От Пётр
К Владимир Несамарский
Дата 26.10.2000 12:07:58
Рубрики Прочее;

Re: Вы требуете от людей подвига

>Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.

Нашел. Прочитал. Согласен с Вашими неодобрительными оценками способов освоения палестинских земель евреями, что сопровождалось и сопровождается массовым изгнанием населявших их арабов. Это действительно напоминает средневековую практику колонизации Америки. Нынешнее же неравноправное (назову это так) положение арабов, действительно, в современном мире нонсенс, такая политика, действительно, может сравниваться только с государственной политикой, проводившейся гитлеровской Германией.


>Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение.

Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.


>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.

Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...


>Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!

Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"

От молдавский танкист
К Пётр (26.10.2000 12:07:58)
Дата 26.10.2000 13:41:07

Re: Вы требуете от людей подвига

>>Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.
>
>Нашел. Прочитал. Согласен с Вашими неодобрительными оценками способов освоения палестинских земель евреями, что сопровождалось и сопровождается массовым изгнанием населявших их арабов. Это действительно напоминает средневековую практику колонизации Америки. Нынешнее же неравноправное (назову это так) положение арабов, действительно, в современном мире нонсенс, такая политика, действительно, может сравниваться только с государственной политикой, проводившейся гитлеровской Германией.


>>Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение.
>
>Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.


>>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.
>
>Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...


>>Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!
>
>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"
Mогу посодействовать в адресе Прекрасный
первоисточник
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/359/22.html

От Пётр
К молдавский танкист (26.10.2000 13:41:07)
Дата 26.10.2000 15:32:05

Re: Вы требуете от людей подвига

>>>Во-первых, мой ответ на в ветке Сталкера "В.Несамарскому продолжение банкета" Вы не нашли в архиве, потому что эта ветка еще не в архиве. Меня разочаровывает то, что Вы открываете дискуссию, не обращая внимания на то, что связанная тема стоит на Форуме и даже не ушла в архив.
>>
>>Нашел. Прочитал. Согласен с Вашими неодобрительными оценками способов освоения палестинских земель евреями, что сопровождалось и сопровождается массовым изгнанием населявших их арабов. Это действительно напоминает средневековую практику колонизации Америки. Нынешнее же неравноправное (назову это так) положение арабов, действительно, в современном мире нонсенс, такая политика, действительно, может сравниваться только с государственной политикой, проводившейся гитлеровской Германией.
>

>>>Теперь о Ваших обвинениях в адрес Израиля. Пока что все Ваши примеры израильской жестокости приходятся на моменты конфронтации с арабами, практически это все военные эпизоды, в том числе и то, что сейчас происходит. Нелепо возмущаться тем, что в 1948 году более 600 тысяч арабов были изгнаны из своих домов, но зато следует возмущаться тем, что этим беженцам отказано в праве на возвращение.
>>
>>Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.
>

>>>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.
>>
>>Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...
>

>>>Не слишком ли много Вы на себя берете в таком случае, когда возмущаетесь тем, что арабов в последний месяц убито вдесятеро больше, чем евреев? Это же военное столкновение!
>>
>>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"
>Mогу посодействовать в адресе Прекрасный
>первоисточник
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/359/22.html

Вы правы, текст интервью оттуда.
От Владимир Несамарский
К Пётр (26.10.2000 12:07:58)
Дата 26.10.2000 12:47:09

Re: Вы требуете от людей подвига

Приветствую


>Позвольте, но на это-то как раз и важно обратить внимание, т.к. это во многом ключ и к последующей конфронтации с арабами. Насколько мне известно (а за деталями можно обратиться к русскому переводу "Спора о Сионе" Дугласа Рида http://rus-sky.org/history/library/rid.htm), вопрос создания государства Израиль никогда не обсуждался в ключе "очистки" его земель, от населяющих их арабов. Предпологалось равноправное положение арабов и евреев на этих землях, но никак не создание Израиля путем геноцида (давайте уж называть сделанное своим именем) арабов. Этот геноцид и приводит и к беженцам, и к возмущениям, и к сопротивлению ему, что отнюдь не нелепо. Оказ в возвращении, неравноправие и т.д. это продолжение и последующие проявления всё того же.

"Проявления одного и того же" и "одно и то же" - категории разные. В 1948 году арабское население бежало от войны. Причем война была развязана арабскими государствами, не признавшими не только Израиль, но и арабское государство в Палестине, то есть с 1948 года по сей день никогда не было дня, чтобы на арабо-еврейский конфликт не накладывался межарабский. Уже это обстоятельство заставляет воздержаться от чересчур категоричных оценок событий 1948 года. Совсем другое дело - отказ Израиля позволить беженцам вернуться. Это ничем оправдать нельзя. Во всяком случае все израильские оправдания, какие я слыхал, сводятся исключительно к нацистскому тезису "тогда арабов будет слишком много".Не говоря уж о том, что несколько стран недавно были разбомблены в пыль за, как декларировалось, подобную политику.

