источники внимательнее что ли, Лерхе об углах набора высоты в трепался в связи с FW-190, а не с Bf-109.

От	badger
К	Алекс Антонов (24.08.2002 11:26:06)
Дата	24.08.2002 11:40:32

Re: а в...

>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>
> Скороподьемность всего лишь один из параметров, мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.

И в чём же состоит сие могучие "суммарное превосходство" Ла-5ФН по вашему ? :) Что это за такая страшная характеристика самолёта?

>На больших скоростях уже начинала выезать не ахти какая аэродинамика мессера.

Простите, а куда это она начинала вылезать, не просветите? Кстати КАКОГО мессера, модификацию не назовёте? :) А то очень удобно сравнивать свои лучшие модификации с худшими противника.

>>во вторых с высоты 4 км выравнивалось положение с остальными немцами,
>
> Бои на Восточном фронте как правило велись на высотах менее 4 км. Ил-2 и прочие самолеты непосредственной авиационной поддержки высоко не летают, а раз не летают то и мессерам на высоте на Восточном фронте делать было нечего.

Ну дык, потому немцы спокойно и атаковали эти Илы с удобных позиций в удобный момент, что достать их наверху было нечем. Не читали никогда мемуаров? :)

>>а ещё выше немцы становились лучше, в третьи Ла-5ФН было очень мало, основу Лавочкиных 43 года составляли Ла-5Ф.
>
> Меня спросили какой самолет был лучше, я ответил. Конечно же Ла-5ФН было не много, но тогда это был лучший истребитель Восточного фронта.

Я и говорю - не надо так радужно оценивать ситуацию. Один из лучших -бдует намного более реалистично.

>>Поэтому такого радужной оценки "всех делал" стоит избегать.
>
> Рассматривалась дуэльная ситуация. При равном классе пилотов технические параметры Ла-5ФН позволяли в дуэльной ситуации летавшим на них пилотам "делать" всех своих противников.

Какие технические параметры Ла-5ФН позволяли "делать" всех противников? Что за вундерваффе такое вдруг появилось у ВВС КА летом 43?

От	Алекс Антонов
К	badger (24.08.2002 11:40:32)
Дата	24.08.2002 12:57:09

Re: а в...

>>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>>
>> Скороподьемность всего лишь один из параметров, мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.

>И в чём же состоит сие могучие "суммарное превосходство" Ла-5ФН по вашему ? :) Что это за такая страшная характеристика самолёта?

Повторюсь, такие изыски аэродинамики Мессера как "пузыри" на крыле и малая площадь элеронов (у Мессера 6.3 % от площади крыла, в то время как у Ла-5ФН 8.02 %) да еще помноженная на их смещение к центру крыла по размаху приводили к тому что на скорости ближе к 600 он становился утюг утюгом, в то время как у Ла с маневренностью было все в порядке. Этого к сожалению в сравнительных табличках нет, по этому насравнивавшись цифирек по табличкам люди и начинают задавать вопросы типа: "Так чем собственно лучше, чем?"

>>На больших скоростях уже начинала выезать не ахти какая аэродинамика мессера.
>
>Простите, а куда это она начинала вылезать, не просветите?

Почитайте воспоминания пилотов, скажем с рассказами о поведении поздних версий Мессера на близких к максимальным.

Кстати КАКОГО мессера, модификацию не назовёте? :) А то очень удобно сравнивать свои лучшие модификации с худшими противника.

Летом 43-го Ла-5ФН пришлось столкнуться прежде всего с Bf-109G2 и Bf-109G4 да плюс еще Fw-190A4. Немаки предпочитали все свои новые истребители обкатывать сначала на Западном фронте. Для "сырых" машин там было более подходящее место, инфраструктура получше, заводы поближе, вообщем не склизкие от грязи аэродромы Восточного фронта с небыстрым прибытием так необходимых для "сырых" машин запчастей.
Я так понимаю вы любите Мессер? Ну так любите, только недостатки этого "самолета-солдата" знайте.

>>>во вторых с высоты 4 км выравнивалось положение с остальными немцами,
>>
>> Бои на Восточном фронте как правило велись на высотах менее 4 км. Ил-2 и прочие самолеты непосредственной авиационной поддержки высоко не летают, а раз не летают то и мессерам на высоте на Восточном фронте делать было нечего.
>
>Ну дык, потому немцы спокойно и атаковали эти Илы с удобных позиций в удобный момент, что достать их наверху было нечем. Не читали никогда мемуаров? :)

С 3-4 км невозможно атаковать самолет идущий на 500 метрах. Его банально не видно на фоне земли. :) Вы этого тоже не разглядели в мемуарах? Или вы дымаете немцы по глупости вели на Восточном фронте воздушные бои именно на малых и средних высотах тогда как преимущества их машин
над советскими истребителями зримо проявлялись на высотах где уже надо было летать с кислородной маской?

>>>а ещё выше немцы становились лучше, в третьи Ла-5ФН было очень мало, основу Лавочкиных 43 года составляли Ла-5Ф.
>>
>> Меня спросили какой самолет был лучше, я ответил. Конечно же Ла-5ФН было не много, но тогда это был лучший истребитель Восточного фронта.
>
>Я и говорю - не надо так радужно оценивать ситуацию. Один из лучших -бдует намного более реалистично.

Лучшим из противников был Мессер, но в то время уже начинали проявлять себя недостатки его аэродинамики, задуманной еще в 1935-году.

>> Рассматривалась дуэльная ситуация. При равном классе пилотов технические параметры Ла-5ФН позволяли в дуэльной ситуации летавшим на них пилотам "делать" всех своих противников.
>
>Какие технические параметры Ла-5ФН позволяли "делать" всех противников? Что за вундерваффе такое вдруг появилось у ВВС КА летом 43?

