ВИФ2 NE : Ветка : Re: а в...

От	Алекс Антонов
К	Геннадий
Дата	24.08.2002 10:29:46
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: а в...

>имели мы какой- либо истребитель лучше современных ему мессеров-фоккеров?

Ла-5ФН был несколько лучше современных ему мессеров и фоккеров (мощный двигатель при хорошей аэродинамике), если не обращать внимания на такие "мелочи" как скажем высокая температура в кабине, относительная "сырость" двигателя и т.п. Вообщем если пилота тепловой удар не хватал а двигатель дурака не валял то Ла-5ФН всех делал без проблем. :-)

>Як-9Т, насколько знаю - "танковый", т.е. против-танков,

Специальные противотанковые части на этих машинах к сожалению не создавались. Использовался как обычный фронтовой истребитель. Если бы создавались специальные противотанковые части и была выработана действенная тактика борьбы с танками оружием этого истребителя (скажем тактика атаки с крутого пикирования и штурмовки бронетехники в бронекрышу) то скорее всего Як-9Т прославился бы как отличный танкоборец. Впрочем для этого скорее всего самолет пришлось бы модифицировать оснастив воздушными тормозами.

а Б - бомбовый? (потому что 2-4 АБ)?

Да. Внутренний бомбоотсек за кабиной пилота. Бобовая загрузка была небольшой (проблемы с центровкой и двигатель отнюдь не тандерболтовский) а по сему истребитель-бомбардировщик из него получился слабый, зато после сброса бомб выходил все тот же истребитель типа Як-9. :-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (24.08.2002 10:29:46)
Дата	26.08.2002 19:01:06

Зато в Як-9 Л (все же индекс Л а не Б)

И снова здравствуйте

класно носились мелкие бомбы россыпью, например ПТАБ, АО и АЗ. что при правильной тактике применения позволяло наносить чуствительные удары по колоннам и дорогам в тылу противника. Вот только пока эту тактику, "сыпь с пологого пике и беги" выработали много самолетов потеряли. Но действия некоторых частей на Як-9Л того, впечатляют. Покидали в немаков всякой пакости не хуже Тандерболтов и А-36. Вот только полной загрузкой старались с полевых аэродромов не летать. Лучшая нагрузка считалась 2 пятидесятки в переднем стелаже и "мелочь" в заднем

С уважением ФВЛ

От	badger
К	Алекс Антонов (24.08.2002 10:29:46)
Дата	24.08.2002 10:54:02

Re: а в...

>>имели мы какой- либо истребитель лучше современных ему мессеров-фоккеров?

> Ла-5ФН был несколько лучше современных ему мессеров и фоккеров (мощный двигатель при хорошей аэродинамике), если не обращать внимания на такие "мелочи" как скажем высокая температура в кабине, относительная "сырость" двигателя и т.п. Вообщем если пилота тепловой удар не хватал а двигатель дурака не валял то Ла-5ФН всех делал без проблем. :-)

Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например, во вторых с высоты 4 км выравнивалось положение с остальными немцами, а ещё выше немцы становились лучше, в третьи Ла-5ФН было очень мало, основу Лавочкиных 43 года составляли Ла-5Ф.

Поэтому такого радужной оценки "всех делал" стоит избегать.

От	Алекс Антонов
К	badger (24.08.2002 10:54:02)
Дата	24.08.2002 11:26:06

Re: а в...

>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,

Скороподьемность всего лишь один из параметров, мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации. На больших скоростях уже начинала выезать не ахти какая аэродинамика мессера.

>во вторых с высоты 4 км выравнивалось положение с остальными немцами,

Бои на Восточном фронте как правило велись на высотах менее 4 км. Ил-2 и прочие самолеты непосредственной авиационной поддержки высоко не летают, а раз не летают то и мессерам на высоте на Восточном фронте делать было нечего.

>а ещё выше немцы становились лучше, в третьи Ла-5ФН было очень мало, основу Лавочкиных 43 года составляли Ла-5Ф.

Меня спросили какой самолет был лучше, я ответил. Конечно же Ла-5ФН было не много, но тогда это был лучший истребитель Восточного фронта.

>Поэтому такого радужной оценки "всех делал" стоит избегать.

Рассматривалась дуэльная ситуация. При равном классе пилотов технические параметры Ла-5ФН позволяли в дуэльной ситуации летавшим на них пилотам "делать" всех своих противников.

От	Dinamik
К	Алекс Антонов (24.08.2002 11:26:06)
Дата	24.08.2002 12:28:29

"Суммарная дуэльность" ;-)

>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>
> Скороподьемность всего лишь один из параметров,

Который в бою на вертикалях играет первостепенное значение. А именно к тактике на вертикалях к моменту появления Ла-5ФН перешли наши летчики.

> мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.

Вот про эту "суммарность" хотелось бы поподробней.
Предлагаю для лпределенности сравнить Ла-5ФН обр.43-го и Bf-109G-2 того же времени. Благо есть данные по испытаниям и того и другого, причем, сделанные в одной "конторе".

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (24.08.2002 12:28:29)
Дата	26.08.2002 19:03:54

Эти данные по испытаниям Ла-5фн в Рехлине

И снова здравствуйте

цены не имеют, ибо форсажным режимом немцы так и невоспользовались. Самолет был ИДЕАЛНО целый но с поврежденным двигателем :-))))

Не заставляю же я вас сравнивать И-16 тип 29 с И-96 (А5М2) японским для которого у нас в НИИ ВВС было ВСЕ кроме такой мелочи :-) как винт (отчего скорость занизили на 40 км /ч)

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	Dinamik (24.08.2002 12:28:29)
Дата	24.08.2002 13:06:34

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>>
>> Скороподьемность всего лишь один из параметров,
>
>Который в бою на вертикалях играет первостепенное значение. А именно к тактике на вертикалях к моменту появления Ла-5ФН перешли наши летчики.

Ну и распишите что ли покрышкинскую формулу боя на вертикалях, а то я что то не пойму как пилоты его полка на столь нескороподьемных аэрокобрах всех делали? :-)

>> мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.
>
>Вот про эту "суммарность" хотелось бы поподробней.
>Предлагаю для лпределенности сравнить Ла-5ФН обр.43-го и Bf-109G-2 того же времени. Благо есть данные по испытаниям и того и другого, причем, сделанные в одной "конторе".

О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам. В немецкой же конторе сравнивали с Мессером не Ла-5ФН а Ла-5Ф, тоже остались довольны собственным превосходством по некоторым параметрам. Так вы о каком сравнении то? :-)

От	Dinamik
К	Алекс Антонов (24.08.2002 13:06:34)
Дата	24.08.2002 14:55:37

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>>>
>>> Скороподьемность всего лишь один из параметров,
>>
>>Который в бою на вертикалях играет первостепенное значение. А именно к тактике на вертикалях к моменту появления Ла-5ФН перешли наши летчики.
>
> Ну и распишите что ли покрышкинскую формулу боя на вертикалях, а то я что то не пойму как пилоты его полка на столь нескороподьемных аэрокобрах всех делали? :-)

А вы думаете, что какой-то одной формулой можно дать исчерпывающее описание боев на вертикалях?
Притом при сем, что вы знаете о "столь нескороподъмной" кобре и в сравнении с чем?

