От	Exeter
К	Архив
Дата	24.08.2002 20:47:32
Рубрики	Флот;

Алексу Антонову - о вреде чтения "мурзилок"

---

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

В архиве наткнулся на Ваш ответ. Подивился содержащемуся в нем концентрированному набору всяческих мифов, явно почерпнутых Вами из чтения отечественной популярной литературы.


>>> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).
>>
>>Е:
>>Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".
>
> Я сам ничего не выдумываю, если говорю, значит слышал из заслуживавших на мой взгляд доверия источников. :-) И так - И.Ф. Цветков "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" стр. 19 "Боевые действия на море в период русско-японской войны 1904-1905 гг. выявили сильные и слабые стороны русских крейсеров. Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры. Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов. Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери. В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника. Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.
> Первой к реализации новых тенденций в крейсеростроении после русско-японской войны приступила англия. Постройка так называемых защищенных крейсеров 2 и 3 класса, напоминавших русские бронепалубные крейсера, прекратилась. Дальнейшие поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа, способного выполнять функции собственно крейсера, разведчика и большого миноносца для охраны эскадры от атак миноносцев неприятеля привели к строительсву крейсеров типа так называемого таун-класса - "Ливерпуль" и "Бристоль". Наиболее полное выражение эта идея получила в английских крейсерах "Дартмут" и "Саутхемтон". При водоизмещении 5500 т они развивали скорость около 29 уз, их вооружение состояло из восми-девяти палубных 152 мм орудий.
> Одновременно Англия приступила к созданию крейсеров типа "Инвинсибл"... "Инвинсибл", созданный английской судостроительной промышленностью, стал первым в мире линейным крейсером."

Е:
Вам даже не приходит в голову комизм того, что о "выводах англичан" Вы рассказываете по книжке Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" :-))) Вместо того, чтобы поинтересоваться непосредственно английским мнением :-)) Все что Вы процитировали только наглядно показывает, что многие из действительно хороших историков отечественного судостроения зачастую имеют самые туманные и превратные представления о развитии флотов ЗА РУБЕЖОМ. И обращаться к книжкам Цветкова или там Мельникова в этом контексте просто смехотворно.

Так вот, мнение Цветкова в данном случае абсолютно несерьезно, ибо является нагромождением домыслов и путаницы. Зачем это цитировать, когда для того, к примеру, чтобы уяснить себе эволюцию британских крейсерских сил проще посмотреть ежегодные британские кораблестроительные программы периода рубежа веков?
Вот как это выглядит по крупным кораблям по финансовым годам (выкладываю специально, чтобы была ясна степень Ваших - и Цветковских - заблуждений):

1896/1897 гг - 5 броненосцев типа "Канопус", 4 бронепалубных крейсера I класса типа "Диадем", 3 бронепалубных крейсера II класса типа "Хайфлайер", 6 бронепалубных крейсеров III класса типа "Пелорус".
1897/1898 гг - 3 броненосца типа "Формидебл", 6 броненосных кресеров типа "Кресси", 4 бронепалубных крейсера III класса типа "Пелорус".
1898/1899 гг - 3 броненосца типа "Лондон", 4 броненосных крейсера типа "Дрейк", 1 бронепалубный кресер III класса типа "Пелорус".
Дополнительная программа 1898/1899 гг (против России) - 4 броненосца типа "Дункан", 2 броненосных крейсера типа "Монмут".
1899/1900 гг - 2 броненосца типа "Дункан", 2 броненосных крейсера типа "Монмут".
1900/1901 гг - 2 броненосца типа "Лондон", 6 броненосных крейсеров типа "Монмут", 2 бронепалубных крейсера II класса типа "Челленджер".
1901/1902 гг - 3 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 6 броненосных крейсеров типа "Девоншир".
1902/1903 гг - 2 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 2 броненосных крейсера типа "Дюк оф Эдинбург", 2 бронепалубных крейсера III класса типа "Топаз" (фактически, первые скауты).
1903/1904 гг - 3 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 4 броненосных крейсера типа "Уорриор", 2 бронепалубных крейсера III класса типа "Топаз", 8 скаутов (по 2 типов "Эдвенчур", "Форвард", "Патфаиндер" и "Сентинел").
1904/1905 гг - 2 броненосца типа "Лорд Нельсон", 3 броненосных крейсера типа "Минотавр".

Легко заметить, что строительство бронепалубных крейсеров I и II классов практически прекращается с 1897-1898 гг (последние два - "Челленджеры" закладки 1900 года), и взамен этого ведется строительство почти исключительно броненосных крейсеров. А вот строительство крейсеров III класса перерождается в строительство "скаутов", причем в 1903 г они закладываются массово. Так что опыт РЯВ тут не при чем. То же самое касается и Германии - там как вели последовательное строительство серий своих "единых" малых бронепалубных крейсеров ("Хела" - тип "Газелле" - тип "Бремен" - тип "Кенигсберг" - тип "Дрезден" и т.д.) с последовательным улучшением характеристик, так и продолжали, и никакая РЯВ особо влияния на эту эволюцию не оказала. Никакой "новикизации" там не просматривается. В США и Франции тоже большие бронепалубные крейсера не закладывались перед РЯВ Так что писания Цветкова не имеют смысла. А его вывод, что "строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны" относится к флоту одной-единственной страны - ясно какой.


>
>>>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>>>
>>> А кто утверждал такую глупость?
>>
>>Е:
>>Например, применительно к русскому флоту - я :-))
>
> Что ж, я рад что вы улыбаетесь. Русско-японская была частным случаем войны на море, и у этой войны конечно же были свои нюансы для каждой из сторон. Но есть общие правила, нарушение которых как правило к добру не приводит. К примеру одно из таких правил: "Флот должен быть сбалансированным".
> Ваше предложение для частного случая русско-японской полностью отказаться в русской эскадре от броненосных крейсеров и строить для тихоокеанского театра только эскадренные броненосцы и бронепалубники второго ранга нарушает требование на сбалансированность флота.

Е:
А какое отношение это имеет к сбалансированности флота? Речь идет об отказе от класса корабля, который я считаю тактически необоснованным для России. И непонятно, что, по-Вашему, дорогостоящие рейдеры типа "Россия" есть элемент "сбалансированного флота"?? Или одиночный непонятный "Баян"?


К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.

Е:
И что??? Нам то зачем эти броненосные крейсера нужны?? Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, и пользы от этого будет гораздо больше. Нафиг нам нужно следовать японским извратам?


> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской.

Е:
Ва-ва-ва. Какие же это люди? :-)) И в чем конкретно это "значительное превосходство в скорости" выявилось как "архиважнейшая причина погрома"?? Замечу, что с точки зрения обсуждаемого вопроса это вообще аргумент глупейший, ибо скорость японской линии при Цусиме определялась скоростью их ЭСКАДРЕННЫХ БРОНЕНОСЦЕВ!!!! А никак не броненосных крейсеров. Так что скорость Камимуры в этом контексте вообще значения не имеет, давай он хоть 50 узлов. Что лишний раз показывает бесполезность использования броненосных крейсеров в линии взамен броненосцев, ибо это лишает крейсера их главного тактического качества - скорости - низводя до уровня плохих и слабых броненосцев II класса.


Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка.

Е:
Кто кого охватил??? О чем это Вы?? Того пересек курс русской эскадры, затем лег на встречный курс, затем сделал свою пресловутую "петлю", лег на паралельный курс с русскими и вел бой именно на параллельных курсах. Конечно, за счет превосходства в скорости Того выходил в голову русским, но это для него на практике линейного боя создавало больше неудобств, чем преимуществ. Что и заставляло его выписывать "пируэты". Вы элементарно путаете понятия "выйти в голову", и "охватить голову".
Нет, я конечно понимаю - в "мурзилках" иногда даже аж про "crossing the T" пишут, который Того якобы поставил русским :-)) Но все-таки свою голову на плечах надо иметь, чтобы явную ерунду фильтровать.
И самое главное - при чем тут броненосные крейсера, если все эти действия в основном относятся к главным силам Того, а отряд Камимуры волочился у него в хвосте??


К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так.

Е:
Иными словами, никакого "быстроходного крыла" у Того попросту не было, а было охвостье из наиболее слабых кораблей в линии. Что и требовалось доказать. И в чем тут какие-либо преимущества броненосных крейсеров и их якобы "выдающаяся роль" при Цусиме?


Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае? Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,

Е:
ЧТО ЗА БРЕД??? Когда это Того "охватывал голову броненосными крейсерами"???!!! Он этого не делал, ибо был не идиот. Я тоже не идиот, именно поэтому и говорю, что броненосные крейсера в эскадренном сражении не нужны нахрен.


а русский флот никак не смог бы парировать этот охват... в виду наличия отсутвия в составе тихоокеанской эскадры кораблей достаточно быстроходных что бы образовать быстроходное крыло и имевших достаточную боевую устойчивость (при наличии необходимой огневой мощи) что бы в этом крыле уцелеть и победить, тех самых пресловутых броненосных крейсеров от которых вы так смело отказались.

Е:
Вся эта чушь, извините, доказывет то факт, что Вы элементарно не представляете себе, что броненосный крейсер НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИНЕЙНЫМ, и путать их - огромная ошибка. Попытка использовать броненосные крейсера в таком качестве "для охвата" приведет только к тому, что более эти слабые корабли будут подставлены под огонь 12-дюймовок броненосцев, будучи сами не защищены от огня этих орудий и сами, в свою очередь, слабовооружены для эффективного поражения броненосцев. Именно поэтому Того и не использовал их для "охвата" чего-то там, а сплавил в конец своей боевой линии. Не говоря уже о том, разница в максимальной скорости между новыми броненосцами и броненосными крейсерами всего в 2-3 узла попросту делает малореальным действительно эффективный охват. То, что Рожественский шел всего на 9-12 узлах - результат конкретных остоятельств. У однородного флотом относительно новых броненосцев скорость будет повыше.


> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма.

Е:
Это есть пример зрелого анализа конкретных обстоятельств. Пока что ни одного убедительного аргумента в пользу того, зачем России в войне против Японии броненосные крейсера Вы не привели.


К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.

Е:
Это многое нам говорит только о том, что Вы ничего не поняли в том, какие же действительно выводы "сделали из русско-японской войны крупные морские державы". А главный вывод тех же японцев - что для ведения сражения в линии их броненосные крейсера слишком слабы, а должны обладать для этого огневой мощью сопоставимой или даже превосходящей мощь линейного корабля. Поэтому уже в июне 1904 г были заказаны "Цукуба" и "Икома" с вооружением (12" главный калибр!) и защитой тогдашних эскадренных броненосцев, затем в 1907 г "Ибуки" и "Курама" тоже с 12" ГК, затем эта линия продолжилась в "Конго", кои были мощнее и крупнее всех тогдашних японских линкоров, и нашла свое логическое завершение в монстриках программы "8-8".
А в Англии главный вывод из РЯВ выразился как раз в отказе от "больших крейсеров" в их прежнем виде и к созданию именно эскадренного, линейного (тут английский термин Battle очень точен - "для битвы" :-))), пригодного именно для поражения линейных кораблей и участия в линейном сражении вместе с ними. Именно по этой причине "Инвинсибл" из "улучшенного турбинного "Минотавра", которым он был первоначально по проекту 1902 г (четыре 9,2" и двенадцать 7,5" орудий, 25 уз) превратился по инициативе Фишера в тот линейный крейсер, который мы знаем. А вот все прежние британские броненосные крейсера как раз для боя с линкрами противника и участия в сражении не рассчитывались. Именно в этом - переход от большого броненосного крейсера к линейному, предназначенному для решения СОВСЕМ ДРУГИХ ЗАДАЧ и состояла одна из "революций" после РЯВ. А тот класс британского большого крейсера, что был до РЯВ, умер (ибо после заключения союзов с Францией и Россией и вследствие упадка флотов обеих этих стран после РЯВ "противокрейсерские" задачи для Королевского флота стали сильно второстепенными), чтобы возродиться уже много позже в виде "Хаукинсов".


>
>>Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров,
>
>>Е:
>>Вау!!!! Откуда такой тезис???!!! Вот я читаю мнения русских артиллеристов у Колтовского - там как бы прямо противоположное пишут :-)) Да и Кэмпбелл в "Цусиме" тоже.
>
> Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии.

Е:
Совершенно верно, именно поэтому Кэмпбелл это и видит - это современный автор :-))) Как видели, впрочем, это и все современники - Вы все же Колтовского почитайте, он же там выдержки из опроса русских артиллеристов-участников войны приводит :-)))


Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно.

Е:
Нет. Мировая история в принципе не знает примеров потопления кого-либо хорошо бронированного "многочисленными попаданиями среднекалиберных снарядов".


Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")

Е:
Это даже не "Мурзилка", это уже у Вас "Веселые картинки" какие-то! :-)) Во-первых, "Хией", судя по всему, получил в Первом бою у Гуадалканала не 85 попаданий, а гораздо меньше. Во-вторых, ХОДА ОН НЕ ТЕРЯЛ, на нем в результате одного случайного попадания 8" снаряда с "Сан-Франциско" в слабозащищенное румпельное отделение в корме был заклинен руль, что привело к потере управляемости. Это проявление вполне конкретного дефекта защиты. Вы бы хотя бы элементарно задумались - КАКИМ ОБРАЗОМ среднекалиберные снаряды, не пробивающие ни пояс, ни палубу, ни траверзы линейного корабля способны вывести из строя его машинно-котельную установку, лишив хода, и тем более потопить???!!! Если бы Вы бы задумались над этим, Вы бы не писали и половины всей той ерунды, что Вы понаписали ниже.
Конкретно, "Хиэй" в результате многочисленных попаданий 5"-8" снарядов в фазе боя до 2.00 13 ноября 1942 г хода не терял, и, несмотря на довольно серьезные поверхностные повреждения, в основном сохранил боеспособность и полностью - непотопляемость. После 2.00 Абэ приказал отходить, что оба японских линкора и сделали, описав циркуляцию и легши на курс NW. Хотя "Хиэй" снизил ход вследствие заклиненного руля, он тем не менее, достаточно успешно после этого отбивал атаки американских эсминцев, получив только одну торпеду (предположительно, с "Флетчера") и изрядно отделав "Аарон Уорд" (тот получил 10 попаданий, в том числе три 14"). А утром начались атаки американской авиации с "Энтерпрайза" и Гендесон-Филда. В 11.20 "Хиэй" получил две торпеды с "Авенджеров" из VT-8, в т.ч. одну в винты, но и после этого продолжал ползти, и окончательно потерял ход только после торпедного попадания в корму в 14.20. А всего за день американцы заявили о попаданиях в линкор 11 торпед и 5 авиабомб (реально, конечно, было меньше)! Но и после этого "Хиэй" оставался на плаву и только после захода солнца был затоплен экипажем по приказанию Абэ. Что наглядно свидетельствует, что все многочисленные попадания среднекалиберных снарядов в ночном бою были для "Хиэй" с точки зрения непотопляемости что слону дробина. Как и попадания по 200 среднекалиберных снарядов в китайские броненосцы при Ялу полустолетием раньше. А вот примеры обратного неизвестны в принципе.


>
>>Непонятно, ежели так, как Вы утверждаете, то чего после РЯВ строили "Дредноут", а не нечто в стиле проектов вел.кн. Александра Михайловича с батареей 8-дюймовок??
>
> Не стоит путать события русско-японской войны с выводами из нее. К примеру англичане сделали следующие выводы: эскадра обладающая преимуществом в скорости может навязывать дистанцию артиллерийского боя... а как показали бои русско-японской эта дистанция может быть очень большой. Так давайте же построим флот обладаюий преимуществом в скорости и будем избивать противника на той дистанции на которой хотим. Хотим же мы дистанцию большую и очень большую, самую безопасную для наших кораблей при условии что они будут вооружены прежде всего дальнобойными орудиями крупных калибров (со снарядами обязательно способными пробивать броню, а следовательно даже единичными попаданиями способными наносить фатальные повреждения) а противник так и останется наполовину вооруженным неэффективными на этой дистанции орудиями средних калибров. Что ж, рост средней дистанции типового артиллерийского боя кораблей из опыта русско-японской англичане вычислили правильно.

Е:
Опять Вы цитируете какую-то "мурзилку" по поводу того, какие "выводы сделали англичане" :-)) Вместо того, чтобы всерьез поинтересоваться, какие же выводы они сделали на самом деле. Вы даже не подозреваете, что англичане сделали эти выводы (на самом деле не совсем эти) гораздо раньше - по результатам проводившихся под командованием Фишера стрельб Средиземноморской эскадры в 1901-1902 гг. И выводы эти были сделаны по результатам стрельб на дистанцию 20-25 каб. Т.е. меньших, чем типовые дистанции сражений РЯВ. И четко тем не менее продемонстрировавших неэффективность среднекалиберных орудий и гораздо более высокую мощь и точность стрельбы 12-дюймовок. И проект "Дредноута" был создан еще до Цусимы. Цусима только наглядно все это подтвердила - в первую очередь, неэффективность среднекалиберок. С чем были согласны русские - см.того же Колтовского.


>Впрочем в русско-японской войне дистанцию боя как правило выбирали японцы, а посему решительных результатов они добивались выбирая те дистанции где они могли использовать свое преимущество в среднекалиберной артиллерии буквально засыпав противника снарядами.

Е:
Это просто бред, простите. Какие это дистанции? Это же противоречит тому, что Вы сами писали (пардон, цитировали) выше. Ежу понятно, что увеличение дистанции выгодно для использования крупнокалиберной артиллерии, а вот для использования среднекалиберной артиллерии (6") выгодно именно сокращение дистанции. Вы бы хоть на бой в Желтом море посмотрели :-)) Который именно проходил на бОльших дистанциях, и где японцы как раз именно поэтому гораздо меньше использовали 6" артиллерию. Не говоря уже о том, что эта Ваша фантазия элементарно противоречит описаниям Цусимского сражения. Вот что, к примеру, пишет Кэмпбелл о последней фазе боя: "Русские постепенно склонялись к западу, и к 18.22 дистанция возросла до 36 каб., что вынудило японцев в 18.25 повернуть на NW. Русские, однако, повернули еще больше влево, и расстояние постепенно увеличилось настолько, что японские 6" орудия прекратили стрелять; главный калибр продолжал вести медленный и точный огонь." Дальше следует описание гибели "Александра III" и "Бородино". Так что как Вы видите, особой жажды японцев к использованию 6" орудий тут не просматривается, а два русских броненосца погибли, когда огонь по ним из среднекалиберной артиллерии не велся. Это, конечно, частный, узкий пример, но уже он опрокидывает те "мурзилочные" истины, которые Вы так уверенно проповедуете.


Есть стратегия экономии сил, а есть стратегия работы на максимальный результат. Англичане владели Морем и по этому после русско-японской для того что бы уберечь то чем они владеют они выбрали наиболее экономичную на их взгляд стратегию. Японцам в русско-японской войне нужен был решительный результат и желательно побыстрее, так как страна при затягивании войны могла не выдержать военного напряжения. Вот они и работали на результат, с неплохими надо сказать результатом.

Е:
Это все фантазии. И англичане, и японцы руководствовались одними установками в морской войне - решительное сокрушение противника.


>
>>основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера.
>
>>Е:
>>Угу. Японские броненосные крейсера решили исход и боя в Желтом море, и Цусимы :-)) Хи-хи-хи.
>
> 1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.

Е:
Я-я. Бегство и фактическое рассеяние русской эскадры, серьезные повреждения 5 броненосцев против "Микасы" и "Ниссина" у японцев. 139 попаданий в русские корабли (из них 29 снарядов в 12") против примерно 30 в японские.


> 2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя. Еще раз рекомендую обратить внимание на судьбу "Хией" и вспомнить кто ж его так отделал.

Е:
"Хиэй" как я Вам уже сказал, отделали торпедоносцы "Авенджер" :-))) А 12" орудий у японцев, положим, было 16, из которых в ходе сражения вышли из строя 3, причем "чуть ли не с первых минут боя" только одно на "Фудзи" в 14.40 (т.е. через 50 минут), а два других уже ближе к концу - вследствие разрывов своих снарядов в канале ствола на "Сикисиме" в 15.55 и на "Микасе" в 17.44.
На самом деле даже элементарный анализ обстоятельств гибели русских кораблей никакой "решающей роли среднекалиберной артиллерии" не демонстрирует. В самом деле:

"Ослябя" получил сперва парное попадание крупнокалиберных (12") снарядов в небронированный борт в носовой части (которое вообще принято считать "фатальным"), затем бронебойный снаряд пробил 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал обширные затопления, в том числе погребов. Теоретически, можно предположить что это был 8", но более реально с учетом бронепробиваемости - что 10" или 12". После этих трех попаданий корабль был обречен и сел в воду по клюзы. Фактически, "Ослябя" был потоплен тремя попаданиями крупнокалиберных снарядов. А вот вклад среднекалиберной артиллерии описывается терминами типа "рвали надстройки" и т.п.

"Князь Суворов" - подвергался колоссальному обстрелу, в том числе и Вашей любимой среднекалиберной артиллерией. И что же Кэмпбелл пишет со слов Пэкинхема о его расстреле, когда он уже вышел из линии? "Тем временем "Суворов", шедший на NE, снова оказался между двумя колоннами. В 15.48 "Микаса" и другие корабли Того взяли его под сильный огонь на дистанциях от 30 до 11 каб. Некоторые корабли Камимуры также стреляли по "Суворову". Языки пламени вырывались из портов главной палубы и корабль напоминал извержение вулкана, но по виду "Суворова" не было видно, что корабль собирается тонуть." О как! Тонуть он не собирался! В итоге, броненосец, как известно был потоплен торпедами, а никакой не среднекалиберной артиллерией. Единственное известное повреждение, повлиявшее на его непотопляемость - затопление помещения бортовых подводных минных аппаратов вследствие попадания туда в начале боя "поднырнувшего" под нижнюю кромку броневого пояса крупнокалиберного снаряда (бесспорно, бронебойного). Именно вследствие этого корабль получил крен на борт (от 5 до 15 град. по разным источникам), практически не увеличивавшийся вплоть до его гибели. Еще известно также о пробитии броневой палубы. Следовательно, никаких повреждений его непотопляемости, судя по всему, среднекалиберная артиллерия не нанесла. Точно также вывод из строя на "Суворове" обеих башен ГК при их защите как бы очень трудно приписать действию среднекалиберной артиллерии.

"Император Александр III" - описания обстоятельств гибели этого корабля весьма похожи на обстоятельства гибели "Осляби". "Александр" получил, судя по всему, сильнейшие повреждения носового пояса у ватерлинии. Достаточно очевидно, что таковые повреждения в достаточных для затопления корабля размерах могли быть причинены только крупнокалиберными снарядами, которые либо пробивали носовой верхний пояс (бронебойные снаряды не менее 8"), либо проламывали его или вдавливали броневые плиты (фугасные снаряды не менее 10-12"). Также описывается пробоина в небронированном борту в носу в 6 метров диаметром - результат попадания явно 12" снарядов.
Кэмпбелл пишет:
"Согласно имеющимся данным, на "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
Хотя прямые доказательства этого и отсутствуют, попадания в бортовую броню по ватерлинии снарядов, даже не пробивающих броню, могли приводить к смещению броневых плит, что, в свою очередь, вело к дополнительным затоплениям на скосе нижней броневой палубы. (Здесь автор, очевидно, имеет в виду отсутствие прямых доказательств получения "Александром" таких повреждений. Вообще говоря, случаи смещения и вдавливания броневых плит в результате "непробивающих" попаданий описаны многократно.) Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12" снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию "Александра". Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". Два попавших почти рядом 12" фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как "имеющая 20 футов в поперечнике".
Таким образом, и тут мы видим, скорее всего, результат сокрушительного воздействия "даже ограниченного количества" 12" снарядов, в то время как гипотетическая роль среднекалиберной артиллерии сводится к пожарам и пр.

"Бородино" - как принято считать, погиб в результате попадания 12" снаряда с "Фудзи" в погреб 6" бортовой башни и последовавшего взрыва. До этого кренов не наблюдалось. Следовательно, и тут влияние среднекалиберной артиллерии не просматривается.

Вывод - утверждения о какой-либо существенной роли (а тем более решающем значении) японской среднекалиберной артиллерии в Цусимском бою полностью лишены фактических оснований.

Повреждения "Орла" это также доказывают. Большое количество попаданий снарядов калибром менее 10" (семь 8" и двадцать 6" по японским данным, и девять 8" и 39 6" по данным Пэкинхема-Кэмпбелла) НЕ ПРИВЕЛИ к каким-либо существенным затоплениям, не угрожали непотопляемости, корабль полностью сохранил ход, непотопляемость и в значительной мере - боеспособность. Осадка корабля вследствие большого количества израсходованного за сутки угля (450 т), котельной воды и боезапаса даже УМЕНЬШИЛАСЬ - иными словами, корабль всплывал, а не тонул :-)))


>
>> Во вторых японские броненосные крейсера великолепно отвоевали и в качестве средства борьбы с русскими броненосными и бронепалубными крейсерами, и в качестве кораблей линии баталии, так что они бесспорно были становым хребтом японского флота в русско-японской войне.
>
>>Е:
>>О!!!!! А я и не знал! :-))
>
> Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все.

