От badger
К Dinamik
Дата 24.08.2002 13:02:03
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Интегрированый показатель


>>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.
>
>Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.

Не истребительный аэродром, с другого аэродрома не было вызваны истребители. Это не блокировка была - это именно свободная охота, обратите внимание немцы насбивали кучу всего, что и требовалось доказать - по сбитым правильнее оценивать.


>Если бы все было так просто...

>И потом, возьмите ситуацию, когда на сопровождение наших ударных самолетов выделено мощное прикрытие. Враг попытался атаковать, но был отогнан. Т.е. сбит не был, но и повредить нашим ударным самолетоам выполнить боевое задание не смог, благодаря истребителям.

А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери. Что и отразила бы корректно оценка в количестве сбитых на вылет. А вот оценка по полётному времени привела бы к выводу что Як-3 не более эффективен чем Як-9.
От Dinamik
К badger (24.08.2002 13:02:03)
Дата 24.08.2002 13:12:59

Re: Интегрированый показатель

>>>Блокировать истребительный аэродром пара не сможет.
>>
>>Сможет-сможет. И более того, об этом даже писалось в одном из авиажурналов. На глазах одного летчика, описывавшего это пара сбила несколько илов, транспортник и даже почтовик, пытавшийся сесть.
>
>Не истребительный аэродром, с другого аэродрома не было вызваны истребители. Это не блокировка была - это именно свободная охота, обратите внимание немцы насбивали кучу всего, что и требовалось доказать - по сбитым правильнее оценивать.

Это именно блокировка. А истребительный это был аэродром или нет не важно. Вспомните хотя бы фильм "В бой идут одни старики". Сильно рвались взлетать маститые старики, когда к ним прилетели мессера? ;-)


>А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери.

А это не имеет никакого значения. Главное - выполнение боевой задачи. Вот вы же спорите, вроде бы с Ковалевым на Аифе, а ведь в этом вопросе выходит вы с ним солидарны, что эффективность определяется потерями?
Ну сбили бы вы паро-тройку нападавших, отвлекшись на них, а в это время ваши ударные были бы встречены немцами, и боева задача не была бы выполнена. А если учесть, что вся нашща группа вообще летела штурмовать и бомбить вражеский аэродром, то от успеха этой операции может быть зависело гораздо больше, чем сбитие нескольких немецких истребителей.


>Что и отразила бы корректно оценка в количестве сбитых на вылет. А вот оценка по полётному времени привела бы к выводу что Як-3 не более эффективен чем Як-9.

А может быть наоборот? Т.е. видят немцы, что летят в качестве сопровождающих наши супер-пупер нолвейшие истребители Як-3 и Ла-7 и думают, ну их, еще сами огребем. А вот видят "ишачки" с "чайками" сопровождают и вперед на них в атаку. А наши ишачки все сплошь сафоновыми укомплектованы, вот все немцы все и запели "миррррр вашему дому". Но при этом по вашей методе получается, что ишак круче Як-3, раз на счету ишака больше побед.

Возвращаясь к началу тезиса - господство завоевыается не столько сбитием истребителей противника, сколько созданием условий, при которых они просто не смогут подняться в воздух. Например, уничтожением складов ГСМ, питающих аэродромы противника, и т.д. и т.п.

С уважением к сообществу
От badger
К Dinamik (24.08.2002 13:12:59)
Дата 24.08.2002 14:03:04

Re: Интегрированый показатель

>
>Это именно блокировка. А истребительный это был аэродром или нет не важно.

Ради бога, пусть блокировка - сбитие на лицо? Значит оценка по ним вполне адекватна.

>Вспомните хотя бы фильм "В бой идут одни старики". Сильно рвались взлетать маститые старики, когда к ним прилетели мессера? ;-)

А взлетать и не надо вообще - то. Надо вызвать соседей - пусть разблокируют.

