ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Суммарная дуэльность"...

От	badger
К	Алекс Антонов
Дата	24.08.2002 13:50:30
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: "Суммарная дуэльность"...

> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.

В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности. Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".

> В немецкой же конторе сравнивали с Мессером не Ла-5ФН а Ла-5Ф, тоже остались довольны собственным превосходством по некоторым параметрам.

В Рехлине немцы вообще нормального объема тестирования не проводили, скорее так - облёты на предмет создания общего впечатления.

От	Алекс Антонов
К	badger (24.08.2002 13:50:30)
Дата	25.08.2002 17:01:45

Re: "Суммарная дуэльность"...

>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.
>
>В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности.

Если у вас на одной чаше весов некоторое превосходство в скороподьемности, а на другой значительный по сравнению с противником недостаток управляемости то что вы выберете?

>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".

Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 17:01:45)
Дата	25.08.2002 17:58:30

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.
>>
>>В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности.
>
> Если у вас на одной чаше весов некоторое превосходство в скороподьемности, а на другой значительный по сравнению с противником недостаток управляемости то что вы выберете?

Э-э-э, как бы вам объясниь-то? В вашем понимании образ Bf-109 как этакого трамвая, ездящего по рельсам, сложлся, а это не правда, попробуем перефразируя классика - "Слухи о плохой управляемости Bf-109 на высоких скоростях сильно преувеличены".

>>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".
>
> Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.

Мои эпитеты иллюстрируют лишь глубину моих эмоций, меня действительно очень сильно расстраивает то, что мне предлагается опровергать аргументы наподобии "Ла делали Мессера по всем параметрам.", поверьте я действительно считаю их достойными детского сада, сколь серъезными не казались бы они вам.

От	Алекс Антонов
К	badger (25.08.2002 17:58:30)
Дата	25.08.2002 19:16:55

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>> О крыле Мессера я уже написал. На счет контор. В нашей конторе сравнивали поюзаный Bf-109G2 с новеньким Ла-5ФН. Ла делали Мессера по всем параметрам.
>>>
>>>В НИИ ВВС Bf-109G-2 оценили очень высоко и именно там пришли к выводу что Bf-109G-2 превосходит Ла-5ФН по скороподъемности.
>>
>> Если у вас на одной чаше весов некоторое превосходство в скороподьемности, а на другой значительный по сравнению с противником недостаток управляемости то что вы выберете?
>
>Э-э-э, как бы вам объясниь-то? В вашем понимании образ Bf-109 как этакого трамвая, ездящего по рельсам, сложлся, а это не правда, попробуем перефразируя классика - "Слухи о плохой управляемости Bf-109 на высоких скоростях сильно преувеличены".

Ну какие же это слухи, это общеизвестный факт.

Ну а теперь собственно об испытания Ла-5ФН по сравнению с поюзаным Bf-109G2 у нас и испытаниями Fw-190A8 и не названного Bf-109 (видимо позднего G) по сравнению с поюзанным Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф):

1.) "Сравнительные испытания в НИИ ВВС в 1943 г. показали, что по сравнению с трехточечным вариантом Ме-109G-2 - самым скоростным и маневренным из всех серийных немецких истребителей до второй половины 1944 г. самолет Ла-5ФН имел до высоты 5 км преимущество в горизонтальном маневре и через четыре - шесть виражей мог зайти в хвост Ме-109G-2 на дистанцию прицельного огня. На высотах 5 - 8 км, где воздушные бои велись редко, горизонтальная маневренность Ла-5ФН и Ме-109G-2 была практически одинаковой. В вертикальном маневре Ла-5ФН имел преимущество перед Ме-109G-2 на высотах до 3 км, незначительное преимущество в диапазоне высот 3-5 км и практически одинаковую маневренность на высотах 5 - 8 км. Таким образом, в воздушном бою инициатива оставалась постоянно за Ла-5ФН, который мог успешно вести наступательный бой с Ме-109G-2 и навязывать ему свою тактику. Преимущество Ла-5ФН перед Ме-109G-4 было более заметным, а по сравнению с FW-190A-4 и А-5 он имел явное превосходство в скорости и во всех видах маневра.

Подтверждением высоких боевых качеств Ла-5ФН могут служить войсковые испытания, проведенные в июле - августе 1943 г. на Брянском фронте, когда летчики на 14 самолетах Ла-5ФН в 25 воздушных боях сбили 33 самолета противника (21 - FW190, 3 - Ме-109G-2, 5 - Ju-88, 1-Ju-87, 3-He-111), а потеряли лишь четыре истребителя.

