От Мелхиседек
К All
Дата 24.08.2002 13:44:43
Рубрики Древняя история; Стрелковое оружие;

? к спецам по античному оружию

что привело к снятию пращи с "вооружения"?

дешево и сердито
От Random
К Мелхиседек (24.08.2002 13:44:43)
Дата 26.08.2002 12:20:26

Re: ? к...

Пращи активно применялись и в позднее средневековье, особенно их любили в Чехии, в Риге... Сохранилось немало пуль того времени. Есть у меня довольно интересная книжка по средневековому оружию с массой подробностей на эту тему, но она далеко (в Москве осталась), поэтому даты, цифры, имена королей привести не могу к сожалению. Запомнился такой пассаж, что наемные пращники (не только балеарские) составляли особую категорию - "бездомпешные, недисциплинированные, даже внешне опустившиеся, в то же время виртуозно владеющие своим оружием" - что-то в этом роде.
От Kazak
К Мелхиседек (24.08.2002 13:44:43)
Дата 24.08.2002 13:50:27

Видимо лук эффективнее:)

Здравия желаю !
А на замену дешевому, скорострельному и "сердитому" луку пришла аркебуза. Прогресс...
А если серьёзно, то действительно пращу юзали те, у кого лучников хороших небыло.

С уважением Kazak
От Мелхиседек
К Kazak (24.08.2002 13:50:27)
Дата 24.08.2002 14:40:19

Re: Видимо лук...


>Здравия желаю !
>А на замену дешевому, скорострельному и "сердитому" луку пришла аркебуза. Прогресс...

аркебуза не заменила ни лук, ни арбалет (они использовались совместно)
арбалет был вытеснен мушкетом, а лук ещё долго использововался (последнее относительно массовое применение в Европе - "Битва народов")

>А если серьёзно, то действительно пращу юзали те, у кого лучников хороших небыло.

гм, использовали и то и другое
От Kazak
К Мелхиседек (24.08.2002 14:40:19)
Дата 24.08.2002 17:29:33

Использовали и то и другое? Имеете ввиду римлян и греков?

Здравия желаю !
Но у них и вправду небыло хороших лучников. Греки лучников обычно нанимали со стороны. Римляне и дротиками любили кидатся наверно не потому, что дротик эффективнее стрелы. У персов тоже понятно, у них армия собиралась с бору по сосенке, кто чем владел, тот тем и дрался.
Вроде были пращи и у византийцев. И метали уже не камни, а свинцовые и бронзовые шарики. Тут дело видимо в том, что использование пращи невпример легче чем лука. Если верить тому же Гумилёву, хорошего лучника надо обучать годами. Потому вместе с профессионалами лучниками использовали толпу пращников-ополченцев: для создания "массированного огня".


С уважением Kazak
От Игорь Куртуков
К Kazak (24.08.2002 17:29:33)
Дата 24.08.2002 18:03:17

Re: Использовали и...

> Тут дело видимо в том, что использование пращи невпример легче чем лука. Если верить тому же Гумилёву, хорошего лучника надо обучать годами.

А если верить титу Ливию, то хороший пращник получается только из тех кто этим делом с детства занимался. Поэтому пращников не треннировали а нанимали среди народов у которых это дело было в традиции.
От loki
К Игорь Куртуков (24.08.2002 18:03:17)
Дата 25.08.2002 15:00:06

Re: Использовали и...


>А если верить титу Ливию, то хороший пращник получается только из тех кто этим делом с детства занимался. Поэтому пращников не треннировали а нанимали среди народов у которых это дело было в традиции.

Тит Ливий вроде наших генералов, которые доказывают, что солдата 2 года надо учить снаряды подносить. :) Снайпера, конечно, не из каждого сделаешь, но и снайперы-пращники в немерянных количествах вроде не нужны.
Как-то в школьные годы летом увлеклись мы этим оружием, несколько человек научилось с 50 м в бутылку попадать, а со 100 м бывало камнем пробивали 8мм мебельную фанеру и сшибали ветки толщиной с руку (не детскую), так что и оружие серьезное, и обучиться можно быстро. И полезное, кстати до сих пор :) Снял ремень, подобрал камень - держись, шпана, при попадании в лоб пишите письма.
От Evg
К Kazak (24.08.2002 13:50:27)
Дата 24.08.2002 14:09:29

Re: Развитие огнестрельного оружия :))) (+)



>А если серьёзно, то действительно пращу юзали те, у кого лучников хороших небыло.