>>> мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.
>>
>>Вот про эту "суммарность" хотелось бы поподробней.
>>Предлагаю для лпределенности сравнить Ла-5ФН обр.43-го и Bf-109G-2 того же времени. Благо есть данные по испытаниям и того и другого, причем, сделанные в одной "конторе".
>
> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам. В немецкой же конторе сравнивали с Мессером не Ла-5ФН а Ла-5Ф, тоже остались довольны собственным превосходством по некоторым параметрам. Так вы о каком сравнении то? :-)

Как все запущено...См. ответ badgera.

С уважением к сообществу

От	Алекс Антонов
К	Dinamik (24.08.2002 14:55:37)
Дата	25.08.2002 17:05:59

Re: "Суммарная дуэльность"...

>> Ну и распишите что ли покрышкинскую формулу боя на вертикалях, а то я что то не пойму как пилоты его полка на столь нескороподьемных аэрокобрах всех делали? :-)
>
>А вы думаете, что какой-то одной формулой можно дать исчерпывающее описание боев на вертикалях?

Покрышкин приводил еще какую нибудь формулу? Может быть он недостаточно много знал о бое на вертикалях? Или может быть что нибудь скрывал?

>Притом при сем, что вы знаете о "столь нескороподъмной" кобре и в сравнении с чем?

По сравнению с Bf-109G естественно. :-)

>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам. В немецкой же конторе сравнивали с Мессером не Ла-5ФН а Ла-5Ф, тоже остались довольны собственным превосходством по некоторым параметрам. Так вы о каком сравнении то? :-)
>
>Как все запущено...См. ответ badgera.

А вы что, на пару работаете? Тогда кто у вас ведущий а кто ведомый? :-)

От	badger
К	Алекс Антонов (24.08.2002 13:06:34)
Дата	24.08.2002 13:50:30

Re: "Суммарная дуэльность"...

> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.

В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности. Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".

> В немецкой же конторе сравнивали с Мессером не Ла-5ФН а Ла-5Ф, тоже остались довольны собственным превосходством по некоторым параметрам.

В Рехлине немцы вообще нормального объема тестирования не проводили, скорее так - облёты на предмет создания общего впечатления.

От	Алекс Антонов
К	badger (24.08.2002 13:50:30)
Дата	25.08.2002 17:01:45

Re: "Суммарная дуэльность"...

>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.
>
>В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности.

Если у вас на одной чаше весов некоторое превосходство в скороподьемности, а на другой значительный по сравнению с противником недостаток управляемости то что вы выберете?

>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".

Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 17:01:45)
Дата	25.08.2002 17:58:30

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.
>>
>>В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности.
>
> Если у вас на одной чаше весов некоторое превосходство в скороподьемности, а на другой значительный по сравнению с противником недостаток управляемости то что вы выберете?

Э-э-э, как бы вам объясниь-то? В вашем понимании образ Bf-109 как этакого трамвая, ездящего по рельсам, сложлся, а это не правда, попробуем перефразируя классика - "Слухи о плохой управляемости Bf-109 на высоких скоростях сильно преувеличены".

>>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".
>
> Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.

Мои эпитеты иллюстрируют лишь глубину моих эмоций, меня действительно очень сильно расстраивает то, что мне предлагается опровергать аргументы наподобии "Ла делали Мессера по всем параметрам.", поверьте я действительно считаю их достойными детского сада, сколь серъезными не казались бы они вам.

От	Алекс Антонов
К	badger (25.08.2002 17:58:30)
Дата	25.08.2002 19:16:55

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.
>>>
>>>В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности.
>>
>> Если у вас на одной чаше весов некоторое превосходство в скороподьемности, а на другой значительный по сравнению с противником недостаток управляемости то что вы выберете?
>
>Э-э-э, как бы вам объясниь-то? В вашем понимании образ Bf-109 как этакого трамвая, ездящего по рельсам, сложлся, а это не правда, попробуем перефразируя классика - "Слухи о плохой управляемости Bf-109 на высоких скоростях сильно преувеличены".

Ну какие же это слухи, это общеизвестный факт.

Ну а теперь собственно об испытания Ла-5ФН по сравнению с поюзаным Bf-109G2 у нас и испытаниями Fw-190A8 и не названного Bf-109 (видимо позднего G) по сравнению с поюзанным Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф):

1.) "Сравнительные испытания в НИИ ВВС в 1943 г. показали, что по сравнению с трехточечным вариантом Ме-109G-2 - самым скоростным и маневренным из всех серийных немецких истребителей до второй половины 1944 г. самолет Ла-5ФН имел до высоты 5 км преимущество в горизонтальном маневре и через четыре - шесть виражей мог зайти в хвост Ме-109G-2 на дистанцию прицельного огня. На высотах 5 - 8 км, где воздушные бои велись редко, горизонтальная маневренность Ла-5ФН и Ме-109G-2 была практически одинаковой. В вертикальном маневре Ла-5ФН имел преимущество перед Ме-109G-2 на высотах до 3 км, незначительное преимущество в диапазоне высот 3-5 км и практически одинаковую маневренность на высотах 5 - 8 км. Таким образом, в воздушном бою инициатива оставалась постоянно за Ла-5ФН, который мог успешно вести наступательный бой с Ме-109G-2 и навязывать ему свою тактику. Преимущество Ла-5ФН перед Ме-109G-4 было более заметным, а по сравнению с FW-190A-4 и А-5 он имел явное превосходство в скорости и во всех видах маневра.

Подтверждением высоких боевых качеств Ла-5ФН могут служить войсковые испытания, проведенные в июле - августе 1943 г. на Брянском фронте, когда летчики на 14 самолетах Ла-5ФН в 25 воздушных боях сбили 33 самолета противника (21 - FW190, 3 - Ме-109G-2, 5 - Ju-88, 1-Ju-87, 3-He-111), а потеряли лишь четыре истребителя.

2.) "Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW.190A-8 и Me.109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла-5ФH уступает Me.109 с MW-50 по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя."

Напомню что максимальная скорость Fw-190A8 у земли (по Грину) - 568 км/ч а система MW-50 пошла на мессеры начиная c Bf-109G6, воевал же летом 43-го Ла-5ФН с Fw-190A4 имевшим у земли несколько меньшую скорость и Bf-109G2/G4 не оснащенными системой MW-50. Таким образом даже тот Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф) что сильно поврежденным достался немцам, явно превосходил своих противников лета 43-го. :-)

>>>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".
>>
>> Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.
>
>Мои эпитеты иллюстрируют лишь глубину моих эмоций, меня действительно очень сильно расстраивает то, что мне предлагается опровергать аргументы наподобии "Ла делали Мессера по всем параметрам.", поверьте я действительно считаю их достойными детского сада, сколь серъезными не казались бы они вам.

Даже немецкие испытания подержаного Ла доказывают что он превосходил Bf-109G2/G4 и Fw-190A4.

