От Владимир Несамарский
К Пётр
Дата 25.10.2000 13:19:11
Рубрики Прочее;

Re: Уточнение вопроса

Приветствую
>По поводу "филиппики". Хорошо, оставим в стороне вообще все мои собственные слова в предыдущем сообщении, если это угодно. Давайте будем рассматривать только факты,-- они приведены. Ниже по ветке были высказаны сомнения в точности цифр в некоторых из них, давайте пойдем по пути уточнения фактов, цифр в них фигурирующих, сделаем более представительную их подборку. Уточним когда именно, сколько именно людей было убито, сколько среди них было несовершеннолетних, сколько было грудных младенцев, недееспособных стариков, женщин. Давайте поступим так, если перечисленного недостаточно для некоторых обобщений, взгляда на поставленный вопрос вцелом. М.б. так удастся прийти и к некоторой точной терминологии, на что Вы также указали,-- как вернее охарактеризовать государство Израиль -- как государство терриристическое, или как государство проводящее политику геноцида к населению той территории, которое оно занимает, и которое ему неугодно, или как государство действия которого, политику которого, можно охарактеризовать как проявления некоторой разновидности расизма или фашизма, возможно подойдет какой-то иной термин...

Видите ли, Петр, Вы все-таки привели подборку фактов весьма разнородных, и не всегда (как Вам верно указали другие люди в ветке) достоверно описанных. Ладно, предположим, Вы задаете вопрос мне и мы говорим о всей совокупности фактов, лично мне известных? На этой основе Вы предлагаете охарактеризовать государство Израиль, и предлагаете выбор из трех вариантов, причем сразу с обвинительным уклоном, что не есть справедливо. Потом, у нас тут не прокуратура - что это Вам вдруг приспичило "характеризовать" Израиль? - надо бы как-то обосновать такую постановку вопроса. Поехали дальше.

>Так что попробую уточнить первоначальный вопрос,-- как на основании приведенных фактов (перечень которых, возможно, можно было бы уточнить и расширить) следует расценить политику Израиля по отношению к арабскому населению тех территорий, которые это государство занимает?

Так как мы условились (я условился), что это будет мое личное суждение на основе лично мне известных фактов, то я имел возмож
ность высказаться - см. мой ответ Сталкеру в ветке "Владимир Несамарский - продолжение банкета".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Пётр
К Владимир Несамарский (25.10.2000 13:19:11)
Дата 25.10.2000 14:49:53

Re: Уточнение вопроса

>Видите ли, Петр, Вы все-таки привели подборку фактов весьма разнородных, и не всегда (как Вам верно указали другие люди в ветке) достоверно описанных. Ладно, предположим, Вы задаете вопрос мне и мы говорим о всей совокупности фактов, лично мне известных? На этой основе Вы предлагаете охарактеризовать государство Израиль, и предлагаете выбор из трех вариантов, причем сразу с обвинительным уклоном, что не есть справедливо. Потом, у нас тут не прокуратура - что это Вам вдруг приспичило "характеризовать" Израиль? - надо бы как-то обосновать такую постановку вопроса. Поехали дальше.

О приведенных фактах. То, что они разнородны, говорит о том, что некая причина проявляется весьма широко, очень по-разному и на протяжении довольно значительного периода. То, что эти факты имеют неточности в описании (но у нас здесь и не нюрнбергский процесс пока), не может служить основанием к их отвержению. Уточнение деталей может длиться бесконечно, но факт от этого остается фактом, убитые остаются убитыми, убитые младенцы остаются убитыми младенцами и т.д. Можно выяснять механизм причастности Израиля как государства к этим событиям в деталях, но важнее, по-моему, рассмотреть их вцелом. Возможно, это приведет к какому-то выводу с четкой формулировкой о политике этого государства. Кстати, я Вам не предлагал выбрать для охарактеризования ее один из трех вариантов, он может быть и каким-то иным, не указанным ранее. То, что они носят характер обвинительный (что, действительно отражает мою оценку, которую я не хочу насильно навязать, например, Вам),-- ну, а какой характер должны носить слова о совершенном, спровоцированном, каким-то образом поддержанном убийстве -- не казни осужденного преступника, не убиства на войне (оставим в стороне талмудический взгляд на период с разрушения Храма по сей день). Я не думаю, что для многих окажется приемлемым разговор в "оправдательном" ключе,-- обосновывающий убийство, например, женщины, на том основании, что "она может родить террориста", ребенка, на том основании, что "он может стать террористом"...