Е:
А, Вы видимо, опасаясь самому сесть в лужу, предлагаете посчитать мне? :-)) Ну чтто же посчитаем. Для начала замечу, что трулно относить "Ниссин" и "Касугу" к полноценным броненосным крейсерам - ни по скоростным качествам, ни по конструкции и "происхождению" эти корабли крейсерами считать трудно, и в японском флоте они играли роль именно броненосцев. Ну да ладно, учтем и их - нагляднее будет.
4 броненосца Того выпустили 446 12" снарядов - т.е. 171.955 кг.
8 броненосных крейсеров выпустили 50 10" и 1163 8" снарядов - 143.035 кг.
Вопросы есть?
Теперь по 6". Известно, что отряд Того расстрелял 5748 таких снарядов, отряд Камимуры 3716 (исключая бой с "Ушаковым"). Это при примерном равенстве числа стволов примерно соответствует огневому времени обеих отрядов. Уже это наглядно демонстрирует всю нелепость завываний о "решающей роли" броненосных крейсеров" и лично г-на Камимуры при Цусиме. Относительно расхода 6" снарядов по броненосцам данным нет, но известно, что "Сикисима" расстрелял таковых аж 1395. Тем не менее, будет вполне реальным предположить, что расход 6" снарядов только броненосцами составил в сумме около 4000 - т.е. 181.440 кг.
Соответственно, на 8 броненосных крейсеров приходится 5464 - т.е. 246.577 кг.
Суммарно расстреляли вес снарядов от 6" и выше:
4 броненосца - 353.395 кг.
8 броненосных крейсеров - 389.612 кг.
Иными словами, один японский броненосец по реальному ВЕСУ выстреленных снарядов в сражении был равен примерно ДВУМ броненосным крейсерам!!! Это даже если отвлечься от намного большей поражающей и пробивной способности 12" снарядов в бою броненосных кораблей! А ведь именно 12" снаряды, как видно из тех данных о повреждениях, что я приводил выше, сыграли основную роль в нанесении фатальных повреждений и гибели русских кораблей. Естественно предположить, что если бы японцы при Цусиме имели бы в линии не 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров, а 8 эскадренных броненосцев, то разгром русских был бы еще более быстрым и сокрушительным, и в дневном бою, вероятно, были бы потоплены не 4 русских броненосца, а больше.


Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев...

Е:
Да и это можно посчитать. По моим подсчетам, основанным на данных о количестве попаданий в "Орел", приводимых японцами в "Описаниях Мейдзи", и на известных данных о попаданиях в уцелевшие в дневном бою старые русские корабли, всего японцы добились 50-60 попаданий 12" снарядов (включая сюда и 10"), 70-80 8" и от 150 до 200 6". Даже если исходить из меньшего, то вес 50 12" снарядов составляет 19.278 кг, что БОЛЬШЕ, чем суммарный вес 80 8" и 200 6" снарядов. Не говоря уже, повторяю, о более высокой поражающей и пробивной способности 12" снарядов. Кстати, эти подсчеты мои вполне совпадают с английскими данными стрельб 1901-1902 гг, гласящими, что чем более крупнокалиберно орудие, тем более высокую точность стрельбы оно имеет вследствие лучшей настильности.


после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."

Е:
Вот именно. Что наглядно показывает, как я уже Вам сказал, что огнем среднекалиберной артиллерии линкор не утопишь, и даже хода он не потеряет.


> А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий.

Е:
О Боже мой!!! Дорогой Алекс Антонов - все-таки, покажите мне, где это и когда это Того "охватывал голову русской эскадры" да еще и броненосными крейсерами??!!! Ну зачем же такие непристойности писать-то??!! :-))) На самом деле, как я Вам уже сказал, поскольку скорость всей линии Того так и так лимитировалась скоростью БРОНЕНОСЦЕВ, а не крейсеров, то никакой существенной роли в передвижениях Того наличие крейсеров не играло. А имей Того только 8 броненосных крейсеров без броненосцев, он бы:
а) двигался бы не быстрее, чем в реальности (см.реальный ход "итальянцев").
б) Выпустил бы ВДВОЕ МЕНЬШИЙ вес снарядов.
в) Не смог бы потопить, скорее всего, НИ ОДНОГО русского броненосца.
г) Сам бы наверняка понес бы тяжелые потери - в том числе, даже с гибелью собственного головного корабля (приложите количество попаданий в "Микасу" плюс в еще какой-нибудь броненосец к любому броненосному крейсеру - задумайтесь).
Иными словами, он бы проиграл сражение, и Рожественский с минимумом потерь бы прорвался во Владивосток. Вот Вам наглядное доказательство СЛАБОСТИ броненосных крейсеров в эскадренном сражении, и ИХ НЕНУЖНОСТИ, если мы сознательно делаем на это эскадренное сражение главную ставку.


Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.

Е:
Это явная глупость - см.выше: вес выпущенных снарядов, количество их попаданий, повреждения русских кораблей. Все опровергает Ваш смехотворный тезис.

>
>>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?
>
>1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.

Е:
См. выше. Даже если эти две лайбы считать "крейсерами" (что есть в 1905 г натяжка), то даже и тогда это не меняет дело.


>2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.

Е:
Да что Вы говорите???? См.выше.


>3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?

Е:
Ничего не понял. У Того что, было мало снарядов???!! У него их оставалось 514 снарядов на 13 стволов ГК! Т.е. больше, чем он потратил в предыдущий день!! Снарядов 6" порядка 60 проц оставалось! А вот у Камимуры после боя с "Ушаковым" как раз в процентом отношении боезапаса 8" ГК оставалось даже чуточку меньше, чем у Того.


>4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы?

Е:
Опять ничего не понял. Вообще-то Того взял Небогатова главными силами - с броненосцами во главе. Или Вы бой с "Ушаковым" имеете в виду? :-)) Больше я там никакой роли броненосных крейсеров в преследовании не вижу. Бронепалубных и вспомогательных - вижу. Что лишний раз доказывает, что эскадре нужны в первую очередь скауты - в том числе и при преследовании разбитого противника.


И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера?

Е:
Если бы у русских были бы только броненосные крейсера, то ТОго бы с линейными силами просто бы господствовал в море и так, ибо флот из броненосных крейсеров угрозы господству не представляет. Именно поэтому русские и строили броненосцы, а не броненосные крейсера.


Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.

Е:
Опять не понял. Что, по-Вашему, блокады Артура не было?? :-)) При чем тут мины и пушки Электрического утеса?? Они сдерживали не блокаду, а прямое взятие Артура с моря :-)))


>
>>Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.
>
>>Е:
>>Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))
>
> Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"... что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны. Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно? Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!"

Е:
Опять Ваше остроумие не адресу, ибо снова основано явно на чтении "мурзилок". Заказывая "Рюрика-II" и новые "Баяны", русские адмиралы готовились не к прошлой, а ИДУЩЕЙ войне!!! Русско-японской. Ибо проект "Рюрика" был получен в июне 1904 г, а заказ "Виккерсу" выдан 31 мая 1905 г. Решение о заказе трех крейсеров по типу "Баяна" было принято Морведом еще в начале декабря 1904 г. А вот ПОСЛЕ войны как раз отказались от планировавшегося строительства в России двух турбинных 25-узловых "Рюриков". Отказались в пользу планируемой постройки дредноутов. Что же до оценки в России боевых качеств "Баянов" после РЯВ, то с ней Вы можете ознакомиться в столь полюбившейся Вам книге Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ", где на стр.26 цитируется "Морская справочная книжка" за 1909 год :-)))


А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?

Е:
Как раз после РЯВ строительство броненсных крейсеров было прекращено практически во ВСЕХ флотах - последним типическим был "Аверофф" закладки 1907 г. А велось строительство именно линейных кораблей и крейсеров-скаутов. А как разновидность линейного корабля строились именно линейные крейсера, не имевшие никакого прямого отношения к броненосным крейсерам, ибо предназначались совсем для других задач, чем классические броненосные крейсера - и именно это фундаментальное отличие (участие в линейном бою как главная задача) и предопределило конструкцию линейного крейсера.

С уважением, Exeter

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (24.08.2002 20:47:32)
Дата	25.08.2002 15:08:35

Re: Алексу Антонову...

---

>В архиве наткнулся на Ваш ответ. Подивился содержащемуся в нем концентрированному набору всяческих мифов, явно почерпнутых Вами из чтения отечественной популярной литературы.

Раз предыдущая версия моего письма, "слетела", буду краток. Если для вас Цветков, Мельников и т.д. авторы "мурзилок", то укажите пожалуйства книги вашего авторства что бы я на деле мог понять чем "мурзилка" отличается от глубокого исследования.

>>>> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).

>>>Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".

Не вижу в сказанном вами противоречий с тем что сказал Цветков, хотя ваше желание поправить Цветкова понятно, в конце концов как можно еще стать на один уровень с метрами если не поправляя их? :-)

>> Я сам ничего не выдумываю, если говорю, значит слышал из заслуживавших на мой взгляд доверия источников. :-) И так - И.Ф. Цветков "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" стр. 19 "Боевые действия на море в период русско-японской войны 1904-1905 гг. выявили сильные и слабые стороны русских крейсеров. Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры. Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов. Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери. В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника. Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.
>> Первой к реализации новых тенденций в крейсеростроении после русско-японской войны приступила англия. Постройка так называемых защищенных крейсеров 2 и 3 класса, напоминавших русские бронепалубные крейсера, прекратилась. Дальнейшие поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа, способного выполнять функции собственно крейсера, разведчика и большого миноносца для охраны эскадры от атак миноносцев неприятеля привели к строительсву крейсеров типа так называемого таун-класса - "Ливерпуль" и "Бристоль". Наиболее полное выражение эта идея получила в английских крейсерах "Дартмут" и "Саутхемтон". При водоизмещении 5500 т они развивали скорость около 29 уз, их вооружение состояло из восми-девяти палубных 152 мм орудий.
>> Одновременно Англия приступила к созданию крейсеров типа "Инвинсибл"... "Инвинсибл", созданный английской судостроительной промышленностью, стал первым в мире линейным крейсером."

>Вам даже не приходит в голову комизм того, что о "выводах англичан" Вы рассказываете по книжке Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" :-)))

Нет не прходит. Ведь эта книга о "Светланах", и предыстория "Cветлан" обязательно должна была включать в себя главу на подобие "Разитие крейсеростроения. Влияние опыта русско-японской войны". К слову а какие вы еще "книжки" Цветкова знаете?

Вместо того, чтобы поинтересоваться непосредственно английским мнением :-)) Все что Вы процитировали только наглядно показывает, что многие из действительно хороших историков отечественного судостроения зачастую имеют самые туманные и превратные представления о развитии флотов ЗА РУБЕЖОМ. И обращаться к книжкам Цветкова или там Мельникова в этом контексте просто смехотворно.

Забавано то что в разговоре о русско-японской войне вы предпочитаете опираться на западных авторов. :-)
Забавно так же то что по вашему мнению "действительно хорошие историки отечественного судостроения" оказывается сочиняют "мурзилки". Видимо на ваш взгляд действительно глубокие исследования по истории флота могут сочинять только западные историки, или я вас как то неправильно понял?
Ну и на последок, у какого западного историка флота вы вычитали глубокую мысль на счет того что перед русско-японской войной русскому флоту столило отказаться от эскадренных броненосных крейсеров, или вы до этой мысли дошли самостоятельно?

>Так вот, мнение Цветкова в данном случае абсолютно несерьезно, ибо является нагромождением домыслов и путаницы. Зачем это цитировать, когда для того, к примеру, чтобы уяснить себе эволюцию британских крейсерских сил проще посмотреть ежегодные британские кораблестроительные программы периода рубежа веков?
>Вот как это выглядит по крупным кораблям по финансовым годам (выкладываю специально, чтобы была ясна степень Ваших - и Цветковских - заблуждений):

>1896/1897 гг - 5 броненосцев типа "Канопус", 4 бронепалубных крейсера I класса типа "Диадем", 3 бронепалубных крейсера II класса типа "Хайфлайер", 6 бронепалубных крейсеров III класса типа "Пелорус".
>1897/1898 гг - 3 броненосца типа "Формидебл", 6 броненосных кресеров типа "Кресси", 4 бронепалубных крейсера III класса типа "Пелорус".
>1898/1899 гг - 3 броненосца типа "Лондон", 4 броненосных крейсера типа "Дрейк", 1 бронепалубный кресер III класса типа "Пелорус".
>Дополнительная программа 1898/1899 гг (против России) - 4 броненосца типа "Дункан", 2 броненосных крейсера типа "Монмут".
>1899/1900 гг - 2 броненосца типа "Дункан", 2 броненосных крейсера типа "Монмут".
>1900/1901 гг - 2 броненосца типа "Лондон", 6 броненосных крейсеров типа "Монмут", 2 бронепалубных крейсера II класса типа "Челленджер".
>1901/1902 гг - 3 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 6 броненосных крейсеров типа "Девоншир".
>1902/1903 гг - 2 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 2 броненосных крейсера типа "Дюк оф Эдинбург", 2 бронепалубных крейсера III класса типа "Топаз" (фактически, первые скауты).
>1903/1904 гг - 3 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 4 броненосных крейсера типа "Уорриор", 2 бронепалубных крейсера III класса типа "Топаз", 8 скаутов (по 2 типов "Эдвенчур", "Форвард", "Патфаиндер" и "Сентинел").
>1904/1905 гг - 2 броненосца типа "Лорд Нельсон", 3 броненосных крейсера типа "Минотавр".

