От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков
Дата 25.08.2002 19:32:41
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Барон Мюнхаузен...


>>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым
>
>Какая? А какая у нас?

Разная. Я ведь про то что впрямую сравнивать так же глупо как количество боевых вылетов у нас и у немцев.

>Это немножко через задницу. Проще просто сказать - "все немцы мюнгхаузены" и учитывать у немцев общие потери, а у их противников - боевые. Картина-то сильно не изменится. К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)

По свидетельству советской миссии, посетившей в сентябре 1944 г. расположение американской 19-й тактической авиагруппы во Франции, пилоты "Тандерболтов" завидовали русским летчикам и жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили автомашин... Руководитель советской делегации указывал в отчете: "Пролетая над территорией Франции, мы не видели ни одного исправного автомобильного или железнодорожного моста, ни одной уцелевшей железнодорожной станции - только горы искореженного металла. Все это сделала авиация союзников".
От Pavel
К Alex Medvedev (25.08.2002 19:32:41)
Дата 25.08.2002 20:10:15

Re: Барон Мюнхаузен...

Доброго времени суток!
>Разная. Я ведь про то что впрямую сравнивать так же глупо как количество боевых вылетов у нас и у немцев.
А у Вас есть четкие определения, что считалось "боевым вылетом" у нас и у немцев? И в чем разница?

С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (25.08.2002 20:10:15)
Дата 25.08.2002 20:15:57

Например

у нас в одно вермя действовал приказ, что боевой вылет у истребителей засчитывается если при сопровождении наших бомбордировщиков было столкновение с истребителями немцев и при этом прикываемые не понесли потерь. Таким образом иногда были истребители имевшие победы, но не имевшие боевых вылетов.
От Pavel
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:15:57)
Дата 25.08.2002 21:22:08

Re: Например

Доброго времени суток!

>у нас в одно вермя действовал приказ, что боевой вылет у истребителей засчитывается если при сопровождении наших бомбордировщиков было столкновение с истребителями немцев и при этом прикываемые не понесли потерь.
Да, этот приказ широко известен(например он есть у Срибного), но вот сколько раз пытался спросить у ветеранов(в том числе и здесь, когда принимали вопросы), а выполнялся ли он, однако конкретного ответа ни разу не получил.Приказ дело, конечно хорошее:-)))
> Таким образом иногда были истребители имевшие победы, но не имевшие боевых вылетов.
Хоть одного покажите.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (25.08.2002 21:22:08)
Дата 25.08.2002 21:26:30

Им что больше других забот не было?

Считать записанные боевые вылеты чтобы через 60 лет вам доложится?

P.S. Если уж даже победы на сапоги меняли...
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (25.08.2002 21:26:30)
Дата 26.08.2002 13:01:31

Конечно! По числу БВ шли звания и награды

Добрый день!

Естественно, каждый вылет строго учитывался.

С уважением, Поручик
От Exeter
К Alex Medvedev (25.08.2002 21:26:30)
Дата 25.08.2002 21:45:15

А можно проще :-))

По букве сего приказа, уважаемый Alex Medvedev, количество воздушных боев должно соответствовать числу боевых вылетов. Вот и посчитайте и сравните обе цифры у известных летчиков :-))
После этого все рассуждения о сем грозном приказе отпадут.

На самом деле достаточно очевидно, что сей приказ был малореальным и маловыполнимым, противоречил нормальной практике и элементарной человеческой психологии, и наверняка забыли о нем на следующий день после его выхода.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (25.08.2002 21:45:15)
Дата 26.08.2002 12:38:33

Ненадо проще!

Здравия желаю!

>По букве сего приказа, уважаемый Alex Medvedev, количество воздушных боев должно соответствовать числу боевых вылетов. Вот и посчитайте и сравните обе цифры у известных летчиков :-))
>После этого все рассуждения о сем грозном приказе отпадут.

Ну и? как там с вылетами? И как сбоями?

>На самом деле достаточно очевидно, что сей приказ был малореальным и маловыполнимым, противоречил нормальной практике и элементарной человеческой психологии, и наверняка забыли о нем на следующий день после его выхода.

А так же можно сказать, что приказ был реальным, выполнялся строго, соотвествовал человеческой психологии и о приказе строго помнили.

Дмитрий Адров
От Pavel
К Дмитрий Адров (26.08.2002 12:38:33)
Дата 26.08.2002 16:08:41

Re: Ненадо проще!

Доброго времени суток!
>>По букве сего приказа, уважаемый Alex Medvedev, количество воздушных боев должно соответствовать числу боевых вылетов.
Ничего подобного!Можно сопровождать штурмовики или бомберы и не встретить истребителей противника, кроме того есть еще вылеты на разведку итд.По словам некоторых ветеранов все вылеты, связанные с пересечением линии фронта уже считались боевыми, а вот к примеру на корректировку артогня нет.

С уважением! Павел.
От Pavel
К Exeter (25.08.2002 21:45:15)
Дата 25.08.2002 23:43:43

Re: А можно...

