ВИФ2 NE : Ветка : Re: Интегрированый показатель

От	badger
К	Алексей Мелия
Дата	24.08.2002 12:19:37
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Интегрированый показатель

>Алексей Мелия

>>То есть сколько на ней налетали что-ли? :) Или вы имеете всё-таки в виду количество часов боевого налёта на СБИТУЮ машину противника?
>
>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.

Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.

>Высокий налет истребителя говорит о его боевой эффективности (способен противостоять авиации противника), технической надежности, легкости пилотирования (вмести с предыдущем - низкие не боевые потери), легкости ремонта повреждений (высокий процент возвращения в строй поврежденных машин).

Это всё конечно хорошо, но вот такой пример - и на P-51 и на P-47 летали весьма учпешние части, на обоих типах есть асы с большим количеством побед, однако P-51 считается лучшим истребителем, чем P-47, и доказательством этому считается то, что у P-47 на один сбитый самолёт противника приходиться вдвое больше боевых вылетов. То есть израсходовано больше ресурсов на один и тот же результат. А по вашей методике Як-3 плохой истребитель - потому что время полёта 40 минут всего. А P47 хороший - 6 часов может летать.

>Поделенный на единицу времени, показатель налета говорит о легкости снабжения, техобслуживания, зависимости от состояния площадки, утомляемости летного состава при выполнении боевого задания.

С этим согласен.

От	Алексей Мелия
К	badger (24.08.2002 12:19:37)
Дата	24.08.2002 13:10:50

Re: Интегрированый показатель

Алексей Мелия

>>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.
>
>Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.

Сбивать самолеты противника одно из средств достижения цели.

Если наша истребительная авиация летает в большом объеме, то значит и другие виды нашей авиации могут летать, а противнику это делать труднее.

>Это всё конечно хорошо, но вот такой пример - и на P-51 и на P-47 летали весьма учпешние части, на обоих типах есть асы с большим количеством побед, однако P-51 считается лучшим истребителем, чем P-47, и доказательством этому считается то, что у P-47 на один сбитый самолёт противника приходиться вдвое больше боевых вылетов.

А какова продолжительность среднего вылета на Р-51 и Р-47? Я говорил а налете в часах.

>То есть израсходовано больше ресурсов на один и тот же результат. А по вашей методике Як-3 плохой истребитель - потому что время полёта 40 минут всего. А P47 хороший - 6 часов может летать.

Что бы налетать много часов в аналогичных условиях (я говорил о сравнении самолетов одной стороны) Р-47 нужно взлетать с тех же аэродромов, что и ЯК-3, выполнять сходные задачи характерные для советской истребительной авиации. Если ему удастся при этом налетать больше часов, чем ЯК-3, то видимо он лучше. Возможная продолжительность одного полета, это хороший показатель, но один из многих.

http://www.military-economic.ru

От	badger
К	Алексей Мелия (24.08.2002 13:10:50)
Дата	24.08.2002 14:07:46

Re: Интегрированый показатель

От	Алексей Мелия
К	badger (24.08.2002 14:07:46)
Дата	24.08.2002 14:31:42

Re: Интегрированый показатель

Алексей Мелия

>>Если наша истребительная авиация летает в большом объеме, то значит и другие виды нашей авиации могут летать, а противнику это делать труднее.
>
>Это таку кажеться, а на самом деле истребительная-то летала, а вот что бы штурмоки могли летать - пришлось приказать бюоевой вылет истребителям засчитывать только в случае если сопровождаемые вернулись живие.

Без связи с уничтожением самолетов противника. Конечно, теоретически истребители могут накручивать часы полета вдали от противника, но практически этого не даст делать начальство.

>>Что бы налетать много часов в аналогичных условиях (я говорил о сравнении самолетов одной стороны) Р-47 нужно взлетать с тех же аэродромов, что и ЯК-3, выполнять сходные задачи характерные для советской истребительной авиации. Если ему удастся при этом налетать больше часов, чем ЯК-3, то видимо он лучше. Возможная продолжительность одного полета, это хороший показатель, но один из многих.
>
>То есть ваша методика ограничена конкретным типом самолёта и конкретным аэродромом? :) Практическая ценность её наверно невелика в такмо случае.

Методика ограничена выполнением сходных задач в сходных условиях. Так как самолеты создаются для решения определенных задач в определенных условиях, то в рамках этих задач и условий их и можно сравнивать.