>>А теперь давайте представим что мощное прикрытие состояло бы не из Як-9, а из такого же количества Як-3(или Ла-7)? Что бы произошло? Скорее всего немцы не просто бы не прорвались, а понесли бы ещё и потери.
>
>А это не имеет никакого значения. Главное - выполнение боевой задачи. Вот вы же спорите, вроде бы с Ковалевым на Аифе, а ведь в этом вопросе выходит вы с ним солидарны, что эффективность определяется потерями?

Эффективность определяется в том числе и потерями! Вы бы были против того, что бы наши устроили массовую свободную охоту с 42 и сбивали немцев у их аэродромов всё время? Если вы собираетесь оценивать в тамком разрезе - надо не время истребителей в воздухе мерить, а количество причельно сброшенного боезапаса бомберами и штурмовиками, наши вс немцы.

>Ну сбили бы вы паро-тройку нападавших, отвлекшись на них, а в это время ваши ударные были бы встречены немцами, и боева задача не была бы выполнена. А если учесть, что вся нашща группа вообще летела штурмовать и бомбить вражеский аэродром, то от успеха этой операции может быть зависело гораздо больше, чем сбитие нескольких немецких истребителей.

В том то и дело, что Як-3 мог эффективно прикрыть меньшим количеством самолётов, а поскольку их у нас как Як-9 по количеству (то есть с избытком для эшелонирования по высоте) - можно чать отрядить для атаки немцев - и немцы от них убежать не так легко, как от Як-9 если их послать атаковать.

>А может быть наоборот? Т.е. видят немцы, что летят в качестве сопровождающих наши супер-пупер нолвейшие истребители Як-3 и Ла-7 и думают, ну их, еще сами огребем. А вот видят "ишачки" с "чайками" сопровождают и вперед на них в атаку. А наши ишачки все сплошь сафоновыми укомплектованы, вот все немцы все и запели "миррррр вашему дому". Но при этом по вашей методе получается, что ишак круче Як-3, раз на счету ишака больше побед.

А где вы такое количество Сафоновых - то наберетё? Давайте из реалистичных оценок исходить. Да и сам Сафонов почему - то не на "ишаке" немцев заманивал, а предпочёл пересесть на Харрикейн, а затем на P-40. Так чо ваши кучи сбитыз на "Чайках" - из области фантастики, в отличии от большого количества сбитых на Як-3.

>Возвращаясь к началу тезиса - господство завоевыается не столько сбитием истребителей противника, сколько созданием условий, при которых они просто не смогут подняться в воздух. Например, уничтожением складов ГСМ, питающих аэродромы противника, и т.д. и т.п.

Теория уничтожения авиации противника на земле я так понимаю господствовала в кое-каких кругах до 22 06 41. В пример приводилось кампания немцев во Франции, где они якобы смели французкую авиацию. А потом выяснилось что надо создатвать сильные истребительные силы и сбивать противника в воздухе, чем и занялись, мотивировать начали - 10 сбимтых - ГСС.
От Dinamik
К badger (24.08.2002 14:03:04)
Дата 24.08.2002 14:48:51

Re: Интегрированый показатель

>>
>>Это именно блокировка. А истребительный это был аэродром или нет не важно.
>
>Ради бога, пусть блокировка - сбитие на лицо? Значит оценка по ним вполне адекватна.

В данном конкретном случае да, налицо. Но налицо именно то что охотников продолжать полеты с этого аэродрома поубавилось, следовательно налицо возможность достигнуть господства в воздухе, не даже не сбивая противника.

>>Вспомните хотя бы фильм "В бой идут одни старики". Сильно рвались взлетать маститые старики, когда к ним прилетели мессера? ;-)
>
>А взлетать и не надо вообще - то. Надо вызвать соседей - пусть разблокируют.

А если у вас и именно у вашей части, находившейся на этом аэродроме, задача была взлетать, а тут эти гады мешают, блокируют, а часики тикают, ведь боевая задача по прикрытию своих войск или еще какая была поставлена. Но вот выполнить ее вы не можете, в лучшем случае будете ждать "разблокирования".