Великолепная управляемость и высокая маневренность вплоть до максимальной скорости, чем Мессер похвастать не мог. Ну и двигатель конечно. Такого соответсвующего планеру мощного и стойкого к боевым повреждениям двигателя у немцев на тот момент на самолетах Восточного фронта не было.

От	badger
К	Алекс Антонов (24.08.2002 12:57:09)
Дата	24.08.2002 13:44:54

Re: а в...

> Повторюсь, такие изыски аэродинамики Мессера как "пузыри" на крыле

Возмите чертеж Bf-109G-2 и найдите там "пузыри на крыле", блин!

> и малая площадь элеронов (у Мессера 6.3 % от площади крыла, в то время как у Ла-5ФН 8.02 %) да еще помноженная на их смещение к центру крыла по размаху приводили к тому что на скорости ближе к 600 он становился утюг утюгом,

Гениально :) Вы похоже просто перепутали - малая площадь управляющих поверхностей и их малый рычаг уменьшают управляемость на МАЛЫХ скоростях, а не на больших, на больших их как раз проще отколять. Причины же худшей управляемости по крену на высоких скоростях для Bf-109 - кручение крыла из-за его малой жесткости(там 1 лонжерон был), это ещё называется реверс элеронов.
Кстати с какой-то серии немцы вопрос с жесткостью крыла вроде решили но по моему ближе уже к 44 году.

>в то время как у Ла с маневренностью было все в порядке.

Не становился мессер утюгом, просто требовались большие усилия на органах управления и кстати нормальные летчики(не Гераклы) элементарно работали триммерами в такой ситуации, что на Ла-5ФН, что на Bf-109, с одинаковым результатом. Кстати, приборная скорость в 600 км/ч развивалвась истребителем ВОВ как правило при попытке отрыва от противника в пикровании. В этом случае бой вы уже проиграли и маневренность вам ни к чему.

>Этого к сожалению в сравнительных табличках нет, по этому насравнивавшись цифирек по табличкам люди и начинают задавать вопросы типа: "Так чем собственно лучше, чем?"

Вы так и не сказали чем лучше. Управляемость на максимальных приборных скоростях - это конечно очень хорошо, но в бою малоприменимо, максимальную приборную самолёт может развить только в пикировании, с очень большой потерей высоты.

>>>На больших скоростях уже начинала выезать не ахти какая аэродинамика мессера.
>>
>>Простите, а куда это она начинала вылезать, не просветите?
>
> Почитайте воспоминания пилотов, скажем с рассказами о поведении поздних версий Мессера на близких к максимальным.

В каком случае развивается в истребительном бою скорость близкая к приборной максимальной? Какое отношение имеет Bf-109G-2 к поздним сериям?

> Кстати КАКОГО мессера, модификацию не назовёте? :) А то очень удобно сравнивать свои лучшие модификации с худшими противника.

> Летом 43-го Ла-5ФН пришлось столкнуться прежде всего с Bf-109G2 и Bf-109G4 да плюс еще Fw-190A4. Немаки предпочитали все свои новые истребители обкатывать сначала на Западном фронте. Для "сырых" машин там было более подходящее место, инфраструктура получше, заводы поближе, вообщем не склизкие от грязи аэродромы Восточного фронта с небыстрым прибытием так необходимых для "сырых" машин запчастей.

А при чём здесь обкатка и.т. далее?

> Я так понимаю вы любите Мессер? Ну так любите, только недостатки этого "самолета-солдата" знайте.

Я не любитель "мессера", я любитель взвешенных оценок вместо ура-патриотизма квасного, который вы ярко демонстрируете в оценке Ла-5ФН.

> С 3-4 км невозможно атаковать самолет идущий на 500 метрах. Его банально не видно на фоне земли. :) Вы этого тоже не разглядели в мемуарах? Или вы дымаете немцы по глупости вели на Восточном фронте воздушные бои именно на малых и средних высотах тогда как преимущества их машин
>над советскими истребителями зримо проявлялись на высотах где уже надо было летать с кислородной маской?

Банально самолёт с дистанции 2.5 км видно великолепно, значительно меньшая по площади лобовая проекция с 5 км видна, а если ещё взять ситуацию с Ил-2 - их даже видеть не надо, их МЗА подсветит "великолепно". И потому немцы в бой не вступали, а ждали банально пока кто нибудь из илов оторвётся от круга - тут его и атаковали. И истребители наши помешать этому не могли.

> Лучшим из противников был Мессер, но в то время уже начинали проявлять себя недостатки его аэродинамики, задуманной еще в 1935-году.

Великолепно! Значит Ла-5ФН противостоял по вашему в 43 Bf-109E? :) Понятно откуда у вас такой оптимизм. Но должен вас огорчить - Bf-109F был фактически другим самолётом, с Bf-109E и конструкцией 35 года общего у него был только двигатель DB-601N. B что бы понять, что Bf-109F был для для 40 года вполне современнен достаточно посмотрель на рост характеристик Bf-109F-1 против Bf-109E-7 с тем же двигателем.

>>> Рассматривалась дуэльная ситуация. При равном классе пилотов
технические параметры Ла-5ФН позволяли в дуэльной ситуации летавшим на них пилотам "делать" всех своих противников.
>>
>>Какие технические параметры Ла-5ФН позволяли "делать" всех противников? Что за вундерваффе такое вдруг появилось у ВВС КА летом 43?
>
> Великолепная управляемость и высокая маневренность вплоть до максимальной скорости, чем Мессер похвастать не мог.

Маневренность у Bf-109G-2 кстати была не так уж хуже, чем у Ла-5ФН - меньше у него нагрузка на крыло чуток. Что касается максимальной приборной скорости - на ней боёв не ведут.