>Легко заметить, что строительство бронепалубных крейсеров I и II классов практически прекращается с 1897-1898 гг (последние два - "Челленджеры" закладки 1900 года), и взамен этого ведется строительство почти исключительно броненосных крейсеров. А вот строительство крейсеров III класса перерождается в строительство "скаутов", причем в 1903 г они закладываются массово. Так что опыт РЯВ тут не при чем.

Я не понял в чем на ваш взгляд был неправ Цветков? В том что англичане защищенные крейсера 2-го и 3-го класса до РЯВ строили а после нет, или в том что дальнейшие послевоенные поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа привели англичан к строительству крейсеров "таун класса"? Или может быть вы считаете что опыт РЯВ никак не повлиял на английское военное кораблестроение?

>То же самое касается и Германии - там как вели последовательное строительство серий своих "единых" малых бронепалубных крейсеров ("Хела" - тип "Газелле" - тип "Бремен" - тип "Кенигсберг" - тип "Дрезден" и т.д.) с последовательным улучшением характеристик, так и продолжали, и никакая РЯВ особо влияния на эту эволюцию не оказала.

То бишь Германия не извлекла никакого опыта и РЯВ и никакой тенденции специализации германских крейсеров не просматривается?

>Никакой "новикизации" там не просматривается.

А где Цветков писал о "новикизации"?

>В США и Франции тоже большие бронепалубные крейсера не закладывались перед РЯВ Так что писания Цветкова не имеют смысла.

То бишь до РЯВ США не строили защищенных крейсеров и бронепалубных крейсеров?

А его вывод, что "строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны" относится к флоту одной-единственной страны - ясно какой.

А в других странах что такие крейсера после РЯВ строились? :-)))

>А какое отношение это имеет к сбалансированности флота? Речь идет об отказе от класса корабля, который я считаю тактически необоснованным для России.

Очень интересно. А чем таким флот России отличался от остальных флотов мира, что то что было тактически обоснованно для этих флотов, не было обоснованно для России? :-)

>И непонятно, что, по-Вашему, дорогостоящие рейдеры типа "Россия" есть элемент "сбалансированного флота"?? Или одиночный непонятный "Баян"?

Как известно "Рюрик", "Россия" и "Громобой" являлись именно что дорогостоящими рейдерами, ставить их в линию в эскадренном бою никто никогда не собирался (вам по этому поводу из Мельникова "Рюрик" был первым" процитировать?). Я удивлен что вы этого не знаете и путаете рюрики с эскадренными броненосными крейсерами.

> К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.

>И что??? Нам то зачем эти броненосные крейсера нужны?? Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, и пользы от этого будет гораздо больше. Нафиг нам нужно следовать японским извратам?

Т.е. вы не понимаете какие тактические и оперативные преимущества можно извлечь из наличия в составе эскадры быстроходого линейного крыла?
К слову, в таком разе а зачем броненосные эскадренные крейсера нужны были японцам? :-)))

>> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской.
>
>Е:
>Ва-ва-ва. Какие же это люди? :-)) И в чем конкретно это "значительное превосходство в скорости" выявилось как "архиважнейшая причина погрома"??

а) Кофман.
б) Охват головы и все что из него следует.
Я к слову был с ним не согласен, считая что войну проиграла прежде всего русская флотская артиллерия.

Замечу, что с точки зрения обсуждаемого вопроса это вообще аргумент глупейший, ибо скорость японской линии при Цусиме определялась скоростью их ЭСКАДРЕННЫХ БРОНЕНОСЦЕВ!!!! А никак не броненосных крейсеров.

Ну и что? Даже поставив свое быстроходное крыло в хвост кильватера Того обладал значительным превосходством в эскадренной скорости. Вопрос то состоит в том, не где стоятли крейсера, а в том дает ли преимущество в скорости весомое тактическое преимущество в эскадренном сражении. :-)


>Так что скорость Камимуры в этом контексте вообще значения не имеет, давай он хоть 50 узлов.

Вы видимо испытваете страсть доводить все до абсурда?

>Что лишний раз показывает бесполезность использования броненосных крейсеров в линии взамен броненосцев, ибо это лишает крейсера их главного тактического качества - скорости - низводя до уровня плохих и слабых броненосцев II класса.

Того тактически неправильно использовал свое быстроходное крыло, но в виду того что общее преимущество в скорости эскадренного хода у японцев наличествовало при любом тактическом рисунке сражения, сошло и так. Англичане вполседствии учли уроки РЯВ (и ошибки Того) и использовали линейные крейсера в авангарде.

> Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка.

>Е:
>Кто кого охватил??? О чем это Вы?? Того пересек курс русской эскадры, затем лег на встречный курс, затем сделал свою пресловутую "петлю", лег на паралельный курс с русскими и вел бой именно на параллельных курсах. Конечно, за счет превосходства в скорости Того выходил в голову русским, но это для него на практике линейного боя создавало больше неудобств, чем преимуществ. Что и заставляло его выписывать "пируэты". Вы элементарно путаете понятия "выйти в голову", и "охватить голову".

Дайте мне темному классическое определение понятий "охват головы" и "выход в голову". :-)

"...Правительственным распоряжением от 23 октября 1907 г. Совет министров объявил «Положение о составе и подразделении флота», согласно которому «оперативно-способная эскадра» русского флота должна состоять из восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Задача создания такой эскадры выдвигалась как первоочередная в разработанном Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны..."

ЛИНЕЙНЫЕ КРЕЙСЕРЫ ТИПА "ИЗМАИЛ" В. Ю. Усов, Журнал "Судостроение", №07,08-1986

Может быть этот постинг из Усова обьяснит вам зачем нужны были броненосные крейсера от которых вы так легко отказались. :-)

А я вам пока поцитирую всяких неучей про "охват головы" при Цусиме:

"7) Маневрирование в одной кильватерной колонне, к которому только и была способна эскадра, позволило японцам осуществить охват головы."
СРАЖЕНИЕ У о. ЦУСИМА Капитан 1 ранга в отставке П.Д. БЫКОВ

"Классическое использование ушаковской идеи охвата головы вражеской колонны принесло японцам победу в сражении при Цусиме 14-15 мая 1905 г."

Б.И. Гаврилов РОССИЙСКИЙ КРЫМ XVIII-XIXвв.

"Дальнейшие события разворачивались по одной схеме: под японским огнем русская эскадра все более и более склонялась вправо, совершенно естественно пытаясь выйти из того положения охвата головы, в котором она оказалась. Но значительное, практически полуторное превосходство в скорости японцев позволяло, двигаясь по дуге большого радиуса, сохранять тактическое превосходство, находясь впереди и слева от русской колонны."

Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов" Наваль" N1/92.

>Нет, я конечно понимаю - в "мурзилках" иногда даже аж про "crossing the T" пишут, который Того якобы поставил русским :-)) Но все-таки свою голову на плечах надо иметь, чтобы явную ерунду фильтровать.

Жду от вас точного определения этого классического маневра. :-)

>И самое главное - при чем тут броненосные крейсера, если все эти действия в основном относятся к главным силам Того, а отряд Камимуры волочился у него в хвосте??


> К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так.

>Иными словами, никакого "быстроходного крыла" у Того попросту не было, а было охвостье из наиболее слабых кораблей в линии. Что и требовалось доказать. И в чем тут какие-либо преимущества броненосных крейсеров и их якобы "выдающаяся роль" при Цусиме?

Преимущество в скорости броненосных крейсеров Того не использовал потому что вся эскадра Того обладала таковым. Выдающуюся роль в цусимском сражении сыграла артиллерия японских крейсеров.

>Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае? Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,

>Е:
>ЧТО ЗА БРЕД??? Когда это Того "охватывал голову броненосными крейсерами"???!!! Он этого не делал, ибо был не идиот. Я тоже не идиот, именно поэтому и говорю, что броненосные крейсера в эскадренном сражении не нужны нахрен.

Пока что я заметил что вы не понимаете смысла словосочетаний "Допустим... не было бы". А на счет вашей идеи на счет полного отказа от броненосных эскадренных крейсеров, вы уже нашли единомышленников среди зарубежных или российских историков флота или вы так сказать являетесь первооткрывателем этой идеи?

> а русский флот никак не смог бы парировать этот охват... в виду наличия отсутвия в составе тихоокеанской эскадры кораблей достаточно быстроходных что бы образовать быстроходное крыло и имевших достаточную боевую устойчивость (при наличии необходимой огневой мощи) что бы в этом крыле уцелеть и победить, тех самых пресловутых броненосных крейсеров от которых вы так смело отказались.

>Е:
>Вся эта чушь, извините, доказывет то факт, что Вы элементарно не представляете себе, что броненосный крейсер НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИНЕЙНЫМ, и путать их - огромная ошибка.

Ну вы же меня поставили в одну линию с "мурзилочником" Цветковым который в свое время писал: "Таким образом, в большинстве флотов мира дальнейшее строительство броненосных крейсеров сопровождалось, как правило, увеличением водоизмещения, калибра главной артиллерии, заключенной в башни, толщины брони и скорости, что приближало их новому типу крейсеров - линейным крейсерам." :-)
На счет чуши о броненосных крейсерах в РЯВ, пока что на мой взгляд несете ее вы. Впрочем я возьму свои слова обратно если вы найдете в рядах отечественных или зарубежных историков флота единомышленника. :-)

>Попытка использовать броненосные крейсера в таком качестве "для охвата" приведет только к тому, что более эти слабые корабли будут подставлены под огонь 12-дюймовок броненосцев, будучи сами не защищены от огня этих орудий и сами, в свою очередь, слабовооружены для эффективного поражения броненосцев. Именно поэтому Того и не использовал их для "охвата" чего-то там, а сплавил в конец своей боевой линии.

"Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны..."
Как видно на чушь оказался падок не только я но и МГШ России. :-)

Не говоря уже о том, разница в максимальной скорости между новыми броненосцами и броненосными крейсерами всего в 2-3 узла попросту делает малореальным действительно эффективный охват. То, что Рожественский шел всего на 9-12 узлах - результат конкретных остоятельств. У однородного флотом относительно новых броненосцев скорость будет повыше.

К сожалению вы так и не продемонстрировали ту формулу по которой при любых обстоятельствах эта раница в скорости должна составлять не менее 5 уз.

>> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма.

>Это есть пример зрелого анализа конкретных обстоятельств.

Я не заметил этого зрелого анализа. Углядел лишь "дристание" на счет "мурзилок", "чуши", "бреда" и полной некомпетентности своего оппонента. У меня возникает вопрос, а зачем вы спорите с несущим чушь и бред некомпетентым дураком, или вы через этого дурака спорите с цветковыми и мельниковыми, таким образом в собственных глазах ставя себя на один уровень с этими мэтрами истории отечественного флота?

---

От	Exeter
К	Алекс Антонов (25.08.2002 15:08:35)
Дата	25.08.2002 21:06:42

Re: Алексу Антонову...

---

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>В архиве наткнулся на Ваш ответ. Подивился содержащемуся в нем концентрированному набору всяческих мифов, явно почерпнутых Вами из чтения отечественной популярной литературы.
>
> Раз предыдущая версия моего письма, "слетела", буду краток. Если для вас Цветков, Мельников и т.д. авторы "мурзилок", то укажите пожалуйства книги вашего авторства что бы я на деле мог понять чем "мурзилка" отличается от глубокого исследования.

Е:
А Вы мое корневое сообщение посмотрите, гы-гы. Вот Вам "глубокое исследование" :-)) Когда найдете у Мельникова или Цветкова про Цусиму нечто подобное - циферки и фактики, на основании коих они делают такие-то и такие-то выводы - сообщите. А до тех пор, пока тот же Цветков выдает смехотворные и ничем не подкрепленные собственные мнения по данному вопросу - его труды в отношении РЯВ должны рассматриваться именно как "мурзилки". В отношении предмета его занятий - там, эсминцы "Новик" или крейсера типа "Светлана" - я отношусь к его работам с глубоким почтением, но почему я должен всерьез относиться к явно нелепым и ничем не подкрепленным мнениям по вопросу, коим он явно никогда специально не интересовался и не занимался??? Смешно просто.
Мельников - иной коленкор. Рафаил Михайлович замечательный знаток вопросов судостроения и переписки МТК, но в вопросах боевых действий на море он попросту дитя, и его перлы на темы той же РЯВ, когда он отклоняется от цитирования чего-либо, зачастую носят просто юмористический характер.
Не-"мурзилки", дорогой Алекс Антонов - это СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ работы по тому или иному вопросу СО ТЩАТЕЛЬНЫМ РАЗБОРОМ обстоятельств и привлечением ШИРОКОГО круга источников, причем если речь идет об иностранных делах - в первую очередь ИНОСТРАННЫХ источников. Так вот книга Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" есть не-"мурзилка" в отношении крейсеров типа "Светлана", и полнейшая "мурзилка" в отношении развития британского судостроения. И использовать ее для того, чтобы узнать, что там строили англичане и какие там выводы они сделали, просто нелепо. Для этого надо брать Брауна или Барта. И в свою очередь, согласитесь, глупо брать того же Брауна, чтобы узнать о строительстве крейсеров типа "Светлана" в России. Вот и все.