>>А военные жестокости, совершаемые израильской армией, впоне в пределах обычного, насколько война вообще может быть обычной. Если Вы подводите к тому, что дело израильтян в корне и с начала неправое, то это законная точка зрения, но требовать от солдат, чтобы они сложили оружие от осознания этой неправоты - это значит требовать Святого Подвига.
>
>Жестокость на войне обычна. Но у меня не укладывается в голове, каким же это образом, можно считать, например, женщину представителем вражеской армии на том основании, что она "может родить террориста", или ребенка, на том основании, что он "может стать террористом". И еще одно мне не ясно: отказываете ли Вы арабам в применении подобной логики по отношению к евреям? Скажем, сочли ли Вы обычным и приемлемым, например, построение палестинскими арабами своей политики, в частности, на такой гипотетической идее "еврейских женщин и детей допустимо убивать, т.к. они рожают тех, и становятся теми, кто населяет те земли, на которых мы проживали, с которых мы оказались изгнаны"? Надеюсь это окажется неприемлемым для Вас...


>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"

Категорически с Вами не соглашусь. Хорошо организованные отряды палестинцев нападают на израильскую полицию и армейские патрули, используя в качестве оружия камни, как "вручную", так и при помощи пращей и рогаток. Позвольте напомнить, что это оружие, и оружие вполне смертоносное, и применяется оно отнюдь не для самообороны. Там более, что время от времени палестинская полиция и ополчение поддерживают огнем из легкого стрелкового оружия.Вся инициатива в этом всплеске насилия принадлежала и до сих пор принадлежит арабам. И непонятно, чего Вы хотели бы от израильской армии и полиции прямо сейчас? Неужели отступить и позволить арабам ворваться в еврейские районы того же Иерусалима и дозволить более, чем вероятный погром? Повторяю, неужели из одного только создания общей неправоты тот же форумский Stalker должен подвергнуть опасности свою семью, допустив толпу ( а ведь там толпа, со всеми оптягчающими последствиями) в западный Иерусалим, неужели Вы этого от него потребуете? Сформулируйте, что Вы посчитали бы правильным сделать? И что в этой связи должна делать израильская армия?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Пётр
К Владимир Несамарский (26.10.2000 12:47:09)
Дата 26.10.2000 15:16:37

Re: Вы требуете от людей подвига

>"Проявления одного и того же" и "одно и то же" - категории разные. В 1948 году арабское население бежало от войны. Причем война была развязана арабскими государствами, не признавшими не только Израиль, но и арабское государство в Палестине, то есть с 1948 года по сей день никогда не было дня, чтобы на арабо-еврейский конфликт не накладывался межарабский. Уже это обстоятельство заставляет воздержаться от чересчур категоричных оценок событий 1948 года.

Насколько я понимаю, хронология событий тех лет такова:
29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН рекомендовала (что нужно подчеркнуть) с истечением срока британского мандата в Палестине образовать два независимых государства (арабского и еврейского) при особом международном статусе Иерусалима и Вифлеема. Следующим ключевым событием становится уничтожение в Дейр-Ясине 245 ее жителей 9 апреля 1948 года. Начинается массовое бегство арабов из Палестины. В мае этого года английские войска покидают Палестину. К Палестине направляются арабские войска численностью 25 тыс. человек, где численность вооруженных еврейских групп (о них как об армии говорить нелься, т.к. на тот момент не существует государства, которому они бы принадлежали) подходит к 60-70 тыс. (цифры можно уточнить). К середине мая (к 17 числу) СССР и США признают Израиль. К середине октября Общепалестинское Правительство признается Египтом, Сирией, Ливаном, Саудовской Аравией. и т.д. Бегство арабов начинается до возникновения Израиля, в результате событий, не свяанных с ведущимися военными действиями.

>Совсем другое дело - отказ Израиля позволить беженцам вернуться. Это ничем оправдать нельзя. Во всяком случае все израильские оправдания, какие я слыхал, сводятся исключительно к нацистскому тезису "тогда арабов будет слишком много".Не говоря уж о том, что несколько стран недавно были разбомблены в пыль за, как декларировалось, подобную политику.

Да.

>>Отвечу цитатой из интервью Ханри Ал-Ориди палестинского представителя в России: "...На сегодняшний день мы потеряли сто пятьдесят человек убитыми, больше половины из которых — дети. Около четырех тысяч человек ранено. Есть значительные разрушения в наших городах. Разве это не война? Но с другой стороны, палестинцы за исключением милиции не вооружены. Ситуация такова, что люди, вооруженные камнями, сталкиваются с самой совершенной военной машиной мира, располагающей танками, самолетами, ракетами и высокотехнологичными системами связи. Это война, или хладнокровное убийство безоружных людей?"
>
>Категорически с Вами не соглашусь. Хорошо организованные отряды палестинцев нападают на израильскую полицию и армейские патрули, используя в качестве оружия камни, как "вручную", так и при помощи пращей и рогаток. Позвольте напомнить, что это оружие, и оружие вполне смертоносное, и применяется оно отнюдь не для самообороны. Там более, что время от времени палестинская полиция и ополчение поддерживают огнем из легкого стрелкового оружия.