>Ну и двигатель конечно. Такого соответсвующего планеру мощного и стойкого к боевым повреждениям двигателя у немцев на тот момент на самолетах Восточного фронта не было.

Чего? Вы тяговооруженность Bf-109G-2 с Як-9 сравнитите, а потом будете нести ахинею насчёт "соответствующего планеру мощного двигателя". DB-605A был великолепным двигателем, у нас ничего подобного не было к сожалению :(

От	Алекс Антонов
К	badger (24.08.2002 13:44:54)
Дата	25.08.2002 16:54:33

Re: а в...

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 16:54:33)
Дата	25.08.2002 17:42:20

Re: а в...

>>> Повторюсь, такие изыски аэродинамики Мессера как "пузыри" на крыле
>>
>>Возмите чертеж Bf-109G-2 и найдите там "пузыри на крыле", блин!
>
> В ответ рекомендую взглянуть на чертеж Bf-109G-4.

Процитируете, пожайлуста, где я говорил что Bf-109G-4 был лучше Ла-5ФН? :)

>>> и малая площадь элеронов (у Мессера 6.3 % от площади крыла, в то время как у Ла-5ФН 8.02 %) да еще помноженная на их смещение к центру крыла по размаху приводили к тому что на скорости ближе к 600 он становился утюг утюгом,
>>
>>Гениально :) Вы похоже просто перепутали - малая площадь управляющих поверхностей и их малый рычаг уменьшают управляемость на МАЛЫХ скоростях, а не на больших, на больших их как раз проще отколять. Причины же худшей управляемости по крену на высоких скоростях для Bf-109 - кручение крыла из-за его малой жесткости(там 1 лонжерон был), это ещё называется реверс элеронов.
>
> Конечно же я могу что то путать, но в утуговости Мессера на больших скоростях это ничего не меняет. К сожалению об этом не пишут в табличках, просто об этом иногда можно встретить упоминания типа: "Если до того требование достижения максимальной возможной скорости сочеталось с обязательно высокими пилотажными и маневренными качествами, то теперь основной упор безусловно делался на скорость полета, и следовательно на высокую мощность двигателя и большую удельную нагрузку на крыло. В результате, когда в начале 1942 г самолет стал поступать в истребительные эскадрильи, многие опытные пилоты люфтваффе считали Bf.109G определенным шагом назад. Хотя новый самолет внешне почти не отличался от Bf.109F и сначала нес такое же вооружение, он обозначил обвальное нарастание взлетного веса истребителя, что уже оказывало свое влияние на маневренность и управляемость машины."

Это всё правда, но только в отношении поздних G-6, на которых ставили кучу брони и ещё массу чудес. А Bf-109G-2 несмотря на увеличение веса(и соответственно нагрузки на крыло) получил и более мощный мотор, тяговооруженность истребителя улучшилась, скорость и скороподъемность заметно выросли, так что говорить что G-2 был шагом назад по отношению к F - большое заблуждение.

>>>в то время как у Ла с маневренностью было все в порядке.
>>
>>Не становился мессер утюгом, просто требовались большие усилия на органах управления и кстати нормальные летчики(не Гераклы) элементарно работали триммерами в такой ситуации, что на Ла-5ФН, что на Bf-109, с одинаковым результатом. Кстати, приборная скорость в 600 км/ч развивалвась истребителем ВОВ как правило при попытке отрыва от противника в пикровании. В этом случае бой вы уже проиграли и маневренность вам ни к чему.
>
> Да нет. Вспомним покрышкинскую формулу: высота - скорость - маневр - огонь. Стандартная тактика имеющая англоязычное обозначение "boom&zoom" представляла из себя атаку в пологом пикировии с одновременным прицельным маневрированием, огнем и уходом на скоростях близких к максимальным. Так вот с маневрированием у Мессера как раз были проблемы.

Не было у "мессера" таких проблем :) Сказка о плохой управляемости "мессеров" родилась вообще-то на западном фронте, где неопытные пилоты 109-ых бились в землю, пытаясь оторваться от P-51 и P-47 в пикировании, а поскольку бой начинался на высотах 7-8 км, то высоты для того что бы выйти на максимальную приборную им хватало. А бились скорее всего из-за того что не могли правильно рассчитать вывод, да и работать триммером забывали скорее всего, тянули изо всех сил ручку.

У наших же ветеранов ничего не пишеться про то что "мессер" де херово управлялся на высоких скоростях - наоборот, прекрасный самолёт. Покрышкин летал на 109 - что он пишет(на милитере его мемуары есть)? Он пишет - "прекрасный самолёт, было о чём подумать сравнивая его с Як-1 на котром я недавно летал." Про плохую управляемость ничего не пишет. Или например генерал - майор Захаров, командир 303 ИАД в 44 году сумел полетать на трофейном 109, что он пишет в своих мемуарах "Я-истребитель"(тоже на милитере есть)? Он пишет что 109 был очень хорошей машиной, просто немцы не умели на нём летать. А Захаров к тому моменту и Як-3 и на Ла-5ФН успел попробовать, ему есть с чем сравнить.

>>Вы так и не сказали чем лучше. Управляемость на максимальных приборных скоростях - это конечно очень хорошо, но в бою малоприменимо, максимальную приборную самолёт может развить только в пикировании, с очень большой потерей высоты.
>
> Атака с пологого пикирования на больших скоростях собственно и лежала в основе тактики мессеров.

Если вы попробуете в данной тактике маневрировать за целью - ваша большая скорость у вас моментально кончиться, после чего вы сможите до умопомрачения маневрировать на средних скоростях, потому что скорости уйти вверх у вас не будет. Поэтому немцы, атакуя с полого пикирования не маневрировали :)

>>В каком случае развивается в истребительном бою скорость близкая к приборной максимальной?
>
> Во время атаки.