>>>>> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).
>
>>>>Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".
>
> Не вижу в сказанном вами противоречий с тем что сказал Цветков, хотя ваше желание поправить Цветкова понятно, в конце концов как можно еще стать на один уровень с метрами если не поправляя их? :-)

Е:
Разумеется, это меня угнетенное тщеславие грызет. А по существу вопроса - Вы, извините, многое явно не видите. Как не видите, к примеру, того, что Цветков прямо утверждает, что строительство больших бронепалубных крейсеров "прекратилось в Англии по результатам РЯВ" (это Ваша дословная цитата!), в то время, как оно прекратилось там еще в последние годы XIX столетия. Спрашивается, ПРИ ЧЕМ ТУТ РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА??? И при чем тут ее результаты??

>>Вам даже не приходит в голову комизм того, что о "выводах англичан" Вы рассказываете по книжке Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" :-)))
>
> Нет не прходит. Ведь эта книга о "Светланах", и предыстория "Cветлан" обязательно должна была включать в себя главу на подобие "Разитие крейсеростроения. Влияние опыта русско-японской войны".

Е:
Ну и плохо, что не приходит, если Вы не видите, что в данной главе у Цветкова написана явная чушь. И странно, что Вам также не приходит в голову, что Цветков писал эту главу явно формально, абы как, лишь бы поскорей закончить и перейти к вопросу, действительно его интересующему.



К слову а какие вы еще "книжки" Цветкова знаете?

Е:
Да, к примеру, "Эсминец "Новик", "Линкор "Октябрьская Революция", еще он фактически единоличный автор 3-го тома "ИОС". И во всех этих действительно хороших работах видно, что ни в иностранных флотах того периода, ни в русско-японской войне автор отнюдь знатоком и "мэтром" не является, и что это "не его" темы. И ссылаться на него в этих вопросах несерьезно.


>Вместо того, чтобы поинтересоваться непосредственно английским мнением :-)) Все что Вы процитировали только наглядно показывает, что многие из действительно хороших историков отечественного судостроения зачастую имеют самые туманные и превратные представления о развитии флотов ЗА РУБЕЖОМ. И обращаться к книжкам Цветкова или там Мельникова в этом контексте просто смехотворно.

> Забавано то что в разговоре о русско-японской войне вы предпочитаете опираться на западных авторов. :-)

Е:
Да, поскольку ничего аналитичнее работы Кэмпбелла на русском языке по той же Цусиме до сего времен так и не появилось. 90 проц того, что пишут у нас - это либо завывания, либо бездумные некритические переписывания всяких древностей. И все данные с японской стороны приходится брать из Западных источников.


> Забавно так же то что по вашему мнению "действительно хорошие историки отечественного судостроения" оказывается сочиняют "мурзилки". Видимо на ваш взгляд действительно глубокие исследования по истории флота могут сочинять только западные историки, или я вас как то неправильно понял?

Е:
Забавно, разумеется, но книга Цветкова в отношении анализа крейсеростроения в Англии есть именно "мурзилка". На самом деле более забавно, что есть люди, которые некритически верят всему написанному, не беря на себя труд задуматься - а верно ли тут написано. Я просто в отличие от Вас понимаю, что все, что читаешь, нужно фильтровать. Мне безразлично, отечественный историк или западный. Я просто вижу, когда он пишет явно по делу и действительно КОПАЕТ, а когда просто трындит или занимается некритическим списыванием. Первое - действительно результат работы историка, второе - мусор или популярничанье. Второе мне неинтересно. Ваша же проблема заключается в том, что Вы по недостатку знаний просто не можете отделить первое от второго. Вот и удивляетесь - "Ну как же, у Цветкова написано!"


> Ну и на последок, у какого западного историка флота вы вычитали глубокую мысль на счет того что перед русско-японской войной русскому флоту столило отказаться от эскадренных броненосных крейсеров, или вы до этой мысли дошли самостоятельно?

Е:
А зачем мне для этого кого-то читать?? Все-таки, убей Бог, не пойму, зачем России "эскадренные броненосные крейсера"?? И с чем это вообще едят?? Вот "Баян" в Артуре был типа нечто вроде плохого скаута. Вы это имете в виду?


>>Так вот, мнение Цветкова в данном случае абсолютно несерьезно, ибо является нагромождением домыслов и путаницы. Зачем это цитировать, когда для того, к примеру, чтобы уяснить себе эволюцию британских крейсерских сил проще посмотреть ежегодные британские кораблестроительные программы периода рубежа веков?
>>Легко заметить, что строительство бронепалубных крейсеров I и II классов практически прекращается с 1897-1898 гг (последние два - "Челленджеры" закладки 1900 года), и взамен этого ведется строительство почти исключительно броненосных крейсеров. А вот строительство крейсеров III класса перерождается в строительство "скаутов", причем в 1903 г они закладываются массово. Так что опыт РЯВ тут не при чем.
>
> Я не понял в чем на ваш взгляд был неправ Цветков? В том что англичане защищенные крейсера 2-го и 3-го класса до РЯВ строили а после нет,

Е:
Не занимайтесь демагогией, Вы прекрасно видите в чем был неправ Цветков. А еще "до РЯВ" строили парусные фрегаты, дромоны и либурны. А "после РЯВ" их уже не строили.
Цветков пытается присобачить якобы "выводы из РЯВ" к вопросам, которые никакого отношения к этой войне не имеют и которые были решены задолго до этого.


или в том что дальнейшие послевоенные поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа привели англичан к строительству крейсеров "таун класса"?

Е:
Ну-ка, расскажите нам, какие это поиски привели англичан к созданию крейсеров "таун класса". Будет интересно очередную травку покурить :-))


Или может быть вы считаете что опыт РЯВ никак не повлиял на английское военное кораблестроение?

Е:
Ох, опять Вы занимаетесь демагогией. Повлиял, разумеется, но совсем не в тех областях, как это кажется Вам.


>>То же самое касается и Германии - там как вели последовательное строительство серий своих "единых" малых бронепалубных крейсеров ("Хела" - тип "Газелле" - тип "Бремен" - тип "Кенигсберг" - тип "Дрезден" и т.д.) с последовательным улучшением характеристик, так и продолжали, и никакая РЯВ особо влияния на эту эволюцию не оказала.
>
> То бишь Германия не извлекла никакого опыта и РЯВ и никакой тенденции специализации германских крейсеров не просматривается?

Е:
И какая же это тенденция к специализации их УНИВЕРСАЛЬНЫХ крейсеров просматривается у немцев после РЯВ????


>>Никакой "новикизации" там не просматривается.
>
> А где Цветков писал о "новикизации"?

Е:
Гм, Вы хоть сами-то его цитату, кою тут поместили, прочитали??? :-)) Там же открытым текстом пишется: "Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после РЯВ в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения..." Как говорится, не в лотерею, а в преферанс... Строительство скаутов в Англии началось ДО РЯВ (из 19 скаутоподобных 12 заложены в 1902-1903 гг), про Германию вообще мимо кассы ибо там со времен "Газелей" (т.е. с 1898 г!) велось строительство ОДНОЙ линии малых крейсеров, причем с достаточно умеренной скоростью хода до появления паротурбинных ЭУ. И при чем тут "Новик" вообще - эдакий переразмеренный миноносец??


>>В США и Франции тоже большие бронепалубные крейсера не закладывались перед РЯВ Так что писания Цветкова не имеют смысла.
>
> То бишь до РЯВ США не строили защищенных крейсеров и бронепалубных крейсеров?

Е:
А что, может быть строили?? :-)) Последними таковыми реально были "Колумбия" и "Миннеаполис" закладки 1890-1891 гг. Или Вы, быть может, таковыми 16-узловые 3000-тонные колониальные пароходики типа "Честер" считаете??? :-)))


> А его вывод, что "строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны" относится к флоту одной-единственной страны - ясно какой.

> А в других странах что такие крейсера после РЯВ строились? :-)))

Е:
Так вот речь как раз о том идет, что такие крейсера в других странах прекратили закладывать ЗАДОЛГО до РЯВ. И при чем тут якобы ее уроки тогда?? Все это просто показывает, что данный фрагмент у Цветкова - чистое сосание пальца. Которое Вы по незнанию принимаете за чистую монету.


>>А какое отношение это имеет к сбалансированности флота? Речь идет об отказе от класса корабля, который я считаю тактически необоснованным для России.
>
> Очень интересно. А чем таким флот России отличался от остальных флотов мира, что то что было тактически обоснованно для этих флотов, не было обоснованно для России? :-)

Е:
А Вы подумайте, чем один флот отличается от другого, и почему один флот строит одно, а другой - другое. Вы как ребенок, право.


>>И непонятно, что, по-Вашему, дорогостоящие рейдеры типа "Россия" есть элемент "сбалансированного флота"?? Или одиночный непонятный "Баян"?
>
> Как известно "Рюрик", "Россия" и "Громобой" являлись именно что дорогостоящими рейдерами, ставить их в линию в эскадренном бою никто никогда не собирался (вам по этому поводу из Мельникова "Рюрик" был первым" процитировать?). Я удивлен что вы этого не знаете и путаете рюрики с эскадренными броненосными крейсерами.

Е:
Разумеется, я это не знал, спасибо что поделились такой офигенно ценной информацией. Вот я Вас и спрашиваю:
а) Нахрен их строили после 1895 года.
б) Какое отношение они имеют к проповедуемому Вами "сбалансированному флоту".



>> К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
>
>>И что??? Нам то зачем эти броненосные крейсера нужны?? Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, и пользы от этого будет гораздо больше. Нафиг нам нужно следовать японским извратам?
>
> Т.е. вы не понимаете какие тактические и оперативные преимущества можно извлечь из наличия в составе эскадры быстроходого линейного крыла?

Е:
Абсолютно не понимаю. Ибо понимаю, что броненосные крейсера (не линейные!) для действия в линии слабо годятся.


> К слову, в таком разе а зачем броненосные эскадренные крейсера нужны были японцам? :-)))

Е:
А это Вы у них спросите. По большому счету, оправдала себя только четверка в бою в Корейском проливе. Где они использовались именно в полном соответствии с британской концепцией "противокрейсерского крейсера". А заместо пары других лучше бы нормальные броненосцы заказали. Флот 8+4 принес бы им больше пользы, чем флот 6+6.



>>> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской.
>>
>>Е:
>>Ва-ва-ва. Какие же это люди? :-)) И в чем конкретно это "значительное превосходство в скорости" выявилось как "архиважнейшая причина погрома"??
>
>а) Кофман.

Е:
И где там про "архиважнейшую причину погрома"?? И какое отношение к превосходству в скорости имеют японские броненосные крейсера, если японский флот двигался со скоростью БРОНЕНОСЦЕВ??!!


>б) Охват головы и все что из него следует.
> Я к слову был с ним не согласен, считая что войну проиграла прежде всего русская флотская артиллерия.

Е:
Ну это как бы бесспорно - процент попаданий у японцев был выше раза в 3-4.


> Замечу, что с точки зрения обсуждаемого вопроса это вообще аргумент глупейший, ибо скорость японской линии при Цусиме определялась скоростью их ЭСКАДРЕННЫХ БРОНЕНОСЦЕВ!!!! А никак не броненосных крейсеров.

> Ну и что? Даже поставив свое быстроходное крыло в хвост кильватера Того обладал значительным превосходством в эскадренной скорости. Вопрос то состоит в том, не где стоятли крейсера, а в том дает ли преимущество в скорости весомое тактическое преимущество в эскадренном сражении. :-)

Е:
Глупость какая-то. Вы пытаетесь доказать, что в сражении Того были до зарезу нужны броненосные крейсера вследствие своей быстроходности. Между тем, японская линия в любом случае двигалась со скоростью броненосцев. Спрашивается - зачем Того крейсера?? Мы обсуждаем не необходимость скорости в эскадренном сражении, а вопрос о том, зачем там крейсера нужны.


>>Так что скорость Камимуры в этом контексте вообще значения не имеет, давай он хоть 50 узлов.
>
> Вы видимо испытваете страсть доводить все до абсурда?

Е:
Совершенно верно, ибо это нагляднее показывает всю абсурдность и нелепость Вашей "аргументации". Так зачем в линии нужны крейсера - хоть с 20 узлами, хоть с 50 - если линия так и так идет на 16?