2.) "Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW.190A-8 и Me.109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла-5ФH уступает Me.109 с MW-50 по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя."

Напомню что максимальная скорость Fw-190A8 у земли (по Грину) - 568 км/ч а система MW-50 пошла на мессеры начиная c Bf-109G6, воевал же летом 43-го Ла-5ФН с Fw-190A4 имевшим у земли несколько меньшую скорость и Bf-109G2/G4 не оснащенными системой MW-50. Таким образом даже тот Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф) что сильно поврежденным достался немцам, явно превосходил своих противников лета 43-го. :-)

>>>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".
>>
>> Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.
>
>Мои эпитеты иллюстрируют лишь глубину моих эмоций, меня действительно очень сильно расстраивает то, что мне предлагается опровергать аргументы наподобии "Ла делали Мессера по всем параметрам.", поверьте я действительно считаю их достойными детского сада, сколь серъезными не казались бы они вам.

Даже немецкие испытания подержаного Ла доказывают что он превосходил Bf-109G2/G4 и Fw-190A4.

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 19:16:55)
Дата	25.08.2002 19:56:30

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>Э-э-э, как бы вам объясниь-то? В вашем понимании образ Bf-109 как этакого трамвая, ездящего по рельсам, сложлся, а это не правда, попробуем перефразируя классика - "Слухи о плохой управляемости Bf-109 на высоких скоростях сильно преувеличены".
>
> Ну какие же это слухи, это общеизвестный факт.

Общеизвестный кому? Мне он например, не известен.

> Ну а теперь собственно об испытания Ла-5ФН по сравнению с поюзаным Bf-109G2 у нас и испытаниями Fw-190A8 и не названного Bf-109 (видимо позднего G) по сравнению с поюзанным Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф):

>1.) "Сравнительные испытания в НИИ ВВС в 1943 г. показали, что по сравнению с трехточечным вариантом Ме-109G-2 - самым скоростным и маневренным из всех серийных немецких истребителей до второй половины 1944 г. самолет Ла-5ФН имел до высоты 5 км преимущество в горизонтальном маневре и через четыре - шесть виражей мог зайти в хвост Ме-109G-2 на дистанцию прицельного огня. На высотах 5 - 8 км, где воздушные бои велись редко, горизонтальная маневренность Ла-5ФН и Ме-109G-2 была практически одинаковой. В вертикальном маневре Ла-5ФН имел преимущество перед Ме-109G-2 на высотах до 3 км, незначительное преимущество в диапазоне высот 3-5 км и практически одинаковую маневренность на высотах 5 - 8 км. Таким образом, в воздушном бою инициатива оставалась постоянно за Ла-5ФН, который мог успешно вести наступательный бой с Ме-109G-2 и навязывать ему свою тактику. Преимущество Ла-5ФН перед Ме-109G-4 было более заметным, а по сравнению с FW-190A-4 и А-5 он имел явное превосходство в скорости и во всех видах маневра.

Вы почитайте внимательно ещё раз - практически по всем пунктам "практически одинаковую" стоит, а в конце вдруг невесть откуда образуется вывод про "постоянную инициативу" и "навязывание тактики" :) Много ты ему навяжешь при его превосходстве на вертикалях.

Что касает превосходства ниже 2.5 км - это конечно факт, но проблемка в том что превосходство это Ла-5ФН имеет С ФОРСАЖЕМ, в то время как немец был БЕЗ ФОРСАЖА, испытавывшийся в НИИ ВВС Bf-109G-2 был из ранних серий на которых максимальный режимом двигателя был Steig - u Kampfleistung (набор высоты и бой)- 1.3 ata на 2600 оборотов, РУД был просто заблокирован на включение режима - Start - u Notleistung (взлёт и форсаж), однако к лету 43 немцы довели качество DB-605A до нормы и разрешили использование его использование , то есть 1.42 ata на 2800 оборотах, что давало прирост примерно 150 л.с. Так вот при применении обоими самолётами форсажа будет равенстово до 2500 метров, и превосходство G-2 выше.

>Подтверждением высоких боевых качеств Ла-5ФН могут служить войсковые испытания, проведенные в июле - августе 1943 г. на Брянском фронте, когда летчики на 14 самолетах Ла-5ФН в 25 воздушных боях сбили 33 самолета противника (21 - FW190, 3 - Ме-109G-2, 5 - Ju-88, 1-Ju-87, 3-He-111), а потеряли лишь четыре истребителя.