Только во время атаки на преследовании уходящего пикированием противника.

>>Какое отношение имеет Bf-109G-2 к поздним сериям?
>
> Все что было после F можно отнести к поздним сериям.

Ну если у вас самолёт лета 42 - поздняя серия - бога ради :)

>>> С 3-4 км невозможно атаковать самолет идущий на 500 метрах. Его банально не видно на фоне земли. :) Вы этого тоже не разглядели в мемуарах? Или вы дымаете немцы по глупости вели на Восточном фронте воздушные бои именно на малых и средних высотах тогда как преимущества их машин
>>>над советскими истребителями зримо проявлялись на высотах где уже надо было летать с кислородной маской?
>>
>>Банально самолёт с дистанции 2.5 км видно великолепно,
>
> На фоне неба, да, но не на фоне земли. :-)

Проведите простейший эксперимет - с какой дистанции вы видите бегущего по земле человека, стоя на крыше дома например? А теперь эту дистанцию умножьте на 6, как минимум (человек - 1.8 х 0.3 метра, крыло ила 10 х 3 метра, а тем ещё фюзеляж есть например).

>>значительно меньшая по площади лобовая проекция с 5 км видна, а если ещё взять ситуацию с Ил-2 - их даже видеть не надо, их МЗА подсветит "великолепно".
>
> Для того что бы атаковать самолет противника его надо увидеть. Для превышения 2-3 км для самолета покрашенного под цвет местности это более чем проблематично. Мессершитты не могли пикировать с нескольких км в район "подсвеченный" огнем МЗА в надежде в последние секунду разглядеть цель идущую на значительно меньшей скорости в надежде довернуть на нее в последний момент и провести результативную атаку в том числе и по причине слабой маневренности на максимальных скоростях. Именно по этому на Восточном фронте было трудно реализовать высотные преимущества Мессершмитта над совесткими истребителями.

Вы забываете что самолёт всё - таки движеться на фоне местности и потому заметить его не так уж сложно. С фоном местности же сливаются самолёты летящие очень низко.

>>И потому немцы в бой не вступали, а ждали банально пока кто нибудь из илов оторвётся от круга - тут его и атаковали. И истребители наши помешать этому не могли.
>
> Оборонительный круг это достаточно поздняя тактика Илов. К лету 43-го он был еще не очень распространен.

В разных частях было очень по разному. Если вас слово круг стесняет - могу заменить на "оторветься от группы" :)

>Понятно откуда у вас такой оптимизм. Но должен вас огорчить - Bf-109F был фактически другим самолётом, с Bf-109E и конструкцией 35 года общего у него был только двигатель DB-601N.

>"В начале 1940 г конструктора в Аугсбурге приступили к кардинальной переработке аэродинамики истребит

[поскипано]

>вные стойки шасси получили более широкую базу за счет изменения угла наклона на 6°."

Что эта цитата доказать - то должна? Что Bf-109F был совершенно другим самолётом нежели Bf-109E и поэтому кидаться фразами "дизайн 35 года" не стоит?

> Df-109F был лучшей модификацией 109-го. Сдальнейшим ростом скоростей все сильнее себя стали проявляется недостатки аэродинамики, задуманной еще в 35-м. На счет же собственно Bf-109F то: "даже при этой модернизации остались неизменным профиль, форма и конструкция крыла".

Приехали :) Вы видели хоть раз картинку Bf-109F и Bf-109E? Ребенок 3 лет великолепно вам скажет что форма крыла у этих самолётов совершенно разная. У них даже площадь крыла разная была.

>>Маневренность у Bf-109G-2 кстати была не так уж хуже, чем у Ла-5ФН - меньше у него нагрузка на крыло чуток.
>
> Нагрузка на крыло, табличный параметр, его профиль и конструкция, нет. По этому м не и сложно обьяснить аэродинамические недостатки Мессера.

Действительно, сложно объяснить то, чего не было :)

>>Что касается максимальной приборной скорости - на ней боёв не ведут.
>
> Ведут. Высота - сокрость - маневр - огонь. Как вы можете заметить в этой формуле скорость и маневр стоят рядышком.

В этой формуле ничего нет про максимальные приборные скорости :) А слово "высота" в этой формуле наоборот явно указывает на проблемки в достижении оной. Кстати маневр на таких скоростях в основном ограничивают максимо-допустимые перегрузки, а не аэродинамика машины.

>>>Ну и двигатель конечно. Такого соответсвующего планеру мощного и стойкого к боевым повреждениям двигателя у немцев на тот момент на самолетах Восточного фронта не было.
>>
>>Чего? Вы тяговооруженность Bf-109G-2 с Як-9 сравнитите, а потом будете нести ахинею насчёт "соответствующего планеру мощного двигателя".
>
> Извините, разговор шел о Ла-5ФН и его двигателе, так что ваше замечание на счет Як-9 и того что я несу ахинею по моему более чем не уместно.

А, ясно. Проблемка только в том что начиная с высоты 2.5 км этот супер-двигатель по мощности не превосходил DB-605. Поэтому вывод что Ла-5ФН есть супер-самолёт, так как на нём стоял супер-двигатель, есть ахинея и демагогия.

> А что было у немцев подобного АШ-82ФН, ВМW-801D-2? Увы, в таком разе с планером этому двигателю не повезло, уж больно значительно полетный вес Fw-190A4 превышал таковой у Ла-5ФН. :-)

А кто говорит что FW-190A-4 был лучше Ла-5ФН? Кстати если вы посмотрите на характерстики BMW-801D-2 - он не так уж сильно уступал АШ-82ФН, проблема с FW-190A-4 была не в этом.