>>Что лишний раз показывает бесполезность использования броненосных крейсеров в линии взамен броненосцев, ибо это лишает крейсера их главного тактического качества - скорости - низводя до уровня плохих и слабых броненосцев II класса.
>
> Того тактически неправильно использовал свое быстроходное крыло,

Е:
Я-я, Алекс Антонов учит адмирала Того, как ему нужно воевать :-))) Вам не приходит в голову, ПОЧЕМУ Того послал свое "быстроходное крыло" в задницу?? И почему Камимура и стрелял в сражении меньше Того, и вообще старался держаться подальше от русской линии, по сравнению с главными силами? Что не мешало ему, по Вашей фантазии, быть "становым хребтом" (!!!) японского флота в сражении! :-))))


но в виду того что общее преимущество в скорости эскадренного хода у японцев наличествовало при любом тактическом рисунке сражения, сошло и так.

Е:
В переводе на нормальный русский язык это значит, что броненосные крейсера японцам оказались особо не нужны. О чем пишет и Ваш любимый Кофман на стр.13 "Наваля" №1 - "вообще, роль этого "летучего отряда" в битве при Цусиме обычно сильно преувеличивается"!


Англичане вполседствии учли уроки РЯВ (и ошибки Того) и использовали линейные крейсера в авангарде.

Е:
Ну естественно. До Вас не доходит только, что линейные крейсера - НЕ БРОНЕНОСНЫЕ ЭПОХИ РЯВ. И именно поэтому они и могли использоваться в авангарде, что были для этого созданы.


>> Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка.
>
>>Е:
>>Кто кого охватил??? О чем это Вы?? Того пересек курс русской эскадры, затем лег на встречный курс, затем сделал свою пресловутую "петлю", лег на паралельный курс с русскими и вел бой именно на параллельных курсах. Конечно, за счет превосходства в скорости Того выходил в голову русским, но это для него на практике линейного боя создавало больше неудобств, чем преимуществ. Что и заставляло его выписывать "пируэты". Вы элементарно путаете понятия "выйти в голову", и "охватить голову".
>
> Дайте мне темному классическое определение понятий "охват головы" и "выход в голову". :-)

Е:
Охват головы противника - когда часть сил находится на параллельном курсе, а часть - впереди головных кораблей противника на перпендикулярном курсу противника или близком к нему.


>"...Правительственным распоряжением от 23 октября 1907 г. Совет министров объявил «Положение о составе и подразделении флота», согласно которому «оперативно-способная эскадра» русского флота должна состоять из восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Задача создания такой эскадры выдвигалась как первоочередная в разработанном Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны..."

> ЛИНЕЙНЫЕ КРЕЙСЕРЫ ТИПА "ИЗМАИЛ" В. Ю. Усов, Журнал "Судостроение", №07,08-1986

> Может быть этот постинг из Усова обьяснит вам зачем нужны были броненосные крейсера от которых вы так легко отказались. :-)

Е:
Я-я, Вы только забыли сообщить, что же это за "броненосные крейсера" были. Эдак раза в полтора больше дредноутов типа "Севастополь", лучше их бронированные и с 14" главным калибром :-)) "Броненосный крейсер в 32500 т" :-)) К чему все это вообще. Ясно что до 1915 г официальная классификация именовала линейные крейсера броненосными. Вопрос в том, какое отношение они имели к тем броненосным крейсера, что строились до РЯВ.

> А я вам пока поцитирую всяких неучей про "охват головы" при Цусиме:

> "7) Маневрирование в одной кильватерной колонне, к которому только и была способна эскадра, позволило японцам осуществить охват головы."
> СРАЖЕНИЕ У о. ЦУСИМА Капитан 1 ранга в отставке П.Д. БЫКОВ

Е:
О да! Камимура, оказывается, был еще и в одной кильватерной колонне с Того!! :-))


>"Классическое использование ушаковской идеи охвата головы вражеской колонны принесло японцам победу в сражении при Цусиме 14-15 мая 1905 г."

> Б.И. Гаврилов РОССИЙСКИЙ КРЫМ XVIII-XIXвв.

Е:
Хи-хи-хи! Клево! И источник явно фундаментальный по русско-японской войне.


> "Дальнейшие события разворачивались по одной схеме: под японским огнем русская эскадра все более и более склонялась вправо, совершенно естественно пытаясь выйти из того положения охвата головы, в котором она оказалась. Но значительное, практически полуторное превосходство в скорости японцев позволяло, двигаясь по дуге большого радиуса, сохранять тактическое превосходство, находясь впереди и слева от русской колонны."

>Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов" Наваль" N1/92.

Е:
Я-я. "Анализ против мифов" называется :-)) Контрольный вопрос - куда склонялась русская эскадра после 17.30?? :-))) И где был Того вообще после 16.17 примерно? :-))
А до этой фазы боя Кофман примерно правильно пишет - для фазы сражения после выхода из строя "Суворова". Вот только не охватывал Того голову, а когда реально выходил вперед русских кораблей, то начинал пируэты выписывать, чтобы не слишком проскочить вперед.



>>Нет, я конечно понимаю - в "мурзилках" иногда даже аж про "crossing the T" пишут, который Того якобы поставил русским :-)) Но все-таки свою голову на плечах надо иметь, чтобы явную ерунду фильтровать.
>
> Жду от вас точного определения этого классического маневра. :-)

Е:
Не понял. Его определение - в названии.


>>И самое главное - при чем тут броненосные крейсера, если все эти действия в основном относятся к главным силам Того, а отряд Камимуры волочился у него в хвосте??
>

>> К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так.
>
>>Иными словами, никакого "быстроходного крыла" у Того попросту не было, а было охвостье из наиболее слабых кораблей в линии. Что и требовалось доказать. И в чем тут какие-либо преимущества броненосных крейсеров и их якобы "выдающаяся роль" при Цусиме?
>
> Преимущество в скорости броненосных крейсеров Того не использовал потому что вся эскадра Того обладала таковым.

Е:
Понятно. Значит броненосные крейсера были не нужны ему.


Выдающуюся роль в цусимском сражении сыграла артиллерия японских крейсеров.

Е:
Ну так докажите этот тезис-то. С количеством выстреленного боезапаса, с весом снарядов, с анализом повреждений русских кораблей. Я Вам все циферки и факты привел. Из них видно, что этот тезис ничем не подкреплен.


>>Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае? Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,
>
>>Е:
>>ЧТО ЗА БРЕД??? Когда это Того "охватывал голову броненосными крейсерами"???!!! Он этого не делал, ибо был не идиот. Я тоже не идиот, именно поэтому и говорю, что броненосные крейсера в эскадренном сражении не нужны нахрен.
>
> Пока что я заметил что вы не понимаете смысла словосочетаний "Допустим... не было бы". А на счет вашей идеи на счет полного отказа от броненосных эскадренных крейсеров, вы уже нашли единомышленников среди зарубежных или российских историков флота или вы так сказать являетесь первооткрывателем этой идеи?

Е:
Нет, первооткрывателем этой идеи являетесь явно Вы. Ибо классический британский броненосный крейсер не являлся "эскадренным", если под этим подразумевать участие в эскадренном сражении. "Эскадренный броненосный крейсер" в том виде, как Вы подразумеваете - это специфически японский продукт, основанный на абсолютизации успеха "летучего отряда" у Ялу. И как и следовало ожидать, не слишком оправдавший себя в сражениях РЯВ, где в качестве эскадренного "летучего отряда" они так и не использовались ни в Желтом море, ни при Цусиме (и понятно почему), а использовались в хвосте линии как не слишком мощные броненосцы II класса. Вот я и говорю, что эти корабли оказались не оправдывающими свое назначение даже у японцев, а предложение строить такие крейсера для России просто бредово. Их и не строили.


>> а русский флот никак не смог бы парировать этот охват... в виду наличия отсутвия в составе тихоокеанской эскадры кораблей достаточно быстроходных что бы образовать быстроходное крыло и имевших достаточную боевую устойчивость (при наличии необходимой огневой мощи) что бы в этом крыле уцелеть и победить, тех самых пресловутых броненосных крейсеров от которых вы так смело отказались.
>
>>Е:
>>Вся эта чушь, извините, доказывет то факт, что Вы элементарно не представляете себе, что броненосный крейсер НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИНЕЙНЫМ, и путать их - огромная ошибка.
>
> Ну вы же меня поставили в одну линию с "мурзилочником" Цветковым который в свое время писал: "Таким образом, в большинстве флотов мира дальнейшее строительство броненосных крейсеров сопровождалось, как правило, увеличением водоизмещения, калибра главной артиллерии, заключенной в башни, толщины брони и скорости, что приближало их новому типу крейсеров - линейным крейсерам." :-)

Е:
Вот именно - даже Цветков догадывается, что линейные крейсера есть "новый тип крейсеров". В отличие от Вас.


> На счет чуши о броненосных крейсерах в РЯВ, пока что на мой взгляд несете ее вы. Впрочем я возьму свои слова обратно если вы найдете в рядах отечественных или зарубежных историков флота единомышленника. :-)

Е:
Не понял, это Вы о чем, собственно? О том, что японские броненосные крейсера были "становым хребтом японского флота" и что их артиллерия сыграла "решающую роль при Цусиме"?? Это же Ваши сногшибательные тезисы. Вот действительно, когда найдете сему фактологические подтверждения (или, как Вы любите "среди отечественных или зарубежных историков флота единомышленника") - вот тогда и можно будет что-либо обсуждать. Я в корневом сообщении убедительно и с цифрами показал Вам, почему это является чушью (или скажем мягче, ничем не обоснованными утверждениями). И даже Кофман, при той путанице, которая царит в его "навалевской" статье, вполне солидарен с мнением о второстепенности роли отряда Камимуры при Цусиме.


>>Попытка использовать броненосные крейсера в таком качестве "для охвата" приведет только к тому, что более эти слабые корабли будут подставлены под огонь 12-дюймовок броненосцев, будучи сами не защищены от огня этих орудий и сами, в свою очередь, слабовооружены для эффективного поражения броненосцев. Именно поэтому Того и не использовал их для "охвата" чего-то там, а сплавил в конец своей боевой линии.
>
>"Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны..."
> Как видно на чушь оказался падок не только я но и МГШ России. :-)

Е:
Нет, только Вы. Ибо МГШ вполне справедливо сделал вывод из опыта РЯВ, что для того, чтобы играть "роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника" (это, заметьте цитата НЕ ИЗ проекта МГШ, а слова самого Усова) нужны "броненосные крейсера" по своей мощи СОПОСТАВИМЫЕ С ЛИНКОРОМ ИЛИ ДАЖЕ БОЛЕЕ МОЩНЫЕ, ЧЕМ ЛИНКОР. (кстати, это прямо так и формулировалось в составленном МГШ "Задании для выработки элементов для проектирования броненосных крейсеров"). Каковыми и стали сии "броненосные крейсера в 32500 т водоизмещения" с 14" дрынами. По этой причине даже 12" главный калибр отвергли.


> Не говоря уже о том, разница в максимальной скорости между новыми броненосцами и броненосными крейсерами всего в 2-3 узла попросту делает малореальным действительно эффективный охват. То, что Рожественский шел всего на 9-12 узлах - результат конкретных остоятельств. У однородного флотом относительно новых броненосцев скорость будет повыше.

> К сожалению вы так и не продемонстрировали ту формулу по которой при любых обстоятельствах эта раница в скорости должна составлять не менее 5 уз.

Е:
А Вы просто элементарно прикиньте хотя бы на схеме реального Цусимского сражения - как бы Того смог выполнять все эти свои петли и пируэты при разности с русскими в 2 уз.



>>> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма.
>
>>Это есть пример зрелого анализа конкретных обстоятельств.
>
> Я не заметил этого зрелого анализа. Углядел лишь "дристание" на счет "мурзилок", "чуши", "бреда" и полной некомпетентности своего оппонента. У меня возникает вопрос, а зачем вы спорите с несущим чушь и бред некомпетентым дураком, или вы через этого дурака спорите с цветковыми и мельниковыми, таким образом в собственных глазах ставя себя на один уровень с этими мэтрами истории отечественного флота?

Е:
Ну разумеется, Вы этого не увидели. Вы 2/3 моего корневого сообщения деликатно поскипали, старательно оставив только те куски, где можно отделываться общими фразами и рассуждениями, тщательно избегая деталей и цифр. Я не считаю Вас "несущим чушь и бред некомпетентым дураком". Я считаю Вас человеком, введенном в заблуждение чтением отечественной популярной литературы без ее критического анализа и без расширения круга источников. Именно в призыве к Вам расширить кругозор, а не делать чрезмерно широкие самоуверенные умозаключения и обобщения на основе популярных мифов, почерпнутых из "мурзилок" и заключается смысл моих ответов.

С уважением, Exeter

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (25.08.2002 21:06:42)
Дата	25.08.2002 22:37:00

Re: Алексу Антонову...