Почему мне "приспичило" "характеризовать" Израиль. Просто иногда я поддаюсь соблазну ознакомиться с новостями, из которых узнаю, например, что на Ближнем Востоке евреями оказались убиты сто (или сейчас уже за 150?), при 4 тысячах раненых, протестующих арабов, при занятном соотношении потерь -- примерно 1:100. Такие новости просто заставляют припоминать убитых и ранее там же и теми же, а постоянная пронизанность такими событиями (стараюсь употребить неокрашенное в обвинительные тона слово) истории Израиля дает основания именно для того, чтобы ее "характеризовать".


>Так как мы условились (я условился), что это будет мое личное суждение на основе лично мне известных фактов, то я имел возможность высказаться - см. мой ответ Сталкеру в ветке "Владимир Несамарский - продолжение банкета".

По этим ключемым словам нашел одну ветку ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/15/15062), но там Вашего сообщения не оказалось, и тематика несколько иная.
От Владимир Несамарский
К Пётр (25.10.2000 14:49:53)
Дата 25.10.2000 22:17:28

Вы требуете от людей подвига

Приветствую

Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.

Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение. А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига. Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Пётр
К Владимир Несамарский (25.10.2000 22:17:28)
Дата 26.10.2000 12:07:58

Re: Вы требуете от людей подвига

>Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.

Нашел. Прочитал. Согласен с Вашими неодобрительными оценками способов освоения палестинских земель евреями, что сопровождалось и сопровождается массовым изгнанием населявших их арабов. Это действительно напоминает средневековую практику колонизации Америки. Нынешнее же неравноправное (назову это так) положение арабов, действительно, в современном мире нонсенс, такая политика, действительно, может сравниваться только с государственной политикой, проводившейся гитлеровской Германией.


>Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение.

Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.


>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.

Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...


>Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!

Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"

От молдавский танкист
К Пётр (26.10.2000 12:07:58)
Дата 26.10.2000 13:41:07

Re: Вы требуете от людей подвига

>>Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.
>
>Нашел. Прочитал. Согласен с Вашими неодобрительными оценками способов освоения палестинских земель евреями, что сопровождалось и сопровождается массовым изгнанием населявших их арабов. Это действительно напоминает средневековую практику колонизации Америки. Нынешнее же неравноправное (назову это так) положение арабов, действительно, в современном мире нонсенс, такая политика, действительно, может сравниваться только с государственной политикой, проводившейся гитлеровской Германией.


>>Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение.
>
>Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.


>>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.
>
>Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...


>>Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!
>
>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"
Mогу посодействовать в адресе Прекрасный
первоисточник
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/359/22.html

От Пётр
К молдавский танкист (26.10.2000 13:41:07)
Дата 26.10.2000 15:32:05

Re: Вы требуете от людей подвига

>>>Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.
>>
>>Нашел. Прочитал. Согласен с Вашими неодобрительными оценками способов освоения палестинских земель евреями, что сопровождалось и сопровождается массовым изгнанием населявших их арабов. Это действительно напоминает средневековую практику колонизации Америки. Нынешнее же неравноправное (назову это так) положение арабов, действительно, в современном мире нонсенс, такая политика, действительно, может сравниваться только с государственной политикой, проводившейся гитлеровской Германией.
>

>>>Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение.
>>
>>Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.
>

>>>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.
>>
>>Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...
>

>>>Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!
>>
>>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"
>Mогу посодействовать в адресе Прекрасный
>первоисточник
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/359/22.html

Вы правы, текст интервью оттуда.
От Владимир Несамарский
К Пётр (26.10.2000 12:07:58)
Дата 26.10.2000 12:47:09

Re: Вы требуете от людей подвига

Приветствую


>Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.

"Проявления одного и того же" и "одно и то же" - категории разные. В 1948 году арабское население бежало от войны. Причем война была развязана арабскими государствами, не признавшими не только Израиль, но и арабское государство в Палестине, то есть с 1948 года по сей день никогда не было дня, чтобы на арабо-еврейский конфликт не накладывался межарабский. Уже это обстоятельство заставляет воздержаться от чересчур категоричных оценок событий 1948 года. Совсем другое дело - отказ Израиля позволить беженцам вернуться. Это ничем оправдать нельзя. Во всяком случае все израильские оправдания, какие я слыхал, сводятся исключительно к нацистскому тезису "тогда арабов будет слишком много".Не говоря уж о том, что несколько стран недавно были разбомблены в пыль за, как декларировалось, подобную политику.