От	Алекс Антонов
К	badger (25.08.2002 17:42:20)
Дата	25.08.2002 20:00:36

Re: а в...

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:00:36)
Дата	26.08.2002 02:27:29

Re: а в...

От	Rustam Muginov
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:00:36)
Дата	25.08.2002 21:33:24

Кхе-кхе... Позвольте вмешаться.

Здравствуйте, уважаемые.

>>> Ведут. Высота - сокрость - маневр - огонь. Как вы можете заметить в этой формуле скорость и маневр стоят рядышком.
>>
>>В этой формуле ничего нет про максимальные приборные скорости :) А слово "высота" в этой формуле наоборот явно указывает на проблемки в достижении оной.
>
> Внимательнее читайте Покрышкина, или хотя бы пообщайтесь с тем кто "повоевал" на Варбердз.

Во-первых, если я не ошибаюсь и "наш" badger это тот самый badger, то в Варбердс он все-таки пару лет отлетал.
Во-вторых, если уж Вы начали ссылаться на эту игру, то я не могу не влезть.
Отлетав в нее около пяти лет и будучи в свое время не самым плохим пилотом 109-го, считаю своим долгом заявить:
Ваши рассуждения на тему максимальной скорости, важности управляемости на ней и т.д. в мое видение Варбердс не укладывается.
У мессера против советских самолетов есть три козыря - скороподъемность, высотность, маневр на вертикали.
В сумме они дают ему инициативу. Дело пилота - этой инициативой воспользоваться - естественно, это требует пилота заметно выше среднего уровня.
У меня вообще долгое время любимой моделью был 109К4. Несмотря на то что ее "компрессит" уже в горизонтальном полете.
Просто при достаточно хорошем контроле ситуации и грамотном построении атаки маневренность почти не нужна. Нужны скорость, высотность, скороподъемность.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Алекс Антонов
К	Rustam Muginov (25.08.2002 21:33:24)
Дата	25.08.2002 23:48:45

Re: Кхе-кхе... Позвольте...

>> Внимательнее читайте Покрышкина, или хотя бы пообщайтесь с тем кто "повоевал" на Варбердз.
>
>Во-первых, если я не ошибаюсь и "наш" badger это тот самый badger, то в Варбердс он все-таки пару лет отлетал.

Ну это пусть сам bager станет?

>Во-вторых, если уж Вы начали ссылаться на эту игру, то я не могу не влезть.
>Отлетав в нее около пяти лет и будучи в свое время не самым плохим пилотом 109-го, считаю своим долгом заявить:
>Ваши рассуждения на тему максимальной скорости, важности управляемости на ней и т.д. в мое видение Варбердс не укладывается.

То бишь вы в процессе выполнения B&Z скоростей 600 км/ч и выше на 109К не достигали?

>У мессера против советских самолетов есть три козыря - скороподъемность, высотность, маневр на вертикали.
>В сумме они дают ему инициативу. Дело пилота - этой инициативой воспользоваться - естественно, это требует пилота заметно выше среднего уровня.
>У меня вообще долгое время любимой моделью был 109К4. Несмотря на то что ее "компрессит" уже в горизонтальном полете.

Вот это и есть та самая плохая управляемость на высоких скоростях.

>Просто при достаточно хорошем контроле ситуации и грамотном построении атаки маневренность почти не нужна. Нужны скорость, высотность, скороподъемность.

К сожалению Варбердз конечно же не может имитировать то как пилот видел окружающее его пространство из кабины (для того что бы смимитировать "верчение головой" нужен шлем виртуальной рельности) по этому те ваши противники которым вы собирались делать Boom не видели вас значительно чаще чем это было в реальности второй мировой, а посему и гораздо чаще вы сталкивались с беззащитной жертвой которая не уклонялась.
Вот скажите, если жертва на которую вы начинали пикировать начинала грамотно маневрировать то с какой вероятностью на 109K вам удавалось довернуть на нее и провести результативную атаку? То что машину "компрессило" вам в этом случае не мешало?

От	Rustam Muginov
К	Алекс Антонов (25.08.2002 23:48:45)
Дата	26.08.2002 11:29:23

Re: Кхе-кхе... Позвольте...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Во-первых, если я не ошибаюсь и "наш" badger это тот самый badger, то в Варбердс он все-таки пару лет отлетал.
>
> Ну это пусть сам bager станет?

"Скажет", вы наверное хотели сказать?
Ну что же, ждем-с..

>>Ваши рассуждения на тему максимальной скорости, важности управляемости на ней и т.д. в мое видение Варбердс не укладывается.
>
> То бишь вы в процессе выполнения B&Z скоростей 600 км/ч и выше на 109К не достигали?

Достигал и выше. До тряски машины. Наверное под 700 приборная скорость была.

>>У меня вообще долгое время любимой моделью был 109К4. Несмотря на то что ее "компрессит" уже в горизонтальном полете.
>
> Вот это и есть та самая плохая управляемость на высоких скоростях.

Ага. Только еще раз специально для вас, если уж вы начали на ВБ ссылаться, повторю:
Влияние плохой управляемости 109-х на больших скоростях вами _сильно_ завышается.

>>Просто при достаточно хорошем контроле ситуации и грамотном построении атаки маневренность почти не нужна. Нужны скорость, высотность, скороподъемность.
>
> К сожалению Варбердз конечно же не может имитировать то как пилот видел окружающее его пространство из кабины (для того что бы смимитировать "верчение головой" нужен шлем виртуальной рельности)

Если Вы начали ссылаться на ВБ, то я ожидал от вас что вы в курсе что такое Hat Switch.
Он вполне заменяет "виртуальный шлем". И грамотный пилот это тот который регулярно осматривает окружающее пространство.