>2.) "Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW.190A-8 и Me.109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла-5ФH уступает Me.109 с MW-50 по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
> Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя."

> Напомню что максимальная скорость Fw-190A8 у земли (по Грину) - 568 км/ч а система MW-50 пошла на мессеры начиная c Bf-109G6, воевал же летом 43-го Ла-5ФН с Fw-190A4 имевшим у земли несколько меньшую скорость и Bf-109G2/G4 не оснащенными системой MW-50. Таким образом даже тот Ла-5ФН (или все таки Ла-5Ф) что сильно поврежденным достался немцам, явно превосходил своих противников лета 43-го. :-)

>>>>Так что ваше "Ла делали Мессера по всем параметрам." - детский сад из "Мурзилки".
>>>
>>> Переход на личности всего лишь илюстрирует слабость ваших аргументов. "Детсадовские" аргументы скорее характеризуют слабость вашей позиции, а не ее силу.
>>
>>Мои эпитеты иллюстрируют лишь глубину моих эмоций, меня действительно очень сильно расстраивает то, что мне предлагается опровергать аргументы наподобии "Ла делали Мессера по всем параметрам.", поверьте я действительно считаю их достойными детского сада, сколь серъезными не казались бы они вам.

> Даже немецкие испытания подержаного Ла доказывают что он превосходил Bf-109G2/G4 и Fw-190A4.

Во первых - в чём превосходил-то? :) Вы уточняйте всё-таки, а то опять детский сад получается :)

Кроме того я уже это говрил и ещё раз повторю - немцы не проводили нормальных испытаний со снятием характеристик, всё что немцами написано - личное мнение господина Лерхе и не более того.

От	Алекс Антонов
К	badger (25.08.2002 19:56:30)
Дата	25.08.2002 20:26:24

Re: "Суммарная дуэльность"...

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:26:24)
Дата	26.08.2002 02:56:17

Re: "Суммарная дуэльность"...

> Лерхе определил что тот Ла-5 что он испытывал уступает Bf-109 с системой MW-50 по скорости и скороподьемности на всех высотах. На Bf-109G-2 MW-50 не было (а она ведь поднимала мощность мотора на Bf-109G-6 до 1700 л.c на высоте 4000 м). Таким образом противоречия между отчетом Лерхе и испытаниями НИИ ВВС нет. :-)

Я ещё раз повторю что не имею никакого желания разбираться в потоке созная господина Лерхе, это ни в коем случае не документ, а скорее набор бессвязного бреда, если хотите в нём копаться - делайте это без меня пожайлуста.

>>Кроме того я уже это говрил и ещё раз повторю - немцы не проводили нормальных испытаний со снятием характеристик, всё что немцами написано - личное мнение господина Лерхе и не более того.
>
> Ну вот, теперь вас уже и отчет о сравнительных испытания составленный немецким пилотом не устраивает.

Про отчёт немецкого пилота я уже поянил вам раза три и повторяться не буду, что касается отчёт о сравнительных испытаниях НИИ ВВС - то это простите тоже тяжело назвать серъезным документом, скорее это записка для высшего начальства, они и изобилует характерно-неопределенными терминами, и всё по ней прямо прекрасно на всех высотах, хотя на некторых мы незначительно отстаём, но в целом на голову выше. Это оптимистическая оценка ситуации, "рапорт о достижениях" для начальства, причем брали скорее всего спецально отобраный и подготовленный Ла-5ФН, который и так - то был намного лучше того что шло в части, а тут и то что с него получили оценили по высшей степени оптимизма. Даже такой простой факт что в документе не указано проводилось ли сравнение с пересадкой пилотов или нет уже вызывает опасения(обычно это указывают), все эти преимущества могут происходить от разницы в пилотах, если этого не было сделано.

Про разницу серийных и эталонных самолётов можете табличку глянуть:

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/lavochkin_statistika.html

>Так на что же вы собственно опираетесь если отчет НИИ ВВС и отчет Лерхе вас не устраивают?

Я опираюсь на данные того же НИИ ВВС, только не на восторги от успехов, а на циферки, вот можете скороподъемность посмотреть,

намного там Ла-5ФН превосходит Bf-109G-2? На 1 м/с на оптимальных для себя 1-2 км, при том что Bf-109G-2 здесь без форсажа, а Ла-5Фн с форсажем?