---

Кхм, продираясь сквозь брызги какашек я понял в чем состоит главное разногласие, во взгляде на роль в русско-японской войне среднекалиберной скорострельной артиллерии.
Что ж, решил я перечитать еще раз уж очень давно читанного мной Кэмпбелла и вспомнил что же сформировало мой взгляд. И так обратимся к комментарию статьи Кэмпбелла от Валерия Файнберга, а именно к кратенькой цитатке из этого коментария:

"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"

Так чем по Файнбергу отличался бой в Желтом море от Цусимы? Значительно большим коэфициентом использования среднекалиберной скорострельной артиллерии. Вот к примеру кол-во отсрелянных по Файнбергу японцами снарядов:

305-254 мм 203 мм 152 мм 75 мм
Желтое море: 636 307 3592 2142

Цусима: 496 1199 9464 7526

Таким образом по Файнбергу при Цусиме крупнокалиберных (12-10 дюймовых) снарядов было отстреляно на 28 процентов меньше, а среднекалиберных восьмидюймовых почти в четыре раза, шестидюймовых почти в 2.6 раза больше чем в бою в Желтом море. Как известно при Цусиме в артиллерийском бою была достигнута значительно более решительная победа чем в сражении в Желтом море.
Таким образом эти цифры противоречат вашему утверждению на счет главенства тяжелых калибров и демонстрируют что цусимский результат был достигнут прежде всего за счет среднекалиберной скорострельной артиллерии.

http://battleship.spb.ru/Tsusima/zakl.html

Что нибудь имеете возразить?

---

От	Exeter
К	Алекс Антонов (25.08.2002 22:37:00)
Дата	25.08.2002 23:51:45

Ответ

---

Снова здравствуйте!

> Кхм, продираясь сквозь брызги какашек я понял в чем состоит главное разногласие, во взгляде на роль в русско-японской войне среднекалиберной скорострельной артиллерии.
> Что ж, решил я перечитать еще раз уж очень давно читанного мной Кэмпбелла и вспомнил что же сформировало мой взгляд. И так обратимся к комментарию статьи Кэмпбелла от Валерия Файнберга, а именно к кратенькой цитатке из этого коментария:

>"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"

Е:
Две проблемы:
а) Файнберг опирался при подсчете попаданий 6" снарядов на данные о повреждениях "Орла" из статьи Кэмпбелла, который приводит данные Пэкинхема (39 попаданий этих снарядов) и "изучение фотографий". Мне же кажутся более достоверными данные японцев, приводимые ими в "Описаниях Мейдзи..." - 20 таких снарядов. Японцы все-таки имели явно больше возможностей изучить и тщательно документировать повреждения "Орла". Поэтому мне кажется количество попаданий 6" снарядов у Файнберга завышенным раза в два.
б) В любом случае остается ГЛАВНАЯ СЛАБОСТЬ теории о решающей роли среднекалиберных попаданий - непонятен механизм утопления оными новейших мощных броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии. Каким образом??? Даже если допустить, что каждый из "Бородино" получил по сотне 6" попаданий (а это сильно вряд ли, за исключением, может быть, "Суворова"), то что такие снаряды сделают, кроме повреждений небронированных частей. Сам Кэмпбелл, кстати, описывая повреждения "Орла", пишет, что воздействие 6" попаданий "незначительно". При Ялу, напомню, оба небольших китайских броненосца получили примерно по 200 попаданий, и не были ни потоплены, ни выведены из строя (хотя полных броневых поясов по ватерлинии не имели). Непонятно, с какого бодуна от гораздо меньшего числа попаданий пойдут ко дну гораздо более крупные и лучше защищенные русские корабли при Цусиме. Версия о "перегрузке" и "заливаниях" опрокидывается замерами взятого "Орла" и поведением "Суворова" вплоть до гибели. Да и вообще, повторяю, элементарный анализ гибели всех русских кораблей в дневном бою роль этих среднекалибрных попаданий не демонстрирует. Поэтому сторонники этой версии и предпочитают все более эмоциональными фразами оперировать - насчет "града", "перехода количества в качество" (что сие значит практически??) и т.п.

> Так чем по Файнбергу отличался бой в Желтом море от Цусимы? Значительно большим коэфициентом использования среднекалиберной скорострельной артиллерии. Вот к примеру кол-во отсрелянных по Файнбергу японцами снарядов:

> 305-254 мм 203 мм 152 мм 75 мм
>Желтое море: 636 307 3592 2142

>Цусима: 496 1199 9464 7526

> Таким образом по Файнбергу при Цусиме крупнокалиберных (12-10 дюймовых) снарядов было отстреляно на 28 процентов меньше, а среднекалиберных восьмидюймовых почти в четыре раза, шестидюймовых почти в 2.6 раза больше чем в бою в Желтом море. Как известно при Цусиме в артиллерийском бою была достигнута значительно более решительная победа чем в сражении в Желтом море.

Е:
Но это все понятно - бой в Желтом море велся японцами на гораздо больших далностях, и поэтому среднекалиберная артиллерия там использовалась гораздо меньше.
Но Файнберг опять-таки отделывается общими фразами, избегая анализа повреждений русских кораблей как при Цусиме, так и в Желтом море. А ведь и там и там роль крупнокалиберных попаданий весьма заметна. Далее, он игнорирует тот факт, что в Желтом море японцы использовали исключительно фугасные снаряды, в то время как при Цусиме - и бронебойные, причем в значительном количестве (так, у "Микасы" каждый второй выстреливаемый 12" снаряд был бронебойным). В бою броненосных кораблей это имеет куда более серьезные последствия, чем вес выпущенных 6". А ведь практически бесспорно, что в результате попадания бронебойного снаряда погиб "Бородино", судя по всему бронебойные снаряды причинили тяжелые повреждения "Ослябе" (снаряд, угодивший в 10-ю угольную яму, и снаряд, уничтоживший носовую башню ГК).


> Таким образом эти цифры противоречат вашему утверждению на счет главенства тяжелых калибров и демонстрируют что цусимский результат был достигнут прежде всего за счет среднекалиберной скорострельной артиллерии.

Е:
Нет, эти цифры абсолютно ничего не показывают, кроме количества выстреленных снарядов. Посмотрите, даже если принять на веру подсчеты Файнберга о попаданиях при Цусиме, то все равно даже у него вес попавших 12" снарядов превосходит вес попавших 400 6" снарядов. На самом деле, все эти цифры являются чисто спекулятивными, ибо, повторяю, даже если принять их, то непонятно, каким образом они оказали фатальное воздействие на русские корабли. Файнберг этого внятно объяснить не может, а известные данные о повреждениях, скорее, опровергают таковое. Поэтому я считаю его рассуждения ничего не доказывающими.


С уважением, Exeter

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (25.08.2002 23:51:45)
Дата	26.08.2002 01:46:52

Re: Ответ

---

>Снова здравствуйте!

>> Кхм, продираясь сквозь брызги какашек я понял в чем состоит главное разногласие, во взгляде на роль в русско-японской войне среднекалиберной скорострельной артиллерии.
>> Что ж, решил я перечитать еще раз уж очень давно читанного мной Кэмпбелла и вспомнил что же сформировало мой взгляд. И так обратимся к комментарию статьи Кэмпбелла от Валерия Файнберга, а именно к кратенькой цитатке из этого коментария:
>
>>"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"
>
>Е:
>Две проблемы:
>а) Файнберг опирался при подсчете попаданий 6" снарядов на данные о повреждениях "Орла" из статьи Кэмпбелла, который приводит данные Пэкинхема (39 попаданий этих снарядов) и "изучение фотографий". Мне же кажутся более достоверными данные японцев, приводимые ими в "Описаниях Мейдзи..." - 20 таких снарядов.

Хорошо какой процент попадания 12-10 дюймовых снарядов и 8-6 дюймовых снарядов вы считаете наиболее достоверным для Цусимы? Файнберг исходил из 10 процентной вероятности попадания 12-10 дюймовых снарядов и из 7 процентного для 8 дюймовых и 4 процентого для 6 дюймовых, что вполне понятно и обьясяемо как теоретически так и экспериментами тех лет.
Из каких вероятностей исходите вы, и почему?

Японцы все-таки имели явно больше возможностей изучить и тщательно документировать повреждения "Орла". Поэтому мне кажется количество попаданий 6" снарядов у Файнберга завышенным раза в два.

Почему? Файнберг и так взял вероятность попадания 6" снаряда лишь в половину от вероятности попадания 12". Вы же полностью согласишись с ним в случае вероятности попадания 10-12" и 8" снарядов вдруг снизили вероятность попадания 6" снаряда до 0.25 от вероятности попадания 12-10". Вы как то можете еще обосновать кроме
ссылки на японский осмотр "Орла"? Может быть по результатам практических стрельб как это делает Файнберг? На каких практических стрельбах на дистанциях 25-35 кабельтовых вероятность попадания 6" составляла лишь 0.25 от вероятности попадания 10-12"?

>б) В любом случае остается ГЛАВНАЯ СЛАБОСТЬ теории о решающей роли среднекалиберных попаданий - непонятен механизм утопления оными новейших мощных броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии. Каким образом???

"каждое попадание – потенциальный очаг пожара. Нет попаданий – нет пожаров, мало попаданий – мало пожаров, и их можно успеть взять под контроль до того как они приобретут слишком опасный размах. "Орел" в ходе боя получил около 70 попаданий – примерно одно попадание каждые 4 минуты – и не сгорел! Попадай чаще, чем противник, и гореть будет он, а не ты!"
Пожары естественно начинают тушить. Тушить водой. Где скапливается вода и как эта масса воды влияет на остойчивость? Что там у нас было с остойчивостью броненосцев типа "Бородино"? А что с со строительной и экспуатационной перегрузкой. На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса. При каком крене бронепояс оказывался под водой и какой крен учитывая свободные массы "верхней" воды мог оказаться критическим. На все вопросы так сказать ответил еще Новиков-Прибой. Пояс был утоплен перегрузкой кораблей, остойчивость броненосцев типа "Бородино" была неудовлетворительной, вода попавшая внутрь в результате тушения пожаров и через пробойны в небронированном борту на одной из циркуляций устремляясь к одному из бортов выводила корабли на закритический для имевшегося уровня остойчивости крен, что и приводило к их опрокидыванию. Что не так? Есть какой то другой механизм обьсняющий опрокидывание русских броненосцев? Скажем через крупнокалиберные японские бронебойные снаряды, пробивавшие русский бронепояс и приводившие к затоплениям? А у японцев были такие бронебойные снаряды? "Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола. Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха. В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Японские бронебойные снаряды были снаряжены черным порохом (пикринка то детонирует от удара)? Какими взрывателями замедленного действия они были оснащены?

>Даже если допустить, что каждый из "Бородино" получил по сотне 6" попаданий (а это сильно вряд ли, за исключением, может быть, "Суворова"), то что такие снаряды сделают, кроме повреждений небронированных частей.

Выгорание корабля и разрушение небронированного борта, что приводит к затоплениям внутренних помещений "пожарной" водой и затоплениям через разрушенный небронированный при "утопленном" бронепоясе.
Пожары, особенно если это пожары зарядов в башнях, вызванные скажем осколками проникшими через орудийные амбразуры, могут привести и к пожарам погребов. Чем заканчиваются пожары погребов, известно.

>Сам Кэмпбелл, кстати, описывая повреждения "Орла", пишет, что воздействие 6" попаданий "незначительно".

По фотографии я бы этого не сказал. В небронированном борту живого места нет, все порвано и перекручено.

>При Ялу, напомню, оба небольших китайских броненосца получили примерно по 200 попаданий, и не были ни потоплены, ни выведены из строя (хотя полных броневых поясов по ватерлинии не имели).

Снарядами начиненными шимозой? :-)

>Непонятно, с какого бодуна от гораздо меньшего числа попаданий пойдут ко дну гораздо более крупные и лучше защищенные русские корабли при Цусиме.

Со времен Ялу у японцев появились мощные фугасные снаряды. Пикринка.

>Версия о "перегрузке" и "заливаниях" опрокидывается замерами взятого "Орла"

К тому моменту когда "Орла" привели в японию пробойны небронированного борта через которые поступала вода были более менее заделаны, поступившая через пробойны и "пожарная" была слита в трюм и откачана за борт. Так что о кол-ве воды и о метацентрической высоте "Орла" в бою можно строить только догадки. Кол-во откачанной воды неизвестно.

>и поведением "Суворова" вплоть до гибели.

"Хотя боевое значение "Суворова" было полностью сведено к нулю в результате повреждений от артогня, похоже, что этот огонь не оказал существенного отрицательного воздействия на его плавучесть, и гибель "Суворова" является результатом полученных им торпедных попаданий (1 18" и от 2 до 4 14")".

Пример "Суворова" как раз демонстрирует что японские снаряды не пробивали бронепояс, зато пожары ими вызывались безотказно. Для пожаров же главное не калибр а кол-во попаданий, чем больше попаданий, чем больше очагов пожаров. Или вы считаете что вызвать очаг пожара могло только попадание не менее чем 10-12 " снаряда?