> по этому те ваши противники которым вы собирались делать Boom не видели вас значительно чаще чем это было в реальности второй мировой,

Простите, Вы настолько уверенно это говорите, что у меня возникает закономерный вопрос - Вы что, все пять лет моих полетов в ВБ стояли за спиной и вели статистику?

> а посему и гораздо чаще вы сталкивались с беззащитной жертвой которая не уклонялась.

Угу...
Последний из самых моих красивых боев. Я веду тройку Эмилей, и встречаю семь первых Спитфайров. В результате мы расстреляв боекомлект уэодим домой. Оставшиеся в живых трое спитфайров тоже...
Только не говорите мне, что все они летели по струночке и не смотрели по сторонам.

Поймите пожалуйста, что тупым (и самого простым, излюбленным новичками) boom-n-zoom бой на вертикали не ограничивается.
Бой на вертикали - это бой за энергию. Кто лучше ею пользуется (или чей самолет энергичнее), тот и победит.

> Вот скажите, если жертва на которую вы начинали пикировать начинала грамотно маневрировать то с какой вероятностью на 109K вам удавалось довернуть на нее и провести результативную атаку? То что машину "компрессило" вам в этом случае не мешало?

Ни с какой. Потому что я просто не пойду в поворот - я пойду на вертикаль.
Вы вообще зачем-то сводите все к дуэлям. А воздушный бой это гораздо более сложная вещь.
И как показывает опыт, иногда слетанная пара может выйти победителем будучи атакованная превосходящими силами имеющими преимущества.
Если же эта пара имеет еще и высоту/инициативу и однозначно контролирует вертикаль - тогда она вообще малоуязвима.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Dinamik
К	Алекс Антонов (24.08.2002 12:57:09)
Дата	24.08.2002 13:03:18

Re: а в...

> Повторюсь, такие изыски аэродинамики Мессера как "пузыри" на крыле и малая площадь элеронов (у Мессера 6.3 % от площади крыла, в то время как у Ла-5ФН 8.02 %) да еще помноженная на их смещение к центру крыла по размаху приводили к тому что на скорости ближе к 600 он становился утюг утюгом, в то время как у Ла с маневренностью было все в порядке. Этого к сожалению в сравнительных табличках нет, по этому насравнивавшись цифирек по табличкам люди и начинают задавать вопросы типа: "Так чем собственно лучше, чем?"

Зато кое-что есть в немецком отчете по испытаниям Ла-5ФН:

"На скорости 600 км/ч усилия на элеронах становятся чрезмерными, но можно прибегнуть к помощи быстрых воздействий руля направления."

С уважением к сообществу

От	Михаил Мухин
К	Геннадий (23.08.2002 23:35:11)
Дата	24.08.2002 02:25:37

Re: а в...

Добрый вечер!

>имели мы какой- либо истребитель лучше современных ему мессеров-фоккеров?

Серийный - нет. А из несерийных - моя неизбывная любовь И-185;)

>
>Як-9Т, насколько знаю - "танковый",

Вообще-то - "тяжёлый"

>т.е. против-танков,

Не только, против бомберов так же.

>а Б - бомбовый? (потому что 2-4 АБ)?

Ну, вообще-то да, но что значит 2-4 АБ я не понял. Як-9Б - это "ябо" по советски. То что его произвели так мало, подтверждает, что бронированный штурмовик в условиях восточно-европейского ТВД был предпочтительней.

С уважением
Михаил

От	Геннадий
К	Михаил Мухин (24.08.2002 02:25:37)
Дата	24.08.2002 02:45:21

Re: а в...

Доброго времени суток!

>>имели мы какой- либо истребитель лучше современных ему мессеров-фоккеров?
>
>Серийный - нет. А из несерийных - моя неизбывная любовь И-185;)

>>
>>Як-9Т, насколько знаю - "танковый",
>
>Вообще-то - "тяжёлый"

> >т.е. против-танков,

>Не только, против бомберов так же.

>>а Б - бомбовый? (потому что 2-4 АБ)?
>
>Ну, вообще-то да, но что значит 2-4 АБ я не понял. Як-9Б - это "ябо" по советски. То что его произвели так мало, подтверждает, что бронированный штурмовик в условиях восточно-европейского ТВД был предпочтительней.

ОписАлся - 2-4 фугасно-авиационные бомбы. Я тут посмотрел - Як-9Т - 2.700 штук выпущено, Як-9Д - 3.000 (что значит Д?) Як-9М - больше 4.000 (М- морской?) Як-9У, Як-9УТ - больше четырех , Як-9П - уже после войны - ок 800 штук. У, УТ, Д, П - что сии значки значат?
>С уважением
>Михаил
С уважением Геннадий

От	Михаил Мухин
К	Геннадий (24.08.2002 02:45:21)
Дата	25.08.2002 04:43:35

Re: а в...

Добрый день!
На вопросы Вам тут уже ответили, а вообще - у Вас в ящик 200 кил влезет? Давайте я Вам Степанца вышлю - и все вопросы по Якам будут решены.

С уважением
Михаил.

P.S. Если действительно нужно - напомните почтой или пейджером, а то всё в архив уплывёт.

От	badger
К	Михаил Мухин (25.08.2002 04:43:35)
Дата	25.08.2002 13:29:02

Re: а в...

>На вопросы Вам тут уже ответили, а вообще - у Вас в ящик 200 кил влезет? Давайте я Вам Степанца вышлю - и все вопросы по Якам будут решены.

Степанец есть в и-нете в двух местах:

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/

http://www.airwar.ru/other/bibl/firstyak.html

От	Алекс Антонов
К	Геннадий (24.08.2002 02:45:21)
Дата	24.08.2002 10:34:36

Яки.

Пишу по памяти, так что...