>>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.
>
>Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...


>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"

Категорически с Вами не соглашусь. Хорошо организованные отряды палестинцев нападают на израильскую полицию и армейские патрули, используя в качестве оружия камни, как "вручную", так и при помощи пращей и рогаток. Позвольте напомнить, что это оружие, и оружие вполне смертоносное, и применяется оно отнюдь не для самообороны. Там более, что время от времени палестинская полиция и ополчение поддерживают огнем из легкого стрелкового оружия.Вся инициатива в этом всплеске насилия принадлежала и до сих пор принадлежит арабам. И непонятно, чего Вы хотели бы от израильской армии и полиции прямо сейчас? Неужели отступить и позволить арабам ворваться в еврейские районы того же Иерусалима и дозволить более, чем вероятный погром? Повторяю, неужели из одного только создания общей неправоты тот же форумский Stalker должен подвергнуть опасности свою семью, допустив толпу ( а ведь там толпа, со всеми оптягчающими последствиями) в западный Иерусалим, неужели Вы этого от него потребуете? Сформулируйте, что Вы посчитали бы правильным сделать? И что в этой связи должна делать израильская армия?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Пётр
К Владимир Несамарский (26.10.2000 12:47:09)
Дата 26.10.2000 15:16:37

Re: Вы требуете от людей подвига

>"Проявления одного и того же" и "одно и то же" - категории разные. В 1948 году арабское население бежало от войны. Причем война была развязана арабскими государствами, не признавшими не только Израиль, но и арабское государство в Палестине, то есть с 1948 года по сей день никогда не было дня, чтобы на арабо-еврейский конфликт не накладывался межарабский. Уже это обстоятельство заставляет воздержаться от чересчур категоричных оценок событий 1948 года.

Насколько я понимаю, хронология событий тех лет такова:
29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН рекомендовала (что нужно подчеркнуть) с истечением срока британского мандата в Палестине образовать два независимых государства (арабского и еврейского) при особом международном статусе Иерусалима и Вифлеема. Следующим ключевым событием становится уничтожение в Дейр-Ясине 245 ее жителей 9 апреля 1948 года. Начинается массовое бегство арабов из Палестины. В мае этого года английские войска покидают Палестину. К Палестине направляются арабские войска численностью 25 тыс. человек, где численность вооруженных еврейских групп (о них как об армии говорить нелься, т.к. на тот момент не существует государства, которому они бы принадлежали) подходит к 60-70 тыс. (цифры можно уточнить). К середине мая (к 17 числу) СССР и США признают Израиль. К середине октября Общепалестинское Правительство признается Египтом, Сирией, Ливаном, Саудовской Аравией. и т.д. Бегство арабов начинается до возникновения Израиля, в результате событий, не свяанных с ведущимися военными действиями.

>Совсем другое дело - отказ Израиля позволить беженцам вернуться. Это ничем оправдать нельзя. Во всяком случае все израильские оправдания, какие я слыхал, сводятся исключительно к нацистскому тезису "тогда арабов будет слишком много".Не говоря уж о том, что несколько стран недавно были разбомблены в пыль за, как декларировалось, подобную политику.

Да.

>>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"
>
>Категорически с Вами не соглашусь. Хорошо организованные отряды палестинцев нападают на израильскую полицию и армейские патрули, используя в качестве оружия камни, как "вручную", так и при помощи пращей и рогаток. Позвольте напомнить, что это оружие, и оружие вполне смертоносное, и применяется оно отнюдь не для самообороны. Там более, что время от времени палестинская полиция и ополчение поддерживают огнем из легкого стрелкового оружия.

Пращи и рогатки против танков, вертолетов и автоматов?...


>Вся инициатива в этом всплеске насилия принадлежала и до сих пор принадлежит арабам.

Последние события спровоцированы "визитом" Шарона за компанию с неколькими тысячами солдат к мусульманской мечети.