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 19:16:55)
Дата	25.08.2002 19:56:30

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>Э-э-э, как бы вам объясниь-то? В вашем понимании образ Bf-109 как этакого трамвая, ездящего по рельсам, сложлся, а это не правда, попробуем перефразируя классика - "Слухи о плохой управляемости Bf-109 на высоких скоростях сильно преувеличены".
>
> Ну какие же это слухи, это общеизвестный факт.

Общеизвестный кому? Мне он например, не известен.

> Ну а теперь собственно об испытания Ла-5ФН по сравнению с поюзаным Bf-109G2 у нас и испытаниями Fw-190A8 и не названного Bf-109 (видимо позднего G) по сравнению с поюзанным Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф):

>1.) "Сравнительные испытания в НИИ ВВС в 1943 г. показали, что по сравнению с трехточечным вариантом Ме-109G-2 - самым скоростным и маневренным из всех серийных немецких истребителей до второй половины 1944 г. самолет Ла-5ФН имел до высоты 5 км преимущество в горизонтальном маневре и через четыре - шесть виражей мог зайти в хвост Ме-109G-2 на дистанцию прицельного огня. На высотах 5 - 8 км, где воздушные бои велись редко, горизонтальная маневренность Ла-5ФН и Ме-109G-2 была практически одинаковой. В вертикальном маневре Ла-5ФН имел преимущество перед Ме-109G-2 на высотах до 3 км, незначительное преимущество в диапазоне высот 3-5 км и практически одинаковую маневренность на высотах 5 - 8 км. Таким образом, в воздушном бою инициатива оставалась постоянно за Ла-5ФН, который мог успешно вести наступательный бой с Ме-109G-2 и навязывать ему свою тактику. Преимущество Ла-5ФН перед Ме-109G-4 было более заметным, а по сравнению с FW-190A-4 и А-5 он имел явное превосходство в скорости и во всех видах маневра.

Вы почитайте внимательно ещё раз - практически по всем пунктам "практически одинаковую" стоит, а в конце вдруг невесть откуда образуется вывод про "постоянную инициативу" и "навязывание тактики" :) Много ты ему навяжешь при его превосходстве на вертикалях.

Что касает превосходства ниже 2.5 км - это конечно факт, но проблемка в том что превосходство это Ла-5ФН имеет С ФОРСАЖЕМ, в то время как немец был БЕЗ ФОРСАЖА, испытавывшийся в НИИ ВВС Bf-109G-2 был из ранних серий на которых максимальный режимом двигателя был Steig - u Kampfleistung (набор высоты и бой)- 1.3 ata на 2600 оборотов, РУД был просто заблокирован на включение режима - Start - u Notleistung (взлёт и форсаж), однако к лету 43 немцы довели качество DB-605A до нормы и разрешили использование его использование , то есть 1.42 ata на 2800 оборотах, что давало прирост примерно 150 л.с. Так вот при применении обоими самолётами форсажа будет равенстово до 2500 метров, и превосходство G-2 выше.

>Подтверждением высоких боевых качеств Ла-5ФН могут служить войсковые испытания, проведенные в июле - августе 1943 г. на Брянском фронте, когда летчики на 14 самолетах Ла-5ФН в 25 воздушных боях сбили 33 самолета противника (21 - FW190, 3 - Ме-109G-2, 5 - Ju-88, 1-Ju-87, 3-He-111), а потеряли лишь четыре истребителя.

>2.) "Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW.190A-8 и Me.109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла-5ФH уступает Me.109 с MW-50 по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
> Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя."

> Напомню что максимальная скорость Fw-190A8 у земли (по Грину) - 568 км/ч а система MW-50 пошла на мессеры начиная c Bf-109G6, воевал же летом 43-го Ла-5ФН с Fw-190A4 имевшим у земли несколько меньшую скорость и Bf-109G2/G4 не оснащенными системой MW-50. Таким образом даже тот Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф) что сильно поврежденным достался немцам, явно превосходил своих противников лета 43-го. :-)

>>>>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".
>>>
>>> Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.
>>
>>Мои эпитеты иллюстрируют лишь глубину моих эмоций, меня действительно очень сильно расстраивает то, что мне предлагается опровергать аргументы наподобии "Ла делали Мессера по всем параметрам.", поверьте я действительно считаю их достойными детского сада, сколь серъезными не казались бы они вам.

> Даже немецкие испытания подержаного Ла доказывают что он превосходил Bf-109G2/G4 и Fw-190A4.

Во первых - в чём превосходил-то? :) Вы уточняйте всё-таки, а то опять детский сад получается :)

Кроме того я уже это говрил и ещё раз повторю - немцы не проводили нормальных испытаний со снятием характеристик, всё что немцами написано - личное мнение господина Лерхе и не более того.

От	Алекс Антонов
К	badger (25.08.2002 19:56:30)
Дата	25.08.2002 20:26:24

Re: "Суммарная дуэльность"...

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:26:24)
Дата	26.08.2002 02:56:17

Re: "Суммарная дуэльность"...

> Лерхе определил что тот Ла-5 что он испытывал уступает Bf-109 с системой MW-50 по скорости и скороподьемности на всех высотах. На Bf-109G-2 MW-50 не было (а она ведь поднимала мощность мотора на Bf-109G-6 до 1700 л.c на высоте 4000 м). Таким образом противоречия между отчетом Лерхе и испытаниями НИИ ВВС нет. :-)

Я ещё раз повторю что не имею никакого желания разбираться в потоке созная господина Лерхе, это ни в коем случае не документ, а скорее набор бессвязного бреда, если хотите в нём копаться - делайте это без меня пожайлуста.

>>Кроме того я уже это говрил и ещё раз повторю - немцы не проводили нормальных испытаний со снятием характеристик, всё что немцами написано - личное мнение господина Лерхе и не более того.
>
> Ну вот, теперь вас уже и отчет о сравнительных испытания составленный немецким пилотом не устраивает.

Про отчёт немецкого пилота я уже поянил вам раза три и повторяться не буду, что касается отчёт о сравнительных испытаниях НИИ ВВС - то это простите тоже тяжело назвать серъезным документом, скорее это записка для высшего начальства, они и изобилует характерно-неопределенными терминами, и всё по ней прямо прекрасно на всех высотах, хотя на некторых мы незначительно отстаём, но в целом на голову выше. Это оптимистическая оценка ситуации, "рапорт о достижениях" для начальства, причем брали скорее всего спецально отобраный и подготовленный Ла-5ФН, который и так - то был намного лучше того что шло в части, а тут и то что с него получили оценили по высшей степени оптимизма. Даже такой простой факт что в документе не указано проводилось ли сравнение с пересадкой пилотов или нет уже вызывает опасения(обычно это указывают), все эти преимущества могут происходить от разницы в пилотах, если этого не было сделано.

Про разницу серийных и эталонных самолётов можете табличку глянуть:

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/lavochkin_statistika.html

>Так на что же вы собственно опираетесь если отчет НИИ ВВС и отчет Лерхе вас не устраивают?

Я опираюсь на данные того же НИИ ВВС, только не на восторги от успехов, а на циферки, вот можете скороподъемность посмотреть,

намного там Ла-5ФН превосходит Bf-109G-2? На 1 м/с на оптимальных для себя 1-2 км, при том что Bf-109G-2 здесь без форсажа, а Ла-5Фн с форсажем?