Я тут посмотрел - Як-9Т - 2.700 штук выпущено, Як-9Д - 3.000 (что значит Д?)

Дальний. Дополнительные баки в крыле. Еще был ДД, где этих баков было еще больше.

Як-9М - больше 4.000 (М- морской?)

Модифицированный по моему. Больше металла в конструкции.

>Як-9У

Улучшеный. Двигатель ВК-107.

>Як-9УТ - больше четырех

Не помню. По моему учебно-тренировочный. Двухместная машина.

>Як-9П - уже после войны - ок 800 штук.

Пушечный. Целнометаллический. Три пушки.

От	SVAN
К	Геннадий (23.08.2002 19:03:42)
Дата	23.08.2002 19:13:43

Скажу сейчас обычную вещь.

То, как на такой вопрос ВСЕГДА отвечают на авиафорумах.

ОТ ЛЁТЧИКА ЗАВИСИТ.

СВАН

От	VLADIMIR
К	SVAN (23.08.2002 19:13:43)
Дата	23.08.2002 20:53:23

Re: Скажу сейчас...

>То, как на такой вопрос ВСЕГДА отвечают на авиафорумах.

>ОТ ЛЁТЧИКА ЗАВИСИТ.
-----------------------------------
По моим скромным подсчетам (существенно упрощенным) среди советских асов примерно 33% летали, в основном, на ленд-лизовских машинах, которые составляли примерно 25% всех истребителей советских ВВС в годы войны. Цифры наводят на размышления, хотя, разумеется, от мастерства летчика зависит почти все.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	SVAN
К	VLADIMIR (23.08.2002 20:53:23)
Дата	23.08.2002 21:39:22

Re: Скажу сейчас...

Большинство советских асов "выросло" в 1943 году, то есть на пике применения ленд-лизовской авиации. Это объясняет. Кожедуб с Лавочкина не слезал, но то, что прекрасные лётчики получили и освоили именно "Кобры" к началу Кубанской бойни - это просто один из факторов: будь они на новых Яках или Ла-5Ф их результативность понизилась бы ненамного. Но своих машин ещё не хватало.

В первые годы войны "Харрикейнов" и "Китти/Вар-хауков" было не слишком много, хотя, скажем, Покрышев и балтийцы воевали именно на них. А в конце войны - меньше стало кого сбивать, поэтому преимущества наших машин не так ярко светились.

СВАН

От	Рустам
К	SVAN (23.08.2002 21:39:22)
Дата	23.08.2002 23:48:59

Re: Ой ли...

Доброго здоровья!

>Большинство советских асов "выросло" в 1943 году, то есть на пике применения ленд-лизовской авиации. Это объясняет. Кожедуб с Лавочкина не слезал, но то, что прекрасные лётчики получили и освоили именно "Кобры" к началу Кубанской бойни - это просто один из факторов: будь они на новых Яках или Ла-5Ф их результативность понизилась бы ненамного. Но своих машин ещё не хватало.

>В первые годы войны "Харрикейнов" и "Китти/Вар-хауков" было не слишком много, хотя, скажем, Покрышев и балтийцы воевали именно на них. А в конце войны - меньше стало кого сбивать, поэтому преимущества наших машин не так ярко светились.

А на каких машинах воевала толпа асов из 9 ГвИАП?
Я в юности книгу про полк читал. Там подробненько расписывалось про действие простого еще полка на МиГах и И-16 в Крыму и в Одессе. А вот как стал полком асов так только Як. Но часто встречающиеся в последнее время фотографии убеждают, что полк воевал и на Кобрах. Может ошибаюсь, но вроде бы закончил войну полк на Ла-7. Так в какой список занесем 9ГвИАП?
Вспомним еще 9 ГвИАД. Тут толпа еще больше.
Так что думаю, что не зависит от хватало/не хватало.
>СВАН
С Уважением, Рустам

От	Алекс Антонов
К	Рустам (23.08.2002 23:48:59)
Дата	24.08.2002 10:39:45

Re: Ой ли...

>А на каких машинах воевала толпа асов из 9 ГвИАП?
>Я в юности книгу про полк читал. Там подробненько расписывалось про действие простого еще полка на МиГах и И-16 в Крыму и в Одессе. А вот как стал полком асов так только Як.

И-16 -> ЛаГГ-3 -> Як-1 -> Як-9 (или Ла-5?) -> Ла-7. По моему так.Могу что то напутать но ленд лизовскими машинами этот полк никогда не вооружали.

От	Рустам
К	Алекс Антонов (24.08.2002 10:39:45)
Дата	24.08.2002 18:41:57

Re: Ой ли...

Доброго здоровья!

>>А на каких машинах воевала толпа асов из 9 ГвИАП?
>>Я в юности книгу про полк читал. Там подробненько расписывалось про действие простого еще полка на МиГах и И-16 в Крыму и в Одессе. А вот как стал полком асов так только Як.
>
> И-16 -> ЛаГГ-3 -> Як-1 -> Як-9 (или Ла-5?) -> Ла-7. По моему так.Могу что то напутать но ленд лизовскими машинами этот полк никогда не вооружали.

Именно в мемуарах Лавриненкова, упомянутых Баджером есть фотка, "ГСС из 9 ГвИАП", на которой шеренга бравых асов стоит у самолета с дверью. И подобная фотка не единственная, насколько я помню.
С Уважением, Рустам

От	badger
К	Алекс Антонов (24.08.2002 10:39:45)
Дата	24.08.2002 10:49:46

Re: Ой ли...

>>А на каких машинах воевала толпа асов из 9 ГвИАП?
>>Я в юности книгу про полк читал. Там подробненько расписывалось про действие простого еще полка на МиГах и И-16 в Крыму и в Одессе. А вот как стал полком асов так только Як.
>
> И-16 -> ЛаГГ-3 -> Як-1 -> Як-9 (или Ла-5?) -> Ла-7. По моему так.Могу что то напутать но ленд лизовскими машинами этот полк никогда не вооружали.