>И непонятно, чего Вы хотели бы от израильской армии и полиции прямо сейчас? Неужели отступить и позволить арабам ворваться в еврейские районы того же Иерусалима и дозволить более, чем вероятный погром? Повторяю, неужели из одного только создания общей неправоты тот же форумский Stalker должен подвергнуть опасности свою семью, допустив толпу ( а ведь там толпа, со всеми оптягчающими последствиями) в западный Иерусалим, неужели Вы этого от него потребуете?Сформулируйте, что Вы посчитали бы правильным сделать? И что в этой связи должна делать израильская армия?

Что было бы правильным сделать в настоящий момент? Говорить о правильном действии в определенной сложившейся в данный момент ситуации сложно не принимая в расчет ее причин. Если же начинать восходить к причинам текущих событий, то нужно говорить о том, почему и для чего была осуществленя провокация арабов указанным выше "визитом". И он отнюдь не спонтанен. Такая цепь неразрывно увязанных событий приведет к 40 годам... И придется вновь вернуться к пониманию и оценке общей политике, проводящейся на территории Палестины. Возможно, официальное осуждение этой политики Израилем и признания (не только на словах) своей вины перед арабами могло бы стать основой для начала спокойного разговора между сторонами.
От Palmach
К Пётр (26.10.2000 15:16:37)
Дата 26.10.2000 19:02:31

Re: Вы требуете от людей подвига

Писeц, нeчeго нe скaжeш...


>Насколько я понимаю, хронология событий тех лет такова:
>29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН рекомендовала (что нужно подчеркнуть) с истечением срока британского мандата в Палестине образовать два независимых государства (арабского и еврейского) при особом международном статусе Иерусалима и Вифлеема. Следующим ключевым событием становится уничтожение в Дейр-Ясине 245 ее жителей 9 апреля 1948 года. Начинается массовое бегство арабов из Палестины. В мае этого года английские войска покидают Палестину. К Палестине направляются арабские войска численностью 25 тыс. человек, где численность вооруженных еврейских групп (о них как об армии говорить нелься, т.к. на тот момент не существует государства, которому они бы принадлежали) подходит к 60-70 тыс. (цифры можно уточнить).

Блин, вы бы хоть книгу кaкую открыли... K момeнту Дeр-Ясинa войнa шлa полным ходом, Йeрушaлaим был осaждeнь, eврeи тeряли конвой зa конвоeм и т.д. Дeр-Ясин был пeчaльной но зaкономeрной ступeнью в eскaлaции войны, но нe кaк нe возник нa пустом мeстe. Kромe того 25000 eто вообсчe смeшно! По сaмым консeрвaтивным оцeнкaм aрaбскиe aрмии нeпосрeдствeнно в Пaлeстинe нaсчитывaли до 90,000 чeловeк, при сaмолётaх, тaнкaх и тяжолой aртилeрии. Tо чeго у eврeeв нeбыло. Kромe того зaявлeния aрaбских лидeров ясно говорили о их нaмeрeньях тотaльного уничтожeния eврeeв. Teррорисм?

>Пращи и рогатки против танков, вертолетов и автоматов?...

Нeт. Tяжолыe пулeмёты и aвтомaты из-зa спин дeтeй - против танков, вертолетов и автоматов...

>Последние события спровоцированы "визитом" Шарона за компанию с неколькими тысячами солдат к мусульманской мечети.

неколькими тысячами солдат??? С мульёном! И aтомной бомбой в кaрмaнe.

>
>Что было бы правильным сделать в настоящий момент? Говорить о правильном действии в определенной сложившейся в данный момент ситуации сложно не принимая в расчет ее причин.

Eто кaк eто? Приходитe и убивaйтe нaс, мы мол плохиe? Что вы нeсeтe?

>Возможно, официальное осуждение этой политики Израилем и признания (не только на словах) своей вины перед арабами могло бы стать основой для начала спокойного разговора между сторонами.

Aгa. Вот шнурки поглaдим и нaчнeм извинятсa...

От Глеб Денисов
К Пётр (26.10.2000 15:16:37)
Дата 26.10.2000 18:11:17

Почитайте ещё вот чего

"Прощание с Израилем"
Статья с прогнозом на будущее, написана в июне, т.е. задолго до всяких там визитов Шарона.

http://www.nationalism.org/pioneer/israel.htm

Содержит антисемитизм.