Bf-109G-2

Ла-5ФН

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (25.08.2002 20:26:24)
Дата	25.08.2002 21:05:59

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>Что касает превосходства ниже 2.5 км - это конечно факт, но проблемка в том что превосходство это Ла-5ФН имеет С ФОРСАЖЕМ, в то время как немец был БЕЗ ФОРСАЖА, испытавывшийся в НИИ ВВС Bf-109G-2 был из ранних серий на которых максимальный режимом двигателя был Steig - u Kampfleistung (набор высоты и бой)- 1.3 ata на 2600 оборотов, РУД был просто заблокирован на включение режима - Start - u Notleistung (взлёт и форсаж), однако к лету 43 немцы довели качество DB-605A до нормы и разрешили использование его использование , то есть 1.42 ata на 2800 оборотах, что давало прирост примерно 150 л.с. Так вот при применении обоими самолётами форсажа будет равенстово до 2500 метров, и превосходство G-2 выше.

Двигатель DВ-605А имел взлетную мощность 1475 лс, 1355 лс на высоте 5700 м, 1310 лс при наборе высоты и на боевом режиме у земли и 1250 лс на высоте 5900 м, т.е. его характеристики не дотягивали до характеристик М-82ФН. Характеристиками соответсвующими советскому мотору обладал двигатель DB-605AM оснащенный системой MW-50. В этом случае его взлетная мощность достигала 1800 л.с. и 1700 л.с. на высоте 4700 м. При равных моторах аэродинамически конечно же выигрывал самолет с двигателем водяного охлаждения (меньший и более "оживально" закапотированный лоб) таким образом даже если исходить из мощностей моторов понятно почему по скоростным характеристикам Ла-5ФН превосходил Bf-109G-2 и уступал Bf-109G-6, понятно так же почему в случае G-6 "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет", при примерно равных мощностях моторов (у G-6 конечно же обязательно включалась система MW-50) "лоб" G-6 был аэродинамичнее и для него был выгоден более пологий набор высоты на несколько большей скорости.

От	badger
К	Алекс Антонов (25.08.2002 21:05:59)
Дата	26.08.2002 02:34:14

Re: "Суммарная дуэльность"...

>>>Что касает превосходства ниже 2.5 км - это конечно факт, но проблемка в том что превосходство это Ла-5ФН имеет С ФОРСАЖЕМ, в то время как немец был БЕЗ ФОРСАЖА, испытавывшийся в НИИ ВВС Bf-109G-2 был из ранних серий на которых максимальный режимом двигателя был Steig - u Kampfleistung (набор высоты и бой)- 1.3 ata на 2600 оборотов, РУД был просто заблокирован на включение режима - Start - u Notleistung (взлёт и форсаж), однако к лету 43 немцы довели качество DB-605A до нормы и разрешили использование его использование , то есть 1.42 ata на 2800 оборотах, что давало прирост примерно 150 л.с. Так вот при применении обоими самолётами форсажа будет равенстово до 2500 метров, и превосходство G-2 выше.
>
> Двигатель DВ-605А имел взлетную мощность 1475 лс, 1355 лс на высоте 5700 м, 1310 лс при наборе высоты и на боевом режиме у земли и 1250 лс на высоте 5900 м, т.е. его характеристики не дотягивали до характеристик М-82ФН. Характеристиками соответсвующими советскому мотору обладал двигатель DB-605AM оснащенный системой MW-50. В этом случае его взлетная мощность достигала 1800 л.с. и 1700 л.с. на высоте 4700 м.

Вы забыли поинтерисоваться высотно-мощностными характеристиками АШ-82ФН, если вам мечтается что он сохранял 1800 л.с. до 5000 - то очень-очень зря. Про DB-605AM я рекомендую закончить вам трепаться, они пошли в части весной 44 только и нас интересовать не могут в связи с этим.

>При равных моторах аэродинамически конечно же выигрывал самолет с двигателем водяного охлаждения (меньший и более "оживально" закапотированный лоб) таким образом даже если исходить из мощностей моторов понятно почему по скоростным характеристикам Ла-5ФН превосходил Bf-109G-2 и уступал Bf-109G-6, понятно так же почему в случае G-6 "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет", при примерно равных мощностях моторов (у G-6 конечно же обязательно включалась система MW-50) "лоб" G-6 был аэродинамичнее и для него был выгоден более пологий набор высоты на несколько большей скорости.

Блин, читайте уж свои источники внимательнее что ли, Лерхе об углах набора высоты в трепался в связи с FW-190, а не с Bf-109.