А показывает она в среднем объем проделанной боевой работы, средним самолетом.

http://www.military-economic.ru

От	Лейтенант
К	Алексей Мелия (24.08.2002 14:31:42)
Дата	26.08.2002 11:13:18

Ребята давайте жить дружно (с) Кот Леопольд

На мой взгляд, обе оценки - и по числу сбитых и по часам в воздухе обоснованы. Рассмотрим крайние случаи - истребитель очень мало времени провел в воздухе, но много сбил. Ну предположим это что то вроде реактивного перехватчика, а ля Me-163 (если не путаю), гипотетически (ну предположим) доведенного до ума - полет 5 минут, 1 вылет - 1 сбитый. Полезный истребитель? Да! Расмотрим другой крайний случай - истребитель сопровождения (а-ля Лайтинг) - 10 часов в воздухе на вылет и задача не допустить потерь сопровождаемых самолетов (достаточно истребители противника отогнать или даже просто не дать им действовать спокойно и уверенно). Полезный истребитель? Да!
Истребительная авиация выполняет разные задачи и даже одну задачу можно выполнять разными способоми. Думаю неправомерно говорить, что "правильно - только сбивать" или "правильно - отгонять и сковывать". Со сферическими конями в вакууме можно бороться и так и так ;-). А как лучше болроться с конкретным противником - зависит от конкреных обстоятельств.

Поэтому интегральный показатель, думается имеет смысл скомбинировать из налета на истребитель и числа сбитых на истребитель. А вот сколько часов налета нужно приравнять к одному сбитому - это уже действитьельно тема для дристалища ...

От	Алексей Мелия
К	Лейтенант (26.08.2002 11:13:18)
Дата	26.08.2002 13:32:21

Я всегда за мир!

Алексей Мелия

>На мой взгляд, обе оценки - и по числу сбитых и по часам в воздухе обоснованы. Рассмотрим крайние случаи - истребитель очень мало времени провел в воздухе, но много сбил. Ну предположим это что то вроде реактивного перехватчика, а ля Me-163 (если не путаю), гипотетически (ну предположим) доведенного до ума - полет 5 минут, 1 вылет - 1 сбитый. Полезный истребитель? Да!

Полезный в очень узкой нише, и размеры этой ниши определяются именно невозможностью налетать значительное количество часов. При попытки сравнения с другими самолетами, нужно учитывать, что Ме-163 в их нише бесполезен, а они могут действовать и в его нише. Показатель же сбитых самолетов противника, может ввести в заблуждение.

>Расмотрим другой крайний случай - истребитель сопровождения (а-ля Лайтинг) - 10 часов в воздухе на вылет и задача не допустить потерь сопровождаемых самолетов (достаточно истребители противника отогнать или даже просто не дать им действовать спокойно и уверенно). Полезный истребитель? Да!
>Истребительная авиация выполняет разные задачи и даже одну задачу можно выполнять разными способоми. Думаю неправомерно говорить, что "правильно - только сбивать" или "правильно - отгонять и сковывать". Со сферическими конями в вакууме можно бороться и так и так ;-). А как лучше болроться с конкретным противником - зависит от конкреных обстоятельств.

Что и определяется командованием, отправляющим самолеты в боевой вылет. Хорошей самолет обладает ТТД которые позволяют командованию рассчитывать, что самолет сможет в определенной степени решить поставленную задачу. При этом хороший самолет позволяет экипажу с большей вероятностью вернуться из боевого вылета и в кратчайшие сроки подготовится к выполнению следующего боевого вылета. Если же сравнивать боевые вылеты для выполнение различных задач, то именно продолжительность вылета является показателем, который можно сравнивать.

>Поэтому интегральный показатель, думается имеет смысл скомбинировать из налета на истребитель и числа сбитых на истребитель.

Можно к «интегрированному показателю Мелия» вводить множество поправочных коэффициентов, в том числе и количество сбитых. Более важно, на мой взгляд, ввести коэффициент на вы час-вылет в сложных метеоусловиях, с экипажем низкой квалификации, в районе господства в воздухе авиации противника и т.п.. Но ценность сравнения истребителей по самым различным показателям, на мой взгляд не так велика, что бы тратить силы даже на расчет основного «интегрированного показателя».

http://www.military-economic.ru

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 12:19:37)
Дата	24.08.2002 12:39:22

Re: Интегрированый показатель

>>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.
>
>Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.

