ВИФ2 NE : Ветка : Re: Интегрированый показатель

От	Dinamik
К	badger
Дата	24.08.2002 12:39:22
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Интегрированый показатель

>>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.
>
>Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.

Представьте себе пару мессеров-охотников, кружащих возле вашего аэродрома. Взлетать вам не дадут, садится тоже, т.е. ваш аэродром будет ПОЛНОСТЬЮ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ на какое-то время. Причем, возможно, что мессера не собъют никого. Но свою задачу по обеспечению господства они выполнят. И таких случаев увы, при нашей херовой наземной ПВО было много. Особенно в начале войны.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (24.08.2002 12:39:22)
Дата	24.08.2002 12:49:10

Re: Интегрированый показатель

>>>Сколько всего налетали в боевых вылетах (без перегона, тренировки и т.п.). Сбивать же самолеты противника, не цель истребительной авиации. Цель обеспечивать своей бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации свободу действий и препятствовать действиям бомбардировочной, разведывательной, штурмовой, транспортной авиации противника.
>>
>>Странно, я всё-таки думал что цель истребительной авиации сбивать вражеские самолёты, обеспечивая таким образом остальным видам авиации возможность летать беспрепятственно.
>
>Представьте себе пару мессеров-охотников, кружащих возле вашего аэродрома. Взлетать вам не дадут, садится тоже, т.е. ваш аэродром будет ПОЛНОСТЬЮ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ на какое-то время. Причем, возможно, что мессера не собъют никого. Но свою задачу по обеспечению господства они выполнят. И таких случаев увы, при нашей херовой наземной ПВО было много. Особенно в начале войны.

Блокировать истребительный аэродром пара не сможет. Более того, даже в случае блокрования адекватными силами, такая ситуация возможна лишь из-за отсутствия связи и координации, обычно в такой ситуации вызывались истребители с соседнего аэродрома и блокировка заканчивалась через 10 минут после её начала. Говоря о оценке по сбитым я говорю именно о средних показателях, а не о конкретной ситуации, потому что оценивая ситуацию просто по налёту можно придти к выводу что P-47 и P-51 равнозначные по боевой эффективности самолёты - но ведь это не так? Да и в нашем случае - в 45 году налёт на машину у нас был я боюсь заметно меньше чем в 43 и 44, но не потому что у нас упала эффективность и враг господствовал в охдухе, а потому что немцев в воздухе не было и не было необходимости летать всё время.

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 12:49:10)
Дата	24.08.2002 12:54:18

Re: Интегрированый показатель

>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.

Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.

>Более того, даже в случае блокрования адекватными силами, такая ситуация возможна лишь из-за отсутствия связи и координации, обычно в такой ситуации вызывались истребители с соседнего аэродрома и блокировка заканчивалась через 10 минут после её начала.

Если бы все было так просто...

И потом, возьмите ситуацию, когда на сопровождение наших ударных самолетов выделено мощное прикрытие. Враг попытался атаковать, но был отогнан. Т.е. сбит не был, но и повредить нашим ударным самолетоам выполнить боевое задание не смог, благодаря истребителям.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (24.08.2002 12:54:18)
Дата	24.08.2002 13:02:03

Re: Интегрированый показатель

>>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.
>
>Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.

Не истребительный аэродром, с другого аэродрома не было вызваны истребители. Это не блокировка была - это именно свободная охота, обратите внимание немцы насбивали кучу всего, что и требовалось доказать - по сбитым правильнее оценивать.

>Если бы все было так просто...

>И потом, возьмите ситуацию, когда на сопровождение наших ударных самолетов выделено мощное прикрытие. Враг попытался атаковать, но был отогнан. Т.е. сбит не был, но и повредить нашим ударным самолетоам выполнить боевое задание не смог, благодаря истребителям.

А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери. Что и отразила бы корректно оценка в количестве сбитых на вылет. А вот оценка по полётному времени привела бы к выводу что Як-3 не более эффективен чем Як-9.

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 13:02:03)
Дата	24.08.2002 13:12:59

Re: Интегрированый показатель

>>>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.
>>
>>Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.
>
>Не истребительный аэродром, с другого аэродрома не было вызваны истребители. Это не блокировка была - это именно свободная охота, обратите внимание немцы насбивали кучу всего, что и требовалось доказать - по сбитым правильнее оценивать.

Это именно блокировка. А истребительный это был аэродром или нет не важно. Вспомните хотя бы фильм "В бой идут одни старики". Сильно рвались взлетать маститые старики, когда к ним прилетели мессера? ;-)

>А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери.