Я к тому, что на этом форуме следует больше уделять внимания военной составляющей.

С уважением
От GAI
К Пётр (26.10.2000 15:16:37)
Дата 26.10.2000 17:57:25

Re: ???

>Последние события спровоцированы "визитом" Шарона за компанию с неколькими тысячами солдат к мусульманской мечети.

Вы ничего не путаете?
От Eugene
К Пётр (25.10.2000 14:49:53)
Дата 25.10.2000 18:26:35

Ну, рaз пошёл тaкой офф-топ...


...евреями оказались убиты сто (или сейчас уже за 150?), при 4 тысячах раненых, протестующих арабов, при занятном соотношении потерь -- примерно 1:100.

Дa мудaки они, изрaильскиe лeвыe руководитeли. В рукaх - силa, a они eё и вполовину нe примeняют. По идee должно было быть тaк: один(1) дeнь бeспорядков, 5000(или большe) убитых пaлeстинцeв, и - тишинa в Изрaилe (и буря протeстов в остaльном мирe). Kогдa-то король Хуссeйн тeх жe пaлeстинцeв тaнкaми зa пaру днeй тaк успокоил, что они из Иордaнии в Ливaн свaлили. И никто eго, Хуссeйнa, в гeноцидe нe обвинял.
Пётр, у вaс тa жe проблeмa, что и у Шимeкa Пeрeсa: он думaeт, что Изрaиль нaходится в Бeнилюксe и всe кругом в бeлых фрaкaх. Прaвильно скaзaл Фофaнов: eсли кому-то удaстся отмeтeлить Изрaиль зa eго в-0.001 примeняeмую силу - флaг в руки. A тaк: кто силён - тот и прaв!
От Пётр
К Eugene (25.10.2000 18:26:35)
Дата 26.10.2000 12:17:21

Мда... Мне на это сложновато ответить...

Ваши слова выражают собой определенную мораль, определенное мировоззрение, думаю, что мне будет довольно сложно коротко показать, почему оно странно и неестественно. Возможно Вы сможете увидеть это из статьи М.Хоффмана. Лучше всего, конечно же, не поддаваться своими возможным эмоциям в адрес очередной "филиппики", а сосредоточеться на стержневом вопросе статьи в его сути.

----------------------

ТАЛМУДИЗИРОВАННЫЕ


Ах, эта работа – убийство палестинцев!

Что может быть более прозаично и более повседневно?

Эта кровавая работенка уже ушла с первых страниц газет. Вся бойня срежиссированно подается фотографиями Ассошиэйтед Пресс, которые концентрируются на палестинцах, бросающих камни, но редко показывают израильские танки, вертолеты-ракетоносцы или пулеметчиков в действии.

Убивают арабов. Подумаешь. Намажем наш бутерброд маслом и перейдем к спортивной страничке. Так работают ныне мозги талмудизированного американского населения, которое бы поднимало тревогу и истерически носилось взад и вперед с черными повязками на рукавах, красными кругами под глазами, воспаленными от тревожных бессонных ночей, петициями, пикетами, плакатами и всеми прочими атрибутами возмущения, – если бы день за днем и неделю за неделей с конца сентября где-то убивали бы ЕВРЕЕВ.

Согласен, большинство гоев никогда не слышало о Талмуде – и тем не менее они талмудизированы. Симптомы классические: «не-избранную» расу, арабов, можно убивать – если и не тотально безнаказанно, то уж во всяком случае с общим ощущением апатии и того, что сочувствовать уже надоело.

«Холокостовская» пошлятина утонула в разгаре творимых Израилем массовых убийств и прахе арабских трупов. Все «уроки», которые мы обязаны были усваивать в музеях «холокоста» и в алтарях имени Анны Франк – все эти «никогда больше», все клятвы защитить будущие поколения лишенных человеческого достоинства людей от пуль и отравляющих газов оккупационных армий осыпались, как осенние листья.

Но если никем не услышанные и бессильные палестинцы подложат бомбу на каком-нибудь еврейском рынке в Иерусалиме, а невинные евреи погибнут – тогда тупому возмущению толпы нет предела. Тогда пиаровцы преподадут миру должный урок, а оглушительный грохот талмудизированного морального возмущения прокатится по планете девятым валом. В такой момент каждый американец обязан будет возвысить свой голос протеста, чтобы не быть осужденным в молчаливом одобрении «еще одного Холокоста против богоизбранного народа».