А может тем кто юзал пращу луки (а следовательно и лучники) не шибко нужны были. :))

А если серьезно то, во-первых из лука научиться стрелять (попадать) проще чем из пращи. Из арбалета проще чем из лука.
Во-вторых наличие даже простых доспехов существенно снижает эффективность пращи по сравнению с луком и требует большей изощренности пращников (для поражения незащищенных участков).
Т.е. основной причиной стало распространение доспеха.

С уважением.
От Мелхиседек
К Evg (24.08.2002 14:09:29)
Дата 24.08.2002 14:49:36

Re: Развитие огнестрельного...




>>А если серьёзно, то действительно пращу юзали те, у кого лучников хороших небыло.
>
>А может тем кто юзал пращу луки (а следовательно и лучники) не шибко нужны были. :))

были примеры совместно использования (и много)

>А если серьезно то, во-первых из лука научиться стрелять (попадать) проще чем из пращи.

сомнительно
тем более что праща использововалась как правило группой пращников по опять таки групповой цели

>Во-вторых наличие даже простых доспехов существенно снижает эффективность пращи по сравнению с луком и требует большей изощренности пращников (для поражения незащищенных участков).

вот тут вы не правы, доспехи бывают разные и это касается и луки с арбалетом

>Т.е. основной причиной стало распространение доспеха.

не подтверждается, доспехи были одновременно с использованием пращи
От Evg
К Мелхиседек (24.08.2002 14:49:36)
Дата 24.08.2002 15:10:22

Re: Развитие огнестрельного...





>>>А если серьёзно, то действительно пращу юзали те, у кого лучников хороших небыло.
>>
>>А может тем кто юзал пращу луки (а следовательно и лучники) не шибко нужны были. :))
>
>были примеры совместно использования (и много)

Разумеется. Но речь то шла о том, что у кого нет хороших лучников вынужден использовать пращников. Что ИМХО не так. Т.к. лук не настолько дорог, что бы потенциальный пращник не смог им себя обеспечить. И кроме того, неужели человек ставший хорошим пращником не смог бы стать хорошим лучником?

>>А если серьезно то, во-первых из лука научиться стрелять (попадать) проще чем из пращи.>
>сомнительно
>тем более что праща использововалась как правило группой пращников по опять таки групповой цели

Равно как и лук. С этой точки зрения все опять упирается в защитное вооружение неприятеля.

>>Во-вторых наличие даже простых доспехов существенно снижает эффективность пращи по сравнению с луком и требует большей изощренности пращников (для поражения незащищенных участков).
>
>вот тут вы не правы, доспехи бывают разные и это касается и луки с арбалетом

Не понял.

>>Т.е. основной причиной стало распространение доспеха.
>
>не подтверждается, доспехи были одновременно с использованием пращи

"Доспехи бывают разные" :))
Доспехи были и одновременно с луком и арбалетом. Однако что-то ведь заставило перейти от надежных и отработанных луков и арбалетов к капризным, опасным в применении, дорогим и совершенно нескорострельным аркебузам.
Ведь даже более современный мушкет не превосходил арбалет ни по каким параметрам, кроме одного. (Отгадайте какого).

С развитием доспехов праща перестала их пробивать а лук нет. Чем и был ценен.

С уважением.
От Мелхиседек
К Evg (24.08.2002 15:10:22)
Дата 24.08.2002 16:18:28

Re: Развитие огнестрельного...






>>>>А если серьёзно, то действительно пращу юзали те, у кого лучников хороших небыло.
>>>
>>>А может тем кто юзал пращу луки (а следовательно и лучники) не шибко нужны были. :))
>>
>>были примеры совместно использования (и много)
>
>Разумеется. Но речь то шла о том, что у кого нет хороших лучников вынужден использовать пращников. Что ИМХО не так. Т.к. лук не настолько дорог, что бы потенциальный пращник не смог им себя обеспечить. И кроме того, неужели человек ставший хорошим пращником не смог бы стать хорошим лучником?