Представьте себе пару мессеров-охотников, кружащих возле вашего аэродрома. Взлетать вам не дадут, садится тоже, т.е. ваш аэродром будет ПОЛНОСТЬЮ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ на какое-то время. Причем, возможно, что мессера не собъют никого. Но свою задачу по обеспечению господства они выполнят. И таких случаев увы, при нашей херовой наземной ПВО было много. Особенно в начале войны.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (24.08.2002 12:39:22)
Дата	24.08.2002 12:49:10

Re: Интегрированый показатель

>>>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.
>>
>>Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.
>
>Представьте себе пару мессеров-охотников, кружащих возле вашего аэродрома. Взлетать вам не дадут, садится тоже, т.е. ваш аэродром будет ПОЛНОСТЬЮ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ на какое-то время. Причем, возможно, что мессера не собъют никого. Но свою задачу по обеспечению господства они выполнят. И таких случаев увы, при нашей херовой наземной ПВО было много. Особенно в начале войны.

Блокировать истребительный аэродром пара не сможет. Более того, даже в случае блокрования адекватными силами, такая ситуация возможна лишь из-за отсутствия связи и координации, обычно в такой ситуации вызывались истребители с соседнего аэродрома и блокировка заканчивалась через 10 минут после её начала. Говоря о оценке по сбитым я говорю именно о средних показателях, а не о конкретной ситуации, потому что оценивая ситуацию просто по налёту можно придти к выводу что P-47 и P-51 равнозначные по боевой эффективности самолёты - но ведь это не так? Да и в нашем случае - в 45 году налёт на машину у нас был я боюсь заметно меньше чем в 43 и 44, но не потому что у нас упала эффективность и враг господствовал в охдухе, а потому что немцев в воздухе не было и не было необходимости летать всё время.

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 12:49:10)
Дата	24.08.2002 12:54:18

Re: Интегрированый показатель

>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.

Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.

>Более того, даже в случае блокрования адекватными силами, такая ситуация возможна лишь из-за отсутствия связи и координации, обычно в такой ситуации вызывались истребители с соседнего аэродрома и блокировка заканчивалась через 10 минут после её начала.

Если бы все было так просто...

И потом, возьмите ситуацию, когда на сопровождение наших ударных самолетов выделено мощное прикрытие. Враг попытался атаковать, но был отогнан. Т.е. сбит не был, но и повредить нашим ударным самолетоам выполнить боевое задание не смог, благодаря истребителям.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (24.08.2002 12:54:18)
Дата	24.08.2002 13:02:03

Re: Интегрированый показатель

>>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.
>
>Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.

Не истребительный аэродром, с другого аэродрома не было вызваны истребители. Это не блокировка была - это именно свободная охота, обратите внимание немцы насбивали кучу всего, что и требовалось доказать - по сбитым правильнее оценивать.

>Если бы все было так просто...

>И потом, возьмите ситуацию, когда на сопровождение наших ударных самолетов выделено мощное прикрытие. Враг попытался атаковать, но был отогнан. Т.е. сбит не был, но и повредить нашим ударным самолетоам выполнить боевое задание не смог, благодаря истребителям.

А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери. Что и отразила бы корректно оценка в количестве сбитых на вылет. А вот оценка по полётному времени привела бы к выводу что Як-3 не более эффективен чем Як-9.

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 13:02:03)
Дата	24.08.2002 13:12:59

Re: Интегрированый показатель

>>>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.
>>
>>Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.
>
>Не истребительный аэродром, с другого аэродрома не было вызваны истребители. Это не блокировка была - это именно свободная охота, обратите внимание немцы насбивали кучу всего, что и требовалось доказать - по сбитым правильнее оценивать.

Это именно блокировка. А истребительный это был аэродром или нет не важно. Вспомните хотя бы фильм "В бой идут одни старики". Сильно рвались взлетать маститые старики, когда к ним прилетели мессера? ;-)

>А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери.

А это не имеет никакого значения. Главное - выполнение боевой задачи. Вот вы же спорите, вроде бы с Ковалевым на Аифе, а ведь в этом вопросе выходит вы с ним солидарны, что эффективность определяется потерями?
Ну сбили бы вы паро-тройку нападавших, отвлекшись на них, а в это время ваши ударные были бы встречены немцами, и боева задача не была бы выполнена. А если учесть, что вся нашща группа вообще летела штурмовать и бомбить вражеский аэродром, то от успеха этой операции может быть зависело гораздо больше, чем сбитие нескольких немецких истребителей.