Bf-109G-2

Ла-5ФН

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:26:24)
Дата	25.08.2002 21:05:59

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>Что касает превосходства ниже 2.5 км - это конечно факт, но проблемка в том что превосходство это Ла-5ФН имеет С ФОРСАЖЕМ, в то время как немец был БЕЗ ФОРСАЖА, испытавывшийся в НИИ ВВС Bf-109G-2 был из ранних серий на которых максимальный режимом двигателя был Steig - u Kampfleistung (набор высоты и бой)- 1.3 ata на 2600 оборотов, РУД был просто заблокирован на включение режима - Start - u Notleistung (взлёт и форсаж), однако к лету 43 немцы довели качество DB-605A до нормы и разрешили использование его использование , то есть 1.42 ata на 2800 оборотах, что давало прирост примерно 150 л.с. Так вот при применении обоими самолётами форсажа будет равенстово до 2500 метров, и превосходство G-2 выше.

Двигатель DВ-605А имел взлетную мощность 1475 лс, 1355 лс на высоте 5700 м, 1310 лс при наборе высоты и на боевом режиме у земли и 1250 лс на высоте 5900 м, т.е. его характеристики не дотягивали до характеристик М-82ФН. Характеристиками соответсвующими советскому мотору обладал двигатель DB-605AM оснащенный системой MW-50. В этом случае его взлетная мощность достигала 1800 л.с. и 1700 л.с. на высоте 4700 м. При равных моторах аэродинамически конечно же выигрывал самолет с двигателем водяного охлаждения (меньший и более "оживально" закапотированный лоб) таким образом даже если исходить из мощностей моторов понятно почему по скоростным характеристикам Ла-5ФН превосходил Bf-109G-2 и уступал Bf-109G-6, понятно так же почему в случае G-6 "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет", при примерно равных мощностях моторов (у G-6 конечно же обязательно включалась система MW-50) "лоб" G-6 был аэродинамичнее и для него был выгоден более пологий набор высоты на несколько большей скорости.

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 21:05:59)
Дата	26.08.2002 02:34:14

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>Что касает превосходства ниже 2.5 км - это конечно факт, но проблемка в том что превосходство это Ла-5ФН имеет С ФОРСАЖЕМ, в то время как немец был БЕЗ ФОРСАЖА, испытавывшийся в НИИ ВВС Bf-109G-2 был из ранних серий на которых максимальный режимом двигателя был Steig - u Kampfleistung (набор высоты и бой)- 1.3 ata на 2600 оборотов, РУД был просто заблокирован на включение режима - Start - u Notleistung (взлёт и форсаж), однако к лету 43 немцы довели качество DB-605A до нормы и разрешили использование его использование , то есть 1.42 ata на 2800 оборотах, что давало прирост примерно 150 л.с. Так вот при применении обоими самолётами форсажа будет равенстово до 2500 метров, и превосходство G-2 выше.
>
> Двигатель DВ-605А имел взлетную мощность 1475 лс, 1355 лс на высоте 5700 м, 1310 лс при наборе высоты и на боевом режиме у земли и 1250 лс на высоте 5900 м, т.е. его характеристики не дотягивали до характеристик М-82ФН. Характеристиками соответсвующими советскому мотору обладал двигатель DB-605AM оснащенный системой MW-50. В этом случае его взлетная мощность достигала 1800 л.с. и 1700 л.с. на высоте 4700 м.

Вы забыли поинтерисоваться высотно-мощностными характеристиками АШ-82ФН, если вам мечтается что он сохранял 1800 л.с. до 5000 - то очень-очень зря. Про DB-605AM я рекомендую закончить вам трепаться, они пошли в части весной 44 только и нас интересовать не могут в связи с этим.

>При равных моторах аэродинамически конечно же выигрывал самолет с двигателем водяного охлаждения (меньший и более "оживально" закапотированный лоб) таким образом даже если исходить из мощностей моторов понятно почему по скоростным характеристикам Ла-5ФН превосходил Bf-109G-2 и уступал Bf-109G-6, понятно так же почему в случае G-6 "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет", при примерно равных мощностях моторов (у G-6 конечно же обязательно включалась система MW-50) "лоб" G-6 был аэродинамичнее и для него был выгоден более пологий набор высоты на несколько большей скорости.

Блин, читайте уж свои источники внимательнее что ли, Лерхе об углах набора высоты в трепался в связи с FW-190, а не с Bf-109.

От	badger
К	Алекс Антонов (24.08.2002 11:26:06)
Дата	24.08.2002 11:40:32

Re: а в...

>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>
> Скороподьемность всего лишь один из параметров, мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.

И в чём же состоит сие могучие "суммарное превосходство" Ла-5ФН по вашему ? :) Что это за такая страшная характеристика самолёта?

>На больших скоростях уже начинала выезать не ахти какая аэродинамика мессера.

Простите, а куда это она начинала вылезать, не просветите? Кстати КАКОГО мессера, модификацию не назовёте? :) А то очень удобно сравнивать свои лучшие модификации с худшими противника.

>>во вторых с высоты 4 км выравнивалось положение с остальными немцами,
>
> Бои на Восточном фронте как правило велись на высотах менее 4 км. Ил-2 и прочие самолеты непосредственной авиационной поддержки высоко не летают, а раз не летают то и мессерам на высоте на Восточном фронте делать было нечего.

Ну дык, потому немцы спокойно и атаковали эти Илы с удобных позиций в удобный момент, что достать их наверху было нечем. Не читали никогда мемуаров? :)

>>а ещё выше немцы становились лучше, в третьи Ла-5ФН было очень мало, основу Лавочкиных 43 года составляли Ла-5Ф.
>
> Меня спросили какой самолет был лучше, я ответил. Конечно же Ла-5ФН было не много, но тогда это был лучший истребитель Восточного фронта.

Я и говорю - не надо так радужно оценивать ситуацию. Один из лучших -бдует намного более реалистично.

>>Поэтому такого радужной оценки "всех делал" стоит избегать.
>
> Рассматривалась дуэльная ситуация. При равном классе пилотов технические параметры Ла-5ФН позволяли в дуэльной ситуации летавшим на них пилотам "делать" всех своих противников.

Какие технические параметры Ла-5ФН позволяли "делать" всех противников? Что за вундерваффе такое вдруг появилось у ВВС КА летом 43?

От	Алекс Антонов
К	badger (24.08.2002 11:40:32)
Дата	24.08.2002 12:57:09

Re: а в...

>>>Во первых Ла-5ФН не делал Bf-109G-2 по скороподъемности например,
>>
>> Скороподьемность всего лишь один из параметров, мы же говорим о суммарном превосходстве в дуэльной ситуации.

>И в чём же состоит сие могучие "суммарное превосходство" Ла-5ФН по вашему ? :) Что это за такая страшная характеристика самолёта?