Доброго времени суток!
>На самом деле достаточно очевидно, что сей приказ был малореальным и маловыполнимым, противоречил нормальной практике и элементарной человеческой психологии, и наверняка забыли о нем на следующий день после его выхода.
Вот именно, а еще можно вспомнить о поощреннии командиров за сбитые, за вылеты, однако, если кто-то приведет воспоминание любого ветерана авиации об исполнении этого приказа, то моей благодарности "не будет границ":-)))
С уважением! Павел.
От DM
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:15:57)
Дата 25.08.2002 20:50:12

Или например

>у нас в одно вермя действовал приказ, что боевой вылет у истребителей засчитывается если при сопровождении наших бомбордировщиков было столкновение с истребителями немцев и при этом прикываемые не понесли потерь. Таким образом иногда были истребители имевшие победы, но не имевшие боевых вылетов.

Свидетельство ветерана летавшего в разведполку на Як-9 (покойного уже, к сожалению)
При разведвылете запрещалось вступать в бой с самолетами противника. Вплоть до того, что при нарушении этого приказа вылет не защитывался как боевой, а сбитый самолет (если такой был) игнорировался. Да и вообще могли отдать под трибунал, если ввязывание в бой повлияло на выполнение задания по разведке.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.08.2002 19:32:41)
Дата 25.08.2002 19:45:49

Re: Барон Мюнхаузен...

>>>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым
>>
>>Какая? А какая у нас?
>
>Разная.

Если Вы не знаете какая, то на основании чего утверждаете что разная? А если знаете, не могли ли в кратце рассказать в чем разница. И какие источники информации.

>>Это немножко через задницу. Проще просто сказать - "все немцы мюнгхаузены" и учитывать у немцев общие потери, а у их противников - боевые. Картина-то сильно не изменится. К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)
>
>По свидетельству советской миссии, посетившей в сентябре 1944 г. расположение американской 19-й тактической авиагруппы во Франции, пилоты "Тандерболтов" завидовали русским летчикам и жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили автомашин... Руководитель советской делегации указывал в отчете: "Пролетая над территорией Франции, мы не видели ни одного исправного автомобильного или железнодорожного моста, ни одной уцелевшей железнодорожной станции - только горы искореженного металла. Все это сделала авиация союзников".

Это к чему?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.08.2002 19:45:49)
Дата 25.08.2002 20:04:34

Re: Барон Мюнхаузен...

>Если Вы не знаете какая, то на основании чего утверждаете что разная? А если знаете, не могли ли в кратце рассказать в чем разница. И какие источники информации.

По источникам рыться надо и ссылаться. :) Это завтра.

>>>К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)
жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили

>Это к чему?

Это к большинству потерь на Западе. Странно, что американские летчики не заметили как они посбивали большую часть истребителей немцев :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:04:34)
Дата 25.08.2002 20:11:21

Re: Барон Мюнхаузен...

>>Это к чему?
>
>Это к большинству потерь на Западе. Странно, что американские летчики не заметили как они посбивали большую часть истребителей немцев :)

Летчики 19-й тактической группы встретившиеся с советской миссией в 1944 редко встречали в воздухе немецкие самолеты. Большинство потерь люфтваффе в период 1943-1945 понесло на западе. Никакого противоречия не вижу.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.08.2002 20:11:21)
Дата 25.08.2002 20:14:00

Ага, в сентябре...

Это когда наши с немцами над Яссами рубились, а американцы соврешали по 80 боевых вылетов без встречи с хоть одним самолетом немцев. И тем не менее перебили при этом боьшую часть немецких истребителей. Я правильно понял твою логику? :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:14:00)
Дата 25.08.2002 20:24:06

Re: Ага, в

> а американцы соврешали по 80 боевых вылетов без встречи с хоть одним самолетом немцев.

Не американцы, а пилоты 19-й тактической группы встретившиеся с советской делегацией.

> И тем не менее перебили при этом боьшую часть немецких истребителей. Я правильно понял твою логику?

Ты пытаешься использовать частноутвердительное предложение (некоторые американцы совершали...) как общеутвердительное (американцы совершали...). Такая вот смешная логика.

Я думаю ты и сам понимаешь, что например пилоты Мустангов сопровождавшие крепости на Германию имели несколько другое впечатление. И стрелки крепостей тоже.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.08.2002 20:24:06)
Дата 25.08.2002 20:27:39

Вот такие невезучие пилоты?

Или немецкоекомандование считало, что ущерб от штурмовок Тандерболтов не идет ни в какое сравнение с ущербом от стратегов в это время?

Что касается обобщений, то да обощил, но в отличии от тебя у меня есть хоть это, а твое заявление, что большинство было уничтожено на западе пока только слова :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:27:39)
Дата 25.08.2002 23:46:46

Re: Вот такие...

>Что касается обобщений, то да обощил, но в отличии от тебя у меня есть хоть это, а твое заявление, что большинство было уничтожено на западе пока только слова

Почему слова? Это данные обер-квартирмейстера люфтваффе.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (25.08.2002 23:46:46)
Дата 26.08.2002 15:47:19

После войны, в амском плену (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.08.2002 23:46:46)
Дата 26.08.2002 15:12:39

И когда он их произнес? (-)