>Что и отразила бы корректно оценка в количестве сбитых на вылет. А вот оценка по полётному времени привела бы к выводу что Як-3 не более эффективен чем Як-9.

А может быть наоборот? Т.е. видят немцы, что летят в качестве сопровождающих наши супер-пупер нолвейшие истребители Як-3 и Ла-7 и думают, ну их, еще сами огребем. А вот видят "ишачки" с "чайками" сопровождают и вперед на них в атаку. А наши ишачки все сплошь сафоновыми укомплектованы, вот все немцы все и запели "миррррр вашему дому". Но при этом по вашей методе получается, что ишак круче Як-3, раз на счету ишака больше побед.

Возвращаясь к началу тезиса - господство завоевыается не столько сбитием истребителей противника, сколько созданием условий, при которых они просто не смогут подняться в воздух. Например, уничтожением складов ГСМ, питающих аэродромы противника, и т.д. и т.п.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (24.08.2002 13:12:59)
Дата	24.08.2002 14:03:04

Re: Интегрированый показатель

>
>Это именно блокировка. А истребительный это был аэродром или нет не важно.

Ради бога, пусть блокировка - сбитие на лицо? Значит оценка по ним вполне адекватна.

>Вспомните хотя бы фильм "В бой идут одни старики". Сильно рвались взлетать маститые старики, когда к ним прилетели мессера? ;-)

А взлетать и не надо вообще - то. Надо вызвать соседей - пусть разблокируют.

>>А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери.
>
>А это не имеет никакого значения. Главное - выполнение боевой задачи. Вот вы же спорите, вроде бы с Ковалевым на Аифе, а ведь в этом вопросе выходит вы с ним солидарны, что эффективность определяется потерями?

Эффективность определяется в том числе и потерями! Вы бы были против того, что бы наши устроили массовую свободную охоту с 42 и сбивали немцев у их аэродромов всё время? Если вы собираетесь оценивать в тамком разрезе - надо не время истребителей в воздухе мерить, а количество причельно сброшенного боезапаса бомберами и штурмовиками, наши вс немцы.

>Ну сбили бы вы паро-тройку нападавших, отвлекшись на них, а в это время ваши ударные были бы встречены немцами, и боева задача не была бы выполнена. А если учесть, что вся нашща группа вообще летела штурмовать и бомбить вражеский аэродром, то от успеха этой операции может быть зависело гораздо больше, чем сбитие нескольких немецких истребителей.

В том то и дело, что Як-3 мог эффективно прикрыть меньшим количеством самолётов, а поскольку их у нас как Як-9 по количеству (то есть с избытком для эшелонирования по высоте) - можно чать отрядить для атаки немцев - и немцы от них убежать не так легко, как от Як-9 если их послать атаковать.

>А может быть наоборот? Т.е. видят немцы, что летят в качестве сопровождающих наши супер-пупер нолвейшие истребители Як-3 и Ла-7 и думают, ну их, еще сами огребем. А вот видят "ишачки" с "чайками" сопровождают и вперед на них в атаку. А наши ишачки все сплошь сафоновыми укомплектованы, вот все немцы все и запели "миррррр вашему дому". Но при этом по вашей методе получается, что ишак круче Як-3, раз на счету ишака больше побед.

А где вы такое количество Сафоновых - то наберетё? Давайте из реалистичных оценок исходить. Да и сам Сафонов почему - то не на "ишаке" немцев заманивал, а предпочёл пересесть на Харрикейн, а затем на P-40. Так чо ваши кучи сбитыз на "Чайках" - из области фантастики, в отличии от большого количества сбитых на Як-3.

>Возвращаясь к началу тезиса - господство завоевыается не столько сбитием истребителей противника, сколько созданием условий, при которых они просто не смогут подняться в воздух. Например, уничтожением складов ГСМ, питающих аэродромы противника, и т.д. и т.п.

Теория уничтожения авиации противника на земле я так понимаю господствовала в кое-каких кругах до 22 06 41. В пример приводилось кампания немцев во Франции, где они якобы смели французкую авиацию. А потом выяснилось что надо создатвать сильные истребительные силы и сбивать противника в воздухе, чем и занялись, мотивировать начали - 10 сбимтых - ГСС.

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 14:03:04)
Дата	24.08.2002 14:48:51

Re: Интегрированый показатель