И-16 -> Лагг-3 -> Як-1 -> Як-1Б -> P-39 -> Ла-7

Большую часть эволюций можно проследить у Лавриненкова в мемуарах например, он попал туда в тот момент когда Як-1 были.

http://militera.lib.ru/memo/russian/lavrinenkov/index.html

От	Геннадий
К	SVAN (23.08.2002 21:39:22)
Дата	23.08.2002 22:04:45

Re: Скажу сейчас...

Т.е. основное преимущество "аэрокобр" не в том, что свои машины были плохи, а в том, что своих не хватало?

От	Dinamik
К	Геннадий (23.08.2002 22:04:45)
Дата	24.08.2002 12:20:48

Сходите на АиФ

>Т.е. основное преимущество "аэрокобр" не в том, что свои машины были плохи, а в том, что своих не хватало?

Там прочитайте интервью с летчиком, воевавшим на Аэрокобре. Думаю, что вам многое станет ясно

С уважением к сообществу

От	VLADIMIR
К	SVAN (23.08.2002 21:39:22)
Дата	23.08.2002 21:41:53

Логично (-)

От	Dinamik
К	SVAN (23.08.2002 19:13:43)
Дата	23.08.2002 19:15:47

Добавочка небольшая

>То, как на такой вопрос ВСЕГДА отвечают на авиафорумах.
>ОТ ЛЁТЧИКА ЗАВИСИТ.

Да, но ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ обстоятельствах и, чтобы матчасть была хотя бы ОДНОГО ПОКОЛЕНИЯ !

С уважением к сообществу

От	SVAN
К	Dinamik (23.08.2002 19:15:47)
Дата	23.08.2002 19:21:46

Таких деталей даже не касаются

Сразу вспоминают примеры, как Сакай в одиночку с 15 "Хеллкетами" на "Зеро" дрался, или Нишидзава на "Драконоборце" с дюжиной "Корсаров". Или наших, кто на И-16 сбивал немцев. Лично я с Вами согласен - в воздушном бою равных лётчиков машина определяет кто победит, но если лётчики разного класса - этот фактор перевесит.

СВАН

От	Поручик Баранов
К	SVAN (23.08.2002 18:38:22)
Дата	23.08.2002 18:49:44

Какие еще пулеметы гроздьями...

Добрый день!

>Р-39 - какая именно модель? Они очень сильно отличались и по лётным качествам, и по вооружению. У ранних - пулемёты гроздьями, у поздних - пушка как основое оружие.

P-39 - самолет, сделанный ВОКРУГ ПУШКИ.

С уважением, Поручик

От	Rustam Muginov
К	Поручик Баранов (23.08.2002 18:49:44)
Дата	24.08.2002 22:52:06

Вы его с А-10 спутали ;)

Здравствуйте, уважаемые.

>
>P-39 - самолет, сделанный ВОКРУГ ПУШКИ.

То-то ряд эркобр шел с Хиспанами...

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Поручик Баранов
К	Rustam Muginov (24.08.2002 22:52:06)
Дата	26.08.2002 09:00:29

Ни за что

Добрый день!

Я просто помню историю создания Эркобры, начиная с Аирабониты.

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (26.08.2002 09:00:29)
Дата	26.08.2002 19:11:23

именно а что ИСПАНО S - маленькая пушка????

И снова здравствуйте

>Добрый день!

>Я просто помню историю создания Эркобры, начиная с Аирабониты.

Придиразм - это не начиная. Бонита после Кобры. Историю стоит считать с двухмоторной Аэрокуды.

А Испано стоявшая на Кобрах ОГРОМНАЯ пушка. СИльно больше нашей ШВАК, хотя весит практически столько же. Более того она даже ДЛИНЕЕ штатной 37ммтровуки Браунинга.

Так что Кобру делали вокруг пушки. Это медицинский факт, вы правы, точнее вокруг уже имевшейся и отработанной на стенде связки двигатель пушка редуктор.

Правда Кобра немного не АМЕРИКАНСКИЙ самолет. Точнее американский по месту создания но не американский по культуре проектирования. ИБО ДЕЛАЛАСЬ она в 1937 году с самого начала в расчете на ПОСТАВКИ. И по опыту Исп
ании.
С уважением ФВЛ

От	SVAN
К	Поручик Баранов (23.08.2002 18:49:44)
Дата	23.08.2002 18:52:46

Ха!

То-то наши летуны на ранних кобрах пушкой практически не пользовались! Привозили домой чуть не полный боезапас для неё. Покрышкин вроде-бы первым был, кто начал с успехом её применять, переведя всё оружие на одну гашетку. Пулемёты на ранних кобрах - 2/3 успеха. Вспомните, сколько на ней всего стояло!!!

СВАН

От	Поручик Баранов
К	SVAN (23.08.2002 18:52:46)
Дата	23.08.2002 18:59:42

Re: Ха!

Добрый день!

>То-то наши летуны на ранних кобрах пушкой практически не пользовались! Привозили домой чуть не полный боезапас для неё. Покрышкин вроде-бы первым был, кто начал с успехом её применять, переведя всё оружие на одну гашетку. Пулемёты на ранних кобрах - 2/3 успеха. Вспомните, сколько на ней всего стояло!!!

Четыре крыльевых пулемета ВИНТОВОЧНОГО КАЛИБРА. Два крупнокалиберных и пушка (20 или 37 мм).
На поздних пулеметы винтовочного калибра заменили крупнокалиберными, т.к. от 7,62 реально проку не было.

С уважением, Поручик