>Да и вообще, повторяю, элементарный анализ гибели всех русских кораблей в дневном бою роль этих среднекалибрных попаданий не демонстрирует.

Ну почему же. Ослябя нахватался воды через небронированную носовую оконечность. Для того что бы вызвать подходящие пробойны в небронированном борту достаточно было и среднекалиберных фугасных снарядов.
"Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов. Вы считаете что эти пожары могли вызвать только попадания крупнокалиберных снарядов?
На "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
20 фунтовые пробоины вызываются во первых в небронированном борту, во вторых фугасными снарядами, причем 8 6" снарядов в этом случае предпочтительнее одного 12" так как разрушают борт в воьсми местах и на суммарно большей площади. Учитывая же файнберговские 400 6" попаданий на 50 10-12" на одно 10-12" как раз приодилось 8 шестидюймовых.

>Поэтому сторонники этой версии и предпочитают все более эмоциональными фразами оперировать - насчет "града", "перехода количества в качество" (что сие значит практически??) и т.п.

Не знаю зачем тут эмоции, но для разрушения небронированного борта и создания очагов пожаров восемь шестидюймовых попаданий гораздо предпочтительнее одного двенадцатидюймового.

>> Так чем по Файнбергу отличался бой в Желтом море от Цусимы? Значительно большим коэфициентом использования среднекалиберной скорострельной артиллерии. Вот к примеру кол-во отсрелянных по Файнбергу японцами снарядов:
>
>> 305-254 мм 203 мм 152 мм 75 мм
>>Желтое море: 636 307 3592 2142
>
>>Цусима: 496 1199 9464 7526
>
>> Таким образом по Файнбергу при Цусиме крупнокалиберных (12-10 дюймовых) снарядов было отстреляно на 28 процентов меньше, а среднекалиберных восьмидюймовых почти в четыре раза, шестидюймовых почти в 2.6 раза больше чем в бою в Желтом море. Как известно при Цусиме в артиллерийском бою была достигнута значительно более решительная победа чем в сражении в Желтом море.
>
>Е:
>Но это все понятно - бой в Желтом море велся японцами на гораздо больших далностях, и поэтому среднекалиберная артиллерия там использовалась гораздо меньше.

Но если вы заявляете о главенствующей роли крупнокалиберной артиллерии а в Желтом море крупнокалиберных снарядов отсреляли почти на треть больше чем при Цусиме с заметно меньшим результатом то факты этих двух сражений противоречат вашему заявлению. Допусти так как в Желтом море дистанции боя были бОльшими в связи с чем при заметно большоем кол-ве отсреляных тяжелых снарядов японцы добились всего лишь половины от цусимских попаданий? Где хотя бы один утопленный русский корабль, ну хотя бы ослябеподобный (который можно было бы и фугасными утопить)?

>Но Файнберг опять-таки отделывается общими фразами, избегая анализа повреждений русских кораблей как при Цусиме, так и в Желтом море. А ведь и там и там роль крупнокалиберных попаданий весьма заметна.

Ну почему же. К слову Файнберг отмечает одну очень важную вещь: "Хочу отдельно остановиться еще на одном моменте. В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море." :-)

>Далее, он игнорирует тот факт, что в Желтом море японцы использовали исключительно фугасные снаряды, в то время как при Цусиме - и бронебойные, причем в значительном количестве (так, у "Микасы" каждый второй выстреливаемый 12" снаряд был бронебойным).

Какой бронебойный, снаряженный пикринкой и врывателем мгновенного действия? Или может быть снаряженный черным порохом и взрывателем замедленного действия? Что ж, в таком случае поражающее действие японских бронебойных снарядов было бы даже меньшим чем поражающее действие русских бронебойных, а ведь русские добились 47 крупнокалиберных попаданий, в то время как японцы 40-50. Я не понял в таком разе почему Цусиму выйграли не мы а японцы, ведь русский бронебойный снаряд снаряженный пироксилином был значительно мощнее японского, снаряженного черным порохом.
Да, кстати какой моделью замедленного взрывателя на своих бронебойных снарядах пользовались японцы?

>В бою броненосных кораблей это имеет куда более серьезные последствия, чем вес выпущенных 6".

Так по крупнокалиберным то у русского и японского флота при Цусиме фактический паритет, и в то же время бронебойный снаряженный пироксилином значительно мощнее бронебойного снаряженного черным порохом. :-)

>А ведь практически бесспорно, что в результате попадания бронебойного снаряда погиб "Бородино",

"Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов". Пожары боеприпасов могли быть вызваны к примеру залетевшим в амбразуру осколком фугасного снаряда а могли быть просто следствием пожаров во внутренних помещениях корабля, так что не вижу ничего бесспорного.


>судя по всему бронебойные снаряды причинили тяжелые повреждения "Ослябе" (снаряд, угодивший в 10-ю угольную яму, и снаряд, уничтоживший носовую башню ГК).

"В носу на протяжении первых 55– 60 футов вертикальная броня отсутствовала и защита обеспечивалась броневой палубой, а на протяжении следующих 60 футов броневой пояс незначительно возвышался над ватерлинией. Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул. Носовая башня получила попадания тремя большими снарядами, первый из которых повредил гласис, а третий, прошедший через амбразуру, убил многих из прислуги башни.

Не знаю как на счет больших повреждений от снаряда снаряженного черным порохом и разорвавшегося в угольной яме, но для того что бы пройти через амбразуру и разорвавшийсь внутри башни уничтожить ее, не обязательно было быть бронебойным снарядом.

>Японская десантная партия, высадившаяся на "Сисой" после его сдачи, донесла, что отделение носового торпедного аппарата заполнено водой

"Японская десантная партия, высадившаяся на "Сисой" после его сдачи, донесла, что отделение носового торпедного аппарата заполнено водой, а нос несколько погружен. Указывалось на наличие снарядной пробоины ниже ватерлинии к носу от переднего мостика."
Я не понял, на ваш взгляд у "Сисоя" такую пробойну мог вызвать только бронебойный снаряд?

"Почти час он вел бой, не имея повреждений, но в 14 ч 40 мин взрывом снаряда сорвало крышку носового торпедного аппарата. В левый борт корабля около ватерлинии подряд попали 152- и 305-мм снаряды. Вода залила носовые отсеки до 20-го шпангоута. В течение следующих 45 мин “Сисоя Великого” поразили один 305-мм, три 203-мм и столько же 152-мм снарядов. Вышел из строя механизм вращения носовой башни, пылал пожар в ходовой рубке и на батарейной палубе. Оказалась перебитой пожарная магистраль, и огонь тушили ведрами, черпая воду из-за борта. Удушливые газы от взрыва 203-мм снаряда распространились по жилой палубе, проникли в операционную каюту и котельное отделение и оказали такое психологическое воздействие на экипаж, что четверо матросов бросились за борт... Пожар усиливался, и “Сисой Великий”, пытаясь исправить повреждения, вышел из кильватерной колонны и присоединился к арьергарду крейсерского отряда."

Извините, значит взрывом бронебойного снаряда сорвало крышку носового торпедного аппарата?


>> Таким образом эти цифры противоречат вашему утверждению на счет главенства тяжелых калибров и демонстрируют что цусимский результат был достигнут прежде всего за счет среднекалиберной скорострельной артиллерии.
>
>Е:
>Нет, эти цифры абсолютно ничего не показывают, кроме количества выстреленных снарядов. Посмотрите, даже если принять на веру подсчеты Файнберга о попаданиях при Цусиме, то все равно даже у него вес попавших 12" снарядов превосходит вес попавших 400 6" снарядов.

50 двенадцатидюймовых и 400 шестидюймовых. Ну и сколько же шимозы в одном 12" и в восьми 6"? :-)

>На самом деле, все эти цифры являются чисто спекулятивными, ибо, повторяю, даже если принять их, то непонятно, каким образом они оказали фатальное воздействие на русские корабли. Файнберг этого внятно объяснить не может,

Пожары, разрушение небронированного борта обьясняют все гораздо лучше чем пробивающие русский бронепояс японские крупнокалиберные бронебойные снаряды. Японцы нахватались русских крупнокалиберных снарядов примерно столько же сколько русские японских, только вот русский бронебойный начиненный пироксилином явно эффективнее японского, снаряженного черным порохом. И где наша победа?

>а известные данные о повреждениях, скорее, опровергают так

---

От	Юрий Лямин
К	Exeter (24.08.2002 20:47:32)
Дата	24.08.2002 21:19:10

извиняюсь что вмешиваюсь, но вот такой вопрос возник.

---

В результате многодневных разборок по поводу бролненосных крейсеров и вот этого ответа возник следующий вопрос:
А зачем строились Линейные крейсера? Да их нельзя считать прямыми продолжателями броненосных крейсеров конца 19 века, но и Линкоры не сильно похожи на броненосцы.
А исходя из вашего утверждения, что эскадра броненосных крейсерво наверняка проиграет эскадре броненосцев, не следовал ли логически вывод, что эскадра линейных крейсеров проиграет эскадре линкоров.
То есть более обобщая, главный вывод должен был бы идти из РЯВ и пр, что хоть и менее скоростные, но более вооруженные и бронированные корабли имеют большое преимущество на более скоростными и менее бронированными и вооруженными. И что тем более нельзя такие корабли привлекать к эскадренным боям.
IMO как то тогда непоследовательно все это выглядит. Да Лин.крейсера были по вооружениям доведены практически до уровня линкоров, но ведь бронирование то было насколкьо ослаблено.
А Ютландский бой еще более подтвердил это, наибольшие потери то понесли как раз линейные крейсера, некоторые из которых просто взорвались. А это явно следствие недостаточного бронирования.

Тоже самое бой Бисмарка с Худом, фактически линкор Бисмарк почти без потерь уничтожил
линейный крейсер.

---

От	Exeter
К	Юрий Лямин (24.08.2002 21:19:10)
Дата	25.08.2002 22:30:42

Ответ

---

Здравствуйте, уважаемый Юрий Лямин!

>В результате многодневных разборок по поводу бролненосных крейсеров и вот этого ответа возник следующий вопрос:
>А зачем строились Линейные крейсера? Да их нельзя считать прямыми продолжателями броненосных крейсеров конца 19 века, но и Линкоры не сильно похожи на броненосцы.
>А исходя из вашего утверждения, что эскадра броненосных крейсерво наверняка проиграет эскадре броненосцев, не следовал ли логически вывод, что эскадра линейных крейсеров проиграет эскадре линкоров.
>То есть более обобщая, главный вывод должен был бы идти из РЯВ и пр, что хоть и менее скоростные, но более вооруженные и бронированные корабли имеют большое преимущество на более скоростными и менее бронированными и вооруженными. И что тем более нельзя такие корабли привлекать к эскадренным боям.
> IMO как то тогда непоследовательно все это выглядит. Да Лин.крейсера были по вооружениям доведены практически до уровня линкоров, но ведь бронирование то было насколкьо ослаблено.
>А Ютландский бой еще более подтвердил это, наибольшие потери то понесли как раз линейные крейсера, некоторые из которых просто взорвались. А это явно следствие недостаточного бронирования.

Е:
На самом деле, линейные крейсера в момент своего появления были вполне адекватны, тем выводам, которые Фишер сделал на Средиземном море, и которые привели к созданию "Дредноута" - т.е., корабль "командующий дистанцией" за счет превосходства в ходе и использования артиллерии самых крупных калибров. Просто увеличение скорости "Дредноута" было недостаточным для полноценной реализации этой концепции. В сущности, линейные крейсера "чистого типа" существовали только до того периода, пока ограниченные размеры корабля и весовое несовершенство паротурбинных установок заставляло ради достижения высокой скорости жертвовать весом брони в пользу веса ЭУ. Рост размеров корабля и совершествование ЭУ неизбежно привели к слиянию линейных крейсеров и линейных кораблей в один класс быстроходных линкоров, "первым заходом" к которым были "Куин Элизабет" (тем не менее, недостаточно быстрые).
Что до "слабости защиты" линейных крейсеров (и вообще этот вопрос применительно к "капиталшипам"), то это вопрос достаточно дискуссионный, ибо, по большому счету, на этот счет практика не дала достаточного ответа. Катастрофы британских линейных крейсеров в Ютландском бою были вызваны не слабостью их бронирования, а конкретных дефектов конструкции их башен ГК, вследствие чего пламя после воспламенения зарядов в башне перекидывалось в зарядные погреба. К примеру, тот же Фишер не увидел при Ютланде никаких проблем непосредственно со слабостью бронирования английских кораблей.
Единственным в истории дредноутом, пробитие брони которого действительно прямо и точно привело к гибели корабля (т.е. снаряд пробивает пояс или палубу и рвется непосредственно в погребе) была "Бретань", взорвавшаяся в Мерс-эль-Кебире в 1940 г. С английскими крейсерами при Ютланде такого не было (хотя теоретически пояса, не говоря уже о палубах, "Инвинсиблов" делали это веьма возможным). Так что суждения на счет реальной боевой устойчивости линейных крейсеров в линейном