Повторюсь, такие изыски аэродинамики Мессера как "пузыри" на крыле и малая площадь элеронов (у Мессера 6.3 % от площади крыла, в то время как у Ла-5ФН 8.02 %) да еще помноженная на их смещение к центру крыла по размаху приводили к тому что на скорости ближе к 600 он становился утюг утюгом, в то время как у Ла с маневренностью было все в порядке. Этого к сожалению в сравнительных табличках нет, по этому насравнивавшись цифирек по табличкам люди и начинают задавать вопросы типа: "Так чем собственно лучше, чем?"

>>На больших скоростях уже начинала выезать не ахти какая аэродинамика мессера.
>
>Простите, а куда это она начинала вылезать, не просветите?

Почитайте воспоминания пилотов, скажем с рассказами о поведении поздних версий Мессера на близких к максимальным.

Кстати КАКОГО мессера, модификацию не назовёте? :) А то очень удобно сравнивать свои лучшие модификации с худшими противника.

Летом 43-го Ла-5ФН пришлось столкнуться прежде всего с Bf-109G2 и Bf-109G4 да плюс еще Fw-190A4. Немаки предпочитали все свои новые истребители обкатывать сначала на Западном фронте. Для "сырых" машин там было более подходящее место, инфраструктура получше, заводы поближе, вообщем не склизкие от грязи аэродромы Восточного фронта с небыстрым прибытием так необходимых для "сырых" машин запчастей.
Я так понимаю вы любите Мессер? Ну так любите, только недостатки этого "самолета-солдата" знайте.

>>>во вторых с высоты 4 км выравнивалось положение с остальными немцами,
>>
>> Бои на Восточном фронте как правило велись на высотах менее 4 км. Ил-2 и прочие самолеты непосредственной авиационной поддержки высоко не летают, а раз не летают то и мессерам на высоте на Восточном фронте делать было нечего.
>
>Ну дык, потому немцы спокойно и атаковали эти Илы с удобных позиций в удобный момент, что достать их наверху было нечем. Не читали никогда мемуаров? :)

С 3-4 км невозможно атаковать самолет идущий на 500 метрах. Его банально не видно на фоне земли. :) Вы этого тоже не разглядели в мемуарах? Или вы дымаете немцы по глупости вели на Восточном фронте воздушные бои именно на малых и средних высотах тогда как преимущества их машин
над советскими истребителями зримо проявлялись на высотах где уже надо было летать с кислородной маской?

>>>а ещё выше немцы становились лучше, в третьи Ла-5ФН было очень мало, основу Лавочкиных 43 года составляли Ла-5Ф.
>>
>> Меня спросили какой самолет был лучше, я ответил. Конечно же Ла-5ФН было не много, но тогда это был лучший истребитель Восточного фронта.
>
>Я и говорю - не надо так радужно оценивать ситуацию. Один из лучших -бдует намного более реалистично.

Лучшим из противников был Мессер, но в то время уже начинали проявлять себя недостатки его аэродинамики, задуманной еще в 1935-году.

>> Рассматривалась дуэльная ситуация. При равном классе пилотов технические параметры Ла-5ФН позволяли в дуэльной ситуации летавшим на них пилотам "делать" всех своих противников.
>
>Какие технические параметры Ла-5ФН позволяли "делать" всех противников? Что за вундерваффе такое вдруг появилось у ВВС КА летом 43?

Великолепная управляемость и высокая маневренность вплоть до максимальной скорости, чем Мессер похвастать не мог. Ну и двигатель конечно. Такого соответсвующего планеру мощного и стойкого к боевым повреждениям двигателя у немцев на тот момент на самолетах Восточного фронта не было.

От	badger
К	Алекс Антонов (24.08.2002 12:57:09)
Дата	24.08.2002 13:44:54

Re: а в...

> Повторюсь, такие изыски аэродинамики Мессера как "пузыри" на крыле

Возмите чертеж Bf-109G-2 и найдите там "пузыри на крыле", блин!

> и малая площадь элеронов (у Мессера 6.3 % от площади крыла, в то время как у Ла-5ФН 8.02 %) да еще помноженная на их смещение к центру крыла по размаху приводили к тому что на скорости ближе к 600 он становился утюг утюгом,

Гениально :) Вы похоже просто перепутали - малая площадь управляющих поверхностей и их малый рычаг уменьшают управляемость на МАЛЫХ скоростях, а не на больших, на больших их как раз проще отколять. Причины же худшей управляемости по крену на высоких скоростях для Bf-109 - кручение крыла из-за его малой жесткости(там 1 лонжерон был), это ещё называется реверс элеронов.
Кстати с какой-то серии немцы вопрос с жесткостью крыла вроде решили но по моему ближе уже к 44 году.

>в то время как у Ла с маневренностью было все в порядке.

Не становился мессер утюгом, просто требовались большие усилия на органах управления и кстати нормальные летчики(не Гераклы) элементарно работали триммерами в такой ситуации, что на Ла-5ФН, что на Bf-109, с одинаковым результатом. Кстати, приборная скорость в 600 км/ч развивалвась истребителем ВОВ как правило при попытке отрыва от противника в пикровании. В этом случае бой вы уже проиграли и маневренность вам ни к чему.

>Этого к сожалению в сравнительных табличках нет, по этому насравнивавшись цифирек по табличкам люди и начинают задавать вопросы типа: "Так чем собственно лучше, чем?"

Вы так и не сказали чем лучше. Управляемость на максимальных приборных скоростях - это конечно очень хорошо, но в бою малоприменимо, максимальную приборную самолёт может развить только в пикировании, с очень большой потерей высоты.

>>>На больших скоростях уже начинала выезать не ахти какая аэродинамика мессера.
>>
>>Простите, а куда это она начинала вылезать, не просветите?
>
> Почитайте воспоминания пилотов, скажем с рассказами о поведении поздних версий Мессера на близких к максимальным.

В каком случае развивается в истребительном бою скорость близкая к приборной максимальной? Какое отношение имеет Bf-109G-2 к поздним сериям?

> Кстати КАКОГО мессера, модификацию не назовёте? :) А то очень удобно сравнивать свои лучшие модификации с худшими противника.

> Летом 43-го Ла-5ФН пришлось столкнуться прежде всего с Bf-109G2 и Bf-109G4 да плюс еще Fw-190A4. Немаки предпочитали все свои новые истребители обкатывать сначала на Западном фронте. Для "сырых" машин там было более подходящее место, инфраструктура получше, заводы поближе, вообщем не склизкие от грязи аэродромы Восточного фронта с небыстрым прибытием так необходимых для "сырых" машин запчастей.

А при чём здесь обкатка и.т. далее?

> Я так понимаю вы любите Мессер? Ну так любите, только недостатки этого "самолета-солдата" знайте.

Я не любитель "мессера", я любитель взвешенных оценок вместо ура-патриотизма квасного, который вы ярко демонстрируете в оценке Ла-5ФН.

> С 3-4 км невозможно атаковать самолет идущий на 500 метрах. Его банально не видно на фоне земли. :) Вы этого тоже не разглядели в мемуарах? Или вы дымаете немцы по глупости вели на Восточном фронте воздушные бои именно на малых и средних высотах тогда как преимущества их машин
>над советскими истребителями зримо проявлялись на высотах где уже надо было летать с кислородной маской?