сложносоставной лук стоил дорого

>>>А если серьезно то, во-первых из лука научиться стрелять (попадать) проще чем из пращи.>
>>сомнительно
>>тем более что праща использововалась как правило группой пращников по опять таки групповой цели
>
>Равно как и лук. С этой точки зрения все опять упирается в защитное вооружение неприятеля.

>>>Во-вторых наличие даже простых доспехов существенно снижает эффективность пращи по сравнению с луком и требует большей изощренности пращников (для поражения незащищенных участков).
>>
>>вот тут вы не правы, доспехи бывают разные и это касается и луки с арбалетом
>
>Не понял.

посмотрите историю средневековья, некоторые доспехи арбалеты не брали, приходилось вводить сложные по тем временам механизмы натяжения

>>>Т.е. основной причиной стало распространение доспеха.
>>
>>не подтверждается, доспехи были одновременно с использованием пращи
>
>"Доспехи бывают разные" :))
> Доспехи были и одновременно с луком и арбалетом. Однако что-то ведь заставило перейти от надежных и отработанных луков и арбалетов к капризным, опасным в применении, дорогим и совершенно нескорострельным аркебузам.

тут и на ВИФ РЖ были такие флеймы...

>Ведь даже более современный мушкет не превосходил арбалет ни по каким параметрам, кроме одного. (Отгадайте какого).

ну и?

>С развитием доспехов праща перестала их пробивать а лук нет. Чем и был ценен.

а пробивать для выведения цели из строя вовсе не обязательно
От Evg
К Мелхиседек (24.08.2002 16:18:28)
Дата 26.08.2002 10:22:24

Re: Развитие огнестрельного...



>>С развитием доспехов праща перестала их пробивать а лук нет. Чем и был ценен.
>
>а пробивать для выведения цели из строя вовсе не обязательно

Если рассматривать стрельбу "по человеку вцелом", то желательно. Средневооруженный(защищенный) воин получив камень в грудь (т.е. в, скажем, кожанный нагрудник) оклемается гораздо быстрее чем в случае со стрелой (даже если ранение не смертельно).
Т.е. для поражения воина (что бы он не смог принять участия в сражении) пращнику надо целиться в уязвимые места (главным образом в голову), а лучнику достаточно "в корпус". Т.е. средний лучник поразит врага с большей вероятностью чем средний пращник.

Действие пращи на цель можно сравнить с действием булавы (палицы, дубины и пр.), каковое оружие при всей своей эффективности по бездоспешному воину, было вытеснено колющим и рубящим при появлении(совершенствовании) доспеха, хотя в отдельных случаях отдельные бойцы успешно применяли его и против тяжелолатированных противников.
От Мелхиседек
К Evg (26.08.2002 10:22:24)
Дата 26.08.2002 23:00:40

Re: Развитие огнестрельного...




>>>С развитием доспехов праща перестала их пробивать а лук нет. Чем и был ценен.
>>
>>а пробивать для выведения цели из строя вовсе не обязательно
>
>Если рассматривать стрельбу "по человеку вцелом", то желательно. Средневооруженный(защищенный) воин получив камень в грудь (т.е. в, скажем, кожанный нагрудник) оклемается гораздо быстрее чем в случае со стрелой (даже если ранение не смертельно).

удар будет скользщим, см. траеткторию

>Т.е. для поражения воина (что бы он не смог принять участия в сражении) пращнику надо целиться в уязвимые места (главным образом в голову), а лучнику достаточно "в корпус". Т.е. средний лучник поразит врага с большей вероятностью чем средний пращник.

не потверждается баллистикой

>Действие пращи на цель можно сравнить с действием булавы (палицы, дубины и пр.), каковое оружие при всей своей эффективности по бездоспешному воину, было вытеснено колющим и рубящим при появлении(совершенствовании) доспеха, хотя в отдельных случаях отдельные бойцы успешно применяли его и против тяжелолатированных противников.

дубиной (булавой, шестопером...) нельзы фехтовать, почему их и стало меньше, хотя австрияки пользововались чеканами до 18в