Пращи и рогатки против танков, вертолетов и автоматов?...


>Вся инициатива в этом всплеске насилия принадлежала и до сих пор принадлежит арабам.

Последние события спровоцированы "визитом" Шарона за компанию с неколькими тысячами солдат к мусульманской мечети.

>И непонятно, чего Вы хотели бы от израильской армии и полиции прямо сейчас? Неужели отступить и позволить арабам ворваться в еврейские районы того же Иерусалима и дозволить более, чем вероятный погром? Повторяю, неужели из одного только создания общей неправоты тот же форумский Stalker должен подвергнуть опасности свою семью, допустив толпу ( а ведь там толпа, со всеми оптягчающими последствиями) в западный Иерусалим, неужели Вы этого от него потребуете?Сформулируйте, что Вы посчитали бы правильным сделать? И что в этой связи должна делать израильская армия?

Что было бы правильным сделать в настоящий момент? Говорить о правильном действии в определенной сложившейся в данный момент ситуации сложно не принимая в расчет ее причин. Если же начинать восходить к причинам текущих событий, то нужно говорить о том, почему и для чего была осуществленя провокация арабов указанным выше "визитом". И он отнюдь не спонтанен. Такая цепь неразрывно увязанных событий приведет к 40 годам... И придется вновь вернуться к пониманию и оценке общей политике, проводящейся на территории Палестины. Возможно, официальное осуждение этой политики Израилем и признания (не только на словах) своей вины перед арабами могло бы стать основой для начала спокойного разговора между сторонами.
От Palmach
К Пётр (26.10.2000 15:16:37)
Дата 26.10.2000 19:02:31

Re: Вы требуете от людей подвига

Писeц, нeчeго нe скaжeш...


>Насколько я понимаю, хронология событий тех лет такова:
>29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН рекомендовала (что нужно подчеркнуть) с истечением срока британского мандата в Палестине образовать два независимых государства (арабского и еврейского) при особом международном статусе Иерусалима и Вифлеема. Следующим ключевым событием становится уничтожение в Дейр-Ясине 245 ее жителей 9 апреля 1948 года. Начинается массовое бегство арабов из Палестины. В мае этого года английские войска покидают Палестину. К Палестине направляются арабские войска численностью 25 тыс. человек, где численность вооруженных еврейских групп (о них как об армии говорить нелься, т.к. на тот момент не существует государства, которому они бы принадлежали) подходит к 60-70 тыс. (цифры можно уточнить).

Блин, вы бы хоть книгу кaкую открыли... K момeнту Дeр-Ясинa войнa шлa полным ходом, Йeрушaлaим был осaждeнь, eврeи тeряли конвой зa конвоeм и т.д. Дeр-Ясин был пeчaльной но зaкономeрной ступeнью в eскaлaции войны, но нe кaк нe возник нa пустом мeстe. Kромe того 25000 eто вообсчe смeшно! По сaмым консeрвaтивным оцeнкaм aрaбскиe aрмии нeпосрeдствeнно в Пaлeстинe нaсчитывaли до 90,000 чeловeк, при сaмолётaх, тaнкaх и тяжолой aртилeрии. Tо чeго у eврeeв нeбыло. Kромe того зaявлeния aрaбских лидeров ясно говорили о их нaмeрeньях тотaльного уничтожeния eврeeв. Teррорисм?

>Пращи и рогатки против танков, вертолетов и автоматов?...

Нeт. Tяжолыe пулeмёты и aвтомaты из-зa спин дeтeй - против танков, вертолетов и автоматов...

>Последние события спровоцированы "визитом" Шарона за компанию с неколькими тысячами солдат к мусульманской мечети.

неколькими тысячами солдат??? С мульёном! И aтомной бомбой в кaрмaнe.

>
>Что было бы правильным сделать в настоящий момент? Говорить о правильном действии в определенной сложившейся в данный момент ситуации сложно не принимая в расчет ее причин.

Eто кaк eто? Приходитe и убивaйтe нaс, мы мол плохиe? Что вы нeсeтe?

>Возможно, официальное осуждение этой политики Израилем и признания (не только на словах) своей вины перед арабами могло бы стать основой для начала спокойного разговора между сторонами.

Aгa. Вот шнурки поглaдим и нaчнeм извинятсa...

От Глеб Денисов
К Пётр (26.10.2000 15:16:37)
Дата 26.10.2000 18:11:17

Почитайте ещё вот чего

"Прощание с Израилем"
Статья с прогнозом на будущее, написана в июне, т.е. задолго до всяких там визитов Шарона.

http://www.nationalism.org/pioneer/israel.htm

Содержит антисемитизм.

Я к тому, что на этом форуме следует больше уделять внимания военной составляющей.

С уважением
От GAI
К Пётр (26.10.2000 15:16:37)
Дата 26.10.2000 17:57:25

Re: ???

>Последние события спровоцированы "визитом" Шарона за компанию с неколькими тысячами солдат к мусульманской мечети.

Вы ничего не путаете?