Банально самолёт с дистанции 2.5 км видно великолепно, значительно меньшая по площади лобовая проекция с 5 км видна, а если ещё взять ситуацию с Ил-2 - их даже видеть не надо, их МЗА подсветит "великолепно". И потому немцы в бой не вступали, а ждали банально пока кто нибудь из илов оторвётся от круга - тут его и атаковали. И истребители наши помешать этому не могли.

> Лучшим из противников был Мессер, но в то время уже начинали проявлять себя недостатки его аэродинамики, задуманной еще в 1935-году.

Великолепно! Значит Ла-5ФН противостоял по вашему в 43 Bf-109E? :) Понятно откуда у вас такой оптимизм. Но должен вас огорчить - Bf-109F был фактически другим самолётом, с Bf-109E и конструкцией 35 года общего у него был только двигатель DB-601N. B что бы понять, что Bf-109F был для для 40 года вполне современнен достаточно посмотрель на рост характеристик Bf-109F-1 против Bf-109E-7 с тем же двигателем.

>>> Рассматривалась дуэльная ситуация. При равном классе пилотов
технические параметры Ла-5ФН позволяли в дуэльной ситуации летавшим на них пилотам "делать" всех своих противников.
>>
>>Какие технические параметры Ла-5ФН позволяли "делать" всех противников? Что за вундерваффе такое вдруг появилось у ВВС КА летом 43?
>
> Великолепная управляемость и высокая маневренность вплоть до максимальной скорости, чем Мессер похвастать не мог.

Маневренность у Bf-109G-2 кстати была не так уж хуже, чем у Ла-5ФН - меньше у него нагрузка на крыло чуток. Что касается максимальной приборной скорости - на ней боёв не ведут.

>Ну и двигатель конечно. Такого соответсвующего планеру мощного и стойкого к боевым повреждениям двигателя у немцев на тот момент на самолетах Восточного фронта не было.

Чего? Вы тяговооруженность Bf-109G-2 с Як-9 сравнитите, а потом будете нести ахинею насчёт "соответствующего планеру мощного двигателя". DB-605A был великолепным двигателем, у нас ничего подобного не было к сожалению :(

От	Алекс Антонов
К	badger (24.08.2002 13:44:54)
Дата	25.08.2002 16:54:33

Re: а в...

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 16:54:33)
Дата	25.08.2002 17:42:20

Re: а в...

>>> Повторюсь, такие изыски аэродинамики Мессера как "пузыри" на крыле
>>
>>Возмите чертеж Bf-109G-2 и найдите там "пузыри на крыле", блин!
>
> В ответ рекомендую взглянуть на чертеж Bf-109G-4.

Процитируете, пожайлуста, где я говорил что Bf-109G-4 был лучше Ла-5ФН? :)

>>> и малая площадь элеронов (у Мессера 6.3 % от площади крыла, в то время как у Ла-5ФН 8.02 %) да еще помноженная на их смещение к центру крыла по размаху приводили к тому что на скорости ближе к 600 он становился утюг утюгом,
>>
>>Гениально :) Вы похоже просто перепутали - малая площадь управляющих поверхностей и их малый рычаг уменьшают управляемость на МАЛЫХ скоростях, а не на больших, на больших их как раз проще отколять. Причины же худшей управляемости по крену на высоких скоростях для Bf-109 - кручение крыла из-за его малой жесткости(там 1 лонжерон был), это ещё называется реверс элеронов.
>
> Конечно же я могу что то путать, но в утуговости Мессера на больших скоростях это ничего не меняет. К сожалению об этом не пишут в табличках, просто об этом иногда можно встретить упоминания типа: "Если до того требование достижения максимальной возможной скорости сочеталось с обязательно высокими пилотажными и маневренными качествами, то теперь основной упор безусловно делался на скорость полета, и следовательно на высокую мощность двигателя и большую удельную нагрузку на крыло. В результате, когда в начале 1942 г самолет стал поступать в истребительные эскадрильи, многие опытные пилоты люфтваффе считали Bf.109G определенным шагом назад. Хотя новый самолет внешне почти не отличался от Bf.109F и сначала нес такое же вооружение, он обозначил обвальное нарастание взлетного веса истребителя, что уже оказывало свое влияние на маневренность и управляемость машины."

Это всё правда, но только в отношении поздних G-6, на которых ставили кучу брони и ещё массу чудес. А Bf-109G-2 несмотря на увеличение веса(и соответственно нагрузки на крыло) получил и более мощный мотор, тяговооруженность истребителя улучшилась, скорость и скороподъемность заметно выросли, так что говорить что G-2 был шагом назад по отношению к F - большое заблуждение.

>>>в то время как у Ла с маневренностью было все в порядке.
>>
>>Не становился мессер утюгом, просто требовались большие усилия на органах управления и кстати нормальные летчики(не Гераклы) элементарно работали триммерами в такой ситуации, что на Ла-5ФН, что на Bf-109, с одинаковым результатом. Кстати, приборная скорость в 600 км/ч развивалвась истребителем ВОВ как правило при попытке отрыва от противника в пикровании. В этом случае бой вы уже проиграли и маневренность вам ни к чему.
>
> Да нет. Вспомним покрышкинскую формулу: высота - скорость - маневр - огонь. Стандартная тактика имеющая англоязычное обозначение "boom&zoom" представляла из себя атаку в пологом пикировии с одновременным прицельным маневрированием, огнем и уходом на скоростях близких к максимальным. Так вот с маневрированием у Мессера как раз были проблемы.

Не было у "мессера" таких проблем :) Сказка о плохой управляемости "мессеров" родилась вообще-то на западном фронте, где неопытные пилоты 109-ых бились в землю, пытаясь оторваться от P-51 и P-47 в пикировании, а поскольку бой начинался на высотах 7-8 км, то высоты для того что бы выйти на максимальную приборную им хватало. А бились скорее всего из-за того что не могли правильно рассчитать вывод, да и работать триммером забывали скорее всего, тянули изо всех сил ручку.

У наших же ветеранов ничего не пишеться про то что "мессер" де херово управлялся на высоких скоростях - наоборот, прекрасный самолёт. Покрышкин летал на 109 - что он пишет(на милитере его мемуары есть)? Он пишет - "прекрасный самолёт, было о чём подумать сравнивая его с Як-1 на котром я недавно летал." Про плохую управляемость ничего не пишет. Или например генерал - майор Захаров, командир 303 ИАД в 44 году сумел полетать на трофейном 109, что он пишет в своих мемуарах "Я-истребитель"(тоже на милитере есть)? Он пишет что 109 был очень хорошей машиной, просто немцы не умели на нём летать. А Захаров к тому моменту и Як-3 и на Ла-5ФН успел попробовать, ему есть с чем сравнить.

>>Вы так и не сказали чем лучше. Управляемость на максимальных приборных скоростях - это конечно очень хорошо, но в бою малоприменимо, максимальную приборную самолёт может развить только в пикировании, с очень большой потерей высоты.
>
> Атака с пологого пикирования на больших скоростях собственно и лежала в основе тактики мессеров.