>Эффективность определяется в том числе и потерями!

Вот это-то и спорно.

>Вы бы были против того, что бы наши устроили массовую свободную охоту с 42 и сбивали немцев у их аэродромов всё время?

Нет не против, но если бы они даже никого не сбивали, срывали бы выполнение боевой задачи целых авиачастей немцев, меня бы и это вполне устроило.

>Если вы собираетесь оценивать в тамком разрезе - надо не время истребителей в воздухе мерить, а количество причельно сброшенного боезапаса бомберами и штурмовиками, наши вс немцы.

А как по-вашему оценивал товарисч Сталин боевой вылет истребителей? Именно, что степенью сохранности ударных самолетов, прикрывающими их истребителями.


>>Ну сбили бы вы паро-тройку нападавших, отвлекшись на них, а в это время ваши ударные были бы встречены немцами, и боева задача не была бы выполнена. А если учесть, что вся нашща группа вообще летела штурмовать и бомбить вражеский аэродром, то от успеха этой операции может быть зависело гораздо больше, чем сбитие нескольких немецких истребителей.
>
>В том то и дело, что Як-3 мог эффективно прикрыть меньшим количеством самолётов, а поскольку их у нас как Як-9 по количеству (то есть с избытком для эшелонирования по высоте) - можно чать отрядить для атаки немцев - и немцы от них убежать не так легко, как от Як-9 если их послать атаковать.

Да все можно, но нужно ли рисковать-то? Вы думаете на войне каждый летчик-истребитель мечтал поскорее вступить в воздушный бой с немцами? Вот я сегодня спрашивал одного ветерана, летавшего на аэрокобре, были ли у него случаи воздушных боев с немцами, когда они свои бостоны прикрывали? Нет, говорит, а то бы я с вами не разговаривал сейчас...

>>А может быть наоборот? Т.е. видят немцы, что летят в качестве сопровождающих наши супер-пупер нолвейшие истребители Як-3 и Ла-7 и думают, ну их, еще сами огребем. А вот видят "ишачки" с "чайками" сопровождают и вперед на них в атаку. А наши ишачки все сплошь сафоновыми укомплектованы, вот все немцы все и запели "миррррр вашему дому". Но при этом по вашей методе получается, что ишак круче Як-3, раз на счету ишака больше побед.
>
>А где вы такое количество Сафоновых - то наберетё? Давайте из реалистичных оценок исходить. Да и сам Сафонов почему - то не на "ишаке" немцев заманивал, а предпочёл пересесть на Харрикейн, а затем на P-40. Так чо ваши кучи сбитыз на "Чайках" - из области фантастики, в отличии от большого количества сбитых на Як-3.

ИМХО, кучи сбитых на Як-3 как раз из области фантастики, а вот кучи сбитых на И-16 исторический факт.


>>Возвращаясь к началу тезиса - господство завоевыается не столько сбитием истребителей противника, сколько созданием условий, при которых они просто не смогут подняться в воздух. Например, уничтожением складов ГСМ, питающих аэродромы противника, и т.д. и т.п.
>
>Теория уничтожения авиации противника на земле я так понимаю господствовала в кое-каких кругах до 22 06 41. В пример приводилось кампания немцев во Франции, где они якобы смели французкую авиацию. А потом выяснилось что надо создатвать сильные истребительные силы и сбивать противника в воздухе, чем и занялись, мотивировать начали - 10 сбимтых - ГСС.

Ошибаетесь.
Во-первых, еще на декабрьском совещании были указаны несколько факторов, влияющих на завоевание господства. И удары по аэродромам были одним из них.
Во-вторых, летом 41-го от ударов по немцким аэродромам были выведено не намного меньше самолетов немцев, чем в воздушных боях.
В-третьих, и все последующие годы удары по аэродромам значительно снижали активность вражеской авиации.

С уважением к сообществу