Но что же это за моральное возмущение, которое вздымается только тогда, когда убивают «избранных»? Очень просто: расистское, талмудизированное возмущение – расизм хуже того, который проповедовал Гитлер. Он, во всяком случае, не прикидывался гуманистом. Талмудическая же расовая ненависть проталкивается помпезными рупорами «прав человека», чья абсолютная убежденность в собственной добродетели, поддержанная масс-медиа и освященная еврейскими властными структурами, и есть главный двигатель все новых и новых кровопролитий на Ближнем Востоке, который стал заложником тотального презрения сионизма и иудаизма по отношению к арабам.

Американцы колотятся в истерике, если где-то в Арктике забивают насмерть беззащитного тюлененка, но спокойно попивают свою кока-колу и смотрят футбол, когда пули убивают палестинских детей – как оно гоям и положено.

Талмудизированные. Более подходящего слова для американцев нет.

Майкл А. ХОФФМАН

Русский перевод: http://www.voskres.ru/forum/wtboard/6711.shtml
Источник: http://www.hoffman-info.com/palestine30.html
От Rustam Muginov
К Пётр (26.10.2000 12:17:21)
Дата 26.10.2000 13:47:54

Re: Мда... Мне на это сложновато ответить...

Здравствуйте, уважаемые.

Кстати, пришел вот в голову один интересный факт. Из всей литературы, которую я хоть когда-либо прочитал и в которой упоминаются арабы, только две книги показывает их людьми имеющими хоть какую-то культуру, образование, и т.д. Это, "Тень над Вавилоном" Дэвида Мейсона и "Кулак Аллаха" Фредерика Форсайта.

Все остальное как правило рисует образ типичного араба как "неграмотного untermensch с грязным полотенцем на голове". Причем настолько одинаково, что закрадывается подозрение что пишеться это "под копирку".
Очень напоминает книги Марка Твена, там был любопытный эпизод - Том Сойер задержался с приездом потому что на пароходе цилиндр взорвался. Там еще был диалог примерно такого содержания:
"Надеюсь, все обошлось?"
"Да, только одного негра ранило."
"Ну слава богу, а то ведь могли и люди пострадать."

С уважением, Рустам Мугинов.
От молдавский танкист
К Eugene (25.10.2000 18:26:35)
Дата 25.10.2000 18:44:38

Re: Ну, рaз пошёл тaкой офф-топ...


>...евреями оказались убиты сто (или сейчас уже за 150?), при 4 тысячах раненых, протестующих арабов, при занятном соотношении потерь -- примерно 1:100.

>Дa мудaки они, изрaильскиe лeвыe руководитeли. В рукaх - силa, a они eё и вполовину нe примeняют. По идee должно было быть тaк: один(1) дeнь бeспорядков, 5000(или большe) убитых пaлeстинцeв, и - тишинa в Изрaилe (и буря протeстов в остaльном мирe). Kогдa-то король Хуссeйн тeх жe пaлeстинцeв тaнкaми зa пaру днeй тaк успокоил, что они из Иордaнии в Ливaн свaлили. И никто eго, Хуссeйнa, в гeноцидe нe обвинял.
>Пётр, у вaс тa жe проблeмa, что и у Шимeкa Пeрeсa: он думaeт, что Изрaиль нaходится в Бeнилюксe и всe кругом в бeлых фрaкaх. Прaвильно скaзaл Фофaнов: eсли кому-то удaстся отмeтeлить Изрaиль зa eго в-0.001 примeняeмую силу - флaг в руки. A тaк: кто силён - тот и прaв!

Позвольте категорически с вами согласиться и добавить что я сомневаюсь
именно в этой цифре 150 и вот почему когда
Израиль попросил арабов передать на суд-мед экспертизу тело знаменитого уже на весь мир убитого в прямом эфире ребенка то
арабы очень быстро его похоронили (зная уровень экспертизы в Абу-Кабире а также то что при обнаружении виновного солдата-офицера его тут же накажут включая тюремное заключение).Значит эти ублюдки не
заинтересованы в установлении истины из этого можно сделать вывод что под это дело
(зная арабов и их любовь к теме прав человека) списывают жертв ДТП и др несчастных случаев.