Если вы попробуете в данной тактике маневрировать за целью - ваша большая скорость у вас моментально кончиться, после чего вы сможите до умопомрачения маневрировать на средних скоростях, потому что скорости уйти вверх у вас не будет. Поэтому немцы, атакуя с полого пикирования не маневрировали :)

>>В каком случае развивается в истребительном бою скорость близкая к приборной максимальной?
>
> Во время атаки.

Только во время атаки на преследовании уходящего пикированием противника.

>>Какое отношение имеет Bf-109G-2 к поздним сериям?
>
> Все что было после F можно отнести к поздним сериям.

Ну если у вас самолёт лета 42 - поздняя серия - бога ради :)

>>> С 3-4 км невозможно атаковать самолет идущий на 500 метрах. Его банально не видно на фоне земли. :) Вы этого тоже не разглядели в мемуарах? Или вы дымаете немцы по глупости вели на Восточном фронте воздушные бои именно на малых и средних высотах тогда как преимущества их машин
>>>над советскими истребителями зримо проявлялись на высотах где уже надо было летать с кислородной маской?
>>
>>Банально самолёт с дистанции 2.5 км видно великолепно,
>
> На фоне неба, да, но не на фоне земли. :-)

Проведите простейший эксперимет - с какой дистанции вы видите бегущего по земле человека, стоя на крыше дома например? А теперь эту дистанцию умножьте на 6, как минимум (человек - 1.8 х 0.3 метра, крыло ила 10 х 3 метра, а тем ещё фюзеляж есть например).

>>значительно меньшая по площади лобовая проекция с 5 км видна, а если ещё взять ситуацию с Ил-2 - их даже видеть не надо, их МЗА подсветит "великолепно".
>
> Для того что бы атаковать самолет противника его надо увидеть. Для превышения 2-3 км для самолета покрашенного под цвет местности это более чем проблематично. Мессершитты не могли пикировать с нескольких км в район "подсвеченный" огнем МЗА в надежде в последние секунду разглядеть цель идущую на значительно меньшей скорости в надежде довернуть на нее в последний момент и провести результативную атаку в том числе и по причине слабой маневренности на максимальных скоростях. Именно по этому на Восточном фронте было трудно реализовать высотные преимущества Мессершмитта над совесткими истребителями.

Вы забываете что самолёт всё - таки движеться на фоне местности и потому заметить его не так уж сложно. С фоном местности же сливаются самолёты летящие очень низко.

>>И потому немцы в бой не вступали, а ждали банально пока кто нибудь из илов оторвётся от круга - тут его и атаковали. И истребители наши помешать этому не могли.
>
> Оборонительный круг это достаточно поздняя тактика Илов. К лету 43-го он был еще не очень распространен.

В разных частях было очень по разному. Если вас слово круг стесняет - могу заменить на "оторветься от группы" :)

>Понятно откуда у вас такой оптимизм. Но должен вас огорчить - Bf-109F был фактически другим самолётом, с Bf-109E и конструкцией 35 года общего у него был только двигатель DB-601N.

>"В начале 1940 г конструктора в Аугсбурге приступили к кардинальной переработке аэродинамики истребит

[поскипано]

>вные стойки шасси получили более широкую базу за счет изменения угла наклона на 6°."

Что эта цитата доказать - то должна? Что Bf-109F был совершенно другим самолётом нежели Bf-109E и поэтому кидаться фразами "дизайн 35 года" не стоит?

> Df-109F был лучшей модификацией 109-го. Сдальнейшим ростом скоростей все сильнее себя стали проявляется недостатки аэродинамики, задуманной еще в 35-м. На счет же собственно Bf-109F то: "даже при этой модернизации остались неизменным профиль, форма и конструкция крыла".

Приехали :) Вы видели хоть раз картинку Bf-109F и Bf-109E? Ребенок 3 лет великолепно вам скажет что форма крыла у этих самолётов совершенно разная. У них даже площадь крыла разная была.

>>Маневренность у Bf-109G-2 кстати была не так уж хуже, чем у Ла-5ФН - меньше у него нагрузка на крыло чуток.
>
> Нагрузка на крыло, табличный параметр, его профиль и конструкция, нет. По этому м не и сложно обьяснить аэродинамические недостатки Мессера.

Действительно, сложно объяснить то, чего не было :)

>>Что касается максимальной приборной скорости - на ней боёв не ведут.
>
> Ведут. Высота - сокрость - маневр - огонь. Как вы можете заметить в этой формуле скорость и маневр стоят рядышком.

В этой формуле ничего нет про максимальные приборные скорости :) А слово "высота" в этой формуле наоборот явно указывает на проблемки в достижении оной. Кстати маневр на таких скоростях в основном ограничивают максимо-допустимые перегрузки, а не аэродинамика машины.

>>>Ну и двигатель конечно. Такого соответсвующего планеру мощного и стойкого к боевым повреждениям двигателя у немцев на тот момент на самолетах Восточного фронта не было.
>>
>>Чего? Вы тяговооруженность Bf-109G-2 с Як-9 сравнитите, а потом будете нести ахинею насчёт "соответствующего планеру мощного двигателя".
>
> Извините, разговор шел о Ла-5ФН и его двигателе, так что ваше замечание на счет Як-9 и того что я несу ахинею по моему более чем не уместно.

А, ясно. Проблемка только в том что начиная с высоты 2.5 км этот супер-двигатель по мощности не превосходил DB-605. Поэтому вывод что Ла-5ФН есть супер-самолёт, так как на нём стоял супер-двигатель, есть ахинея и демагогия.

> А что было у немцев подобного АШ-82ФН, ВМW-801D-2? Увы, в таком разе с планером этому двигателю не повезло, уж больно значительно полетный вес Fw-190A4 превышал таковой у Ла-5ФН. :-)

А кто говорит что FW-190A-4 был лучше Ла-5ФН? Кстати если вы посмотрите на характерстики BMW-801D-2 - он не так уж сильно уступал АШ-82ФН, проблема с FW-190A-4 была не в этом.

От	Алекс Антонов
К	badger (25.08.2002 17:42:20)
Дата	25.08.2002 20:00:36

Re: а в...

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:00:36)
Дата	26.08.2002 02:27:29

Re: а в...

От	Rustam Muginov
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:00:36)
Дата	25.08.2002 21:33:24

Кхе-кхе... Позвольте вмешаться.

Здравствуйте, уважаемые.

>>> Ведут. Высота - сокрость - маневр - огонь. Как вы можете заметить в этой формуле скорость и маневр стоят рядышком.
>>
>>В этой формуле ничего нет про максимальные приборные скорости :) А слово "высота" в этой формуле наоборот явно указывает на проблемки в достижении оной.
>
> Внимательнее читайте Покрышкина, или хотя бы пообщайтесь с тем кто "повоевал" на Варбердз.