А это не имеет никакого значения. Главное - выполнение боевой задачи. Вот вы же спорите, вроде бы с Ковалевым на Аифе, а ведь в этом вопросе выходит вы с ним солидарны, что эффективность определяется потерями?
Ну сбили бы вы паро-тройку нападавших, отвлекшись на них, а в это время ваши ударные были бы встречены немцами, и боева задача не была бы выполнена. А если учесть, что вся нашща группа вообще летела штурмовать и бомбить вражеский аэродром, то от успеха этой операции может быть зависело гораздо больше, чем сбитие нескольких немецких истребителей.

>Что и отразила бы корректно оценка в количестве сбитых на вылет. А вот оценка по полётному времени привела бы к выводу что Як-3 не более эффективен чем Як-9.

А может быть наоборот? Т.е. видят немцы, что летят в качестве сопровождающих наши супер-пупер нолвейшие истребители Як-3 и Ла-7 и думают, ну их, еще сами огребем. А вот видят "ишачки" с "чайками" сопровождают и вперед на них в атаку. А наши ишачки все сплошь сафоновыми укомплектованы, вот все немцы все и запели "миррррр вашему дому". Но при этом по вашей методе получается, что ишак круче Як-3, раз на счету ишака больше побед.

Возвращаясь к началу тезиса - господство завоевыается не столько сбитием истребителей противника, сколько созданием условий, при которых они просто не смогут подняться в воздух. Например, уничтожением складов ГСМ, питающих аэродромы противника, и т.д. и т.п.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (24.08.2002 13:12:59)
Дата	24.08.2002 14:03:04

Re: Интегрированый показатель

>
>Это именно блокировка. А истребительный это был аэродром или нет не важно.

Ради бога, пусть блокировка - сбитие на лицо? Значит оценка по ним вполне адекватна.

>Вспомните хотя бы фильм "В бой идут одни старики". Сильно рвались взлетать маститые старики, когда к ним прилетели мессера? ;-)

А взлетать и не надо вообще - то. Надо вызвать соседей - пусть разблокируют.

>>А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери.
>
>А это не имеет никакого значения. Главное - выполнение боевой задачи. Вот вы же спорите, вроде бы с Ковалевым на Аифе, а ведь в этом вопросе выходит вы с ним солидарны, что эффективность определяется потерями?

Эффективность определяется в том числе и потерями! Вы бы были против того, что бы наши устроили массовую свободную охоту с 42 и сбивали немцев у их аэродромов всё время? Если вы собираетесь оценивать в тамком разрезе - надо не время истребителей в воздухе мерить, а количество причельно сброшенного боезапаса бомберами и штурмовиками, наши вс немцы.

>Ну сбили бы вы паро-тройку нападавших, отвлекшись на них, а в это время ваши ударные были бы встречены немцами, и боева задача не была бы выполнена. А если учесть, что вся нашща группа вообще летела штурмовать и бомбить вражеский аэродром, то от успеха этой операции может быть зависело гораздо больше, чем сбитие нескольких немецких истребителей.

В том то и дело, что Як-3 мог эффективно прикрыть меньшим количеством самолётов, а поскольку их у нас как Як-9 по количеству (то есть с избытком для эшелонирования по высоте) - можно чать отрядить для атаки немцев - и немцы от них убежать не так легко, как от Як-9 если их послать атаковать.

>А может быть наоборот? Т.е. видят немцы, что летят в качестве сопровождающих наши супер-пупер нолвейшие истребители Як-3 и Ла-7 и думают, ну их, еще сами огребем. А вот видят "ишачки" с "чайками" сопровождают и вперед на них в атаку. А наши ишачки все сплошь сафоновыми укомплектованы, вот все немцы все и запели "миррррр вашему дому". Но при этом по вашей методе получается, что ишак круче Як-3, раз на счету ишака больше побед.

А где вы такое количество Сафоновых - то наберетё? Давайте из реалистичных оценок исходить. Да и сам Сафонов почему - то не на "ишаке" немцев заманивал, а предпочёл пересесть на Харрикейн, а затем на P-40. Так чо ваши кучи сбитыз на "Чайках" - из области фантастики, в отличии от большого количества сбитых на Як-3.

>Возвращаясь к началу тезиса - господство завоевыается не столько сбитием истребителей противника, сколько созданием условий, при которых они просто не смогут подняться в воздух. Например, уничтожением складов ГСМ, питающих аэродромы противника, и т.д. и т.п.

Теория уничтожения авиации противника на земле я так понимаю господствовала в кое-каких кругах до 22 06 41. В пример приводилось кампания немцев во Франции, где они якобы смели французкую авиацию. А потом выяснилось что надо создатвать сильные истребительные силы и сбивать противника в воздухе, чем и занялись, мотивировать начали - 10 сбимтых - ГСС.

От	Dinamik
К	badger (24.08.2002 14:03:04)
Дата	24.08.2002 14:48:51

Re: Интегрированый показатель