Во-первых, если я не ошибаюсь и "наш" badger это тот самый badger, то в Варбердс он все-таки пару лет отлетал.
Во-вторых, если уж Вы начали ссылаться на эту игру, то я не могу не влезть.
Отлетав в нее около пяти лет и будучи в свое время не самым плохим пилотом 109-го, считаю своим долгом заявить:
Ваши рассуждения на тему максимальной скорости, важности управляемости на ней и т.д. в мое видение Варбердс не укладывается.
У мессера против советских самолетов есть три козыря - скороподъемность, высотность, маневр на вертикали.
В сумме они дают ему инициативу. Дело пилота - этой инициативой воспользоваться - естественно, это требует пилота заметно выше среднего уровня.
У меня вообще долгое время любимой моделью был 109К4. Несмотря на то что ее "компрессит" уже в горизонтальном полете.
Просто при достаточно хорошем контроле ситуации и грамотном построении атаки маневренность почти не нужна. Нужны скорость, высотность, скороподъемность.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Алекс Антонов
К	Rustam Muginov (25.08.2002 21:33:24)
Дата	25.08.2002 23:48:45

Re: Кхе-кхе... Позвольте...

>> Внимательнее читайте Покрышкина, или хотя бы пообщайтесь с тем кто "повоевал" на Варбердз.
>
>Во-первых, если я не ошибаюсь и "наш" badger это тот самый badger, то в Варбердс он все-таки пару лет отлетал.

Ну это пусть сам bager станет?

>Во-вторых, если уж Вы начали ссылаться на эту игру, то я не могу не влезть.
>Отлетав в нее около пяти лет и будучи в свое время не самым плохим пилотом 109-го, считаю своим долгом заявить:
>Ваши рассуждения на тему максимальной скорости, важности управляемости на ней и т.д. в мое видение Варбердс не укладывается.

То бишь вы в процессе выполнения B&Z скоростей 600 км/ч и выше на 109К не достигали?

>У мессера против советских самолетов есть три козыря - скороподъемность, высотность, маневр на вертикали.
>В сумме они дают ему инициативу. Дело пилота - этой инициативой воспользоваться - естественно, это требует пилота заметно выше среднего уровня.
>У меня вообще долгое время любимой моделью был 109К4. Несмотря на то что ее "компрессит" уже в горизонтальном полете.

Вот это и есть та самая плохая управляемость на высоких скоростях.

>Просто при достаточно хорошем контроле ситуации и грамотном построении атаки маневренность почти не нужна. Нужны скорость, высотность, скороподъемность.

К сожалению Варбердз конечно же не может имитировать то как пилот видел окружающее его пространство из кабины (для того что бы смимитировать "верчение головой" нужен шлем виртуальной рельности) по этому те ваши противники которым вы собирались делать Boom не видели вас значительно чаще чем это было в реальности второй мировой, а посему и гораздо чаще вы сталкивались с беззащитной жертвой которая не уклонялась.
Вот скажите, если жертва на которую вы начинали пикировать начинала грамотно маневрировать то с какой вероятностью на 109K вам удавалось довернуть на нее и провести результативную атаку? То что машину "компрессило" вам в этом случае не мешало?

От	Rustam Muginov
К	Алекс Антонов (25.08.2002 23:48:45)
Дата	26.08.2002 11:29:23

Re: Кхе-кхе... Позвольте...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Во-первых, если я не ошибаюсь и "наш" badger это тот самый badger, то в Варбердс он все-таки пару лет отлетал.
>
> Ну это пусть сам bager станет?

"Скажет", вы наверное хотели сказать?
Ну что же, ждем-с..

>>Ваши рассуждения на тему максимальной скорости, важности управляемости на ней и т.д. в мое видение Варбердс не укладывается.
>
> То бишь вы в процессе выполнения B&Z скоростей 600 км/ч и выше на 109К не достигали?

Достигал и выше. До тряски машины. Наверное под 700 приборная скорость была.

>>У меня вообще долгое время любимой моделью был 109К4. Несмотря на то что ее "компрессит" уже в горизонтальном полете.
>
> Вот это и есть та самая плохая управляемость на высоких скоростях.

Ага. Только еще раз специально для вас, если уж вы начали на ВБ ссылаться, повторю:
Влияние плохой управляемости 109-х на больших скоростях вами _сильно_ завышается.

>>Просто при достаточно хорошем контроле ситуации и грамотном построении атаки маневренность почти не нужна. Нужны скорость, высотность, скороподъемность.
>
> К сожалению Варбердз конечно же не может имитировать то как пилот видел окружающее его пространство из кабины (для того что бы смимитировать "верчение головой" нужен шлем виртуальной рельности)

Если Вы начали ссылаться на ВБ, то я ожидал от вас что вы в курсе что такое Hat Switch.
Он вполне заменяет "виртуальный шлем". И грамотный пилот это тот который регулярно осматривает окружающее пространство.

> по этому те ваши противники которым вы собирались делать Boom не видели вас значительно чаще чем это было в реальности второй мировой,

Простите, Вы настолько уверенно это говорите, что у меня возникает закономерный вопрос - Вы что, все пять лет моих полетов в ВБ стояли за спиной и вели статистику?

> а посему и гораздо чаще вы сталкивались с беззащитной жертвой которая не уклонялась.

Угу...
Последний из самых моих красивых боев. Я веду тройку Эмилей, и встречаю семь первых Спитфайров. В результате мы расстреляв боекомлект уэодим домой. Оставшиеся в живых трое спитфайров тоже...
Только не говорите мне, что все они летели по струночке и не смотрели по сторонам.

Поймите пожалуйста, что тупым (и самого простым, излюбленным новичками) boom-n-zoom бой на вертикали не ограничивается.
Бой на вертикали - это бой за энергию. Кто лучше ею пользуется (или чей самолет энергичнее), тот и победит.

> Вот скажите, если жертва на которую вы начинали пикировать начинала грамотно маневрировать то с какой вероятностью на 109K вам удавалось довернуть на нее и провести результативную атаку? То что машину "компрессило" вам в этом случае не мешало?

Ни с какой. Потому что я просто не пойду в поворот - я пойду на вертикаль.
Вы вообще зачем-то сводите все к дуэлям. А воздушный бой это гораздо более сложная вещь.
И как показывает опыт, иногда слетанная пара может выйти победителем будучи атакованная превосходящими силами имеющими преимущества.
Если же эта пара имеет еще и высоту/инициативу и однозначно контролирует вертикаль - тогда она вообще малоуязвима.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Dinamik
К	Алекс Антонов (24.08.2002 12:57:09)
Дата	24.08.2002 13:03:18

Re: а в...

> Повторюсь, такие изыски аэродинамики Мессера как "пузыри" на крыле и малая площадь элеронов (у Мессера 6.3 % от площади крыла, в то время как у Ла-5ФН 8.02 %) да еще помноженная на их смещение к центру крыла по размаху приводили к тому что на скорости ближе к 600 он становился утюг утюгом, в то время как у Ла с маневренностью было все в порядке. Этого к сожалению в сравнительных табличках нет, по этому насравнивавшись цифирек по табличкам люди и начинают задавать вопросы типа: "Так чем собственно лучше, чем?"

Зато кое-что есть в немецком отчете по испытаниям Ла-5ФН:

"На скорости 600 км/ч усилия на элеронах становятся чрезмерными, но можно прибегнуть к помощи быстрых воздействий руля направления."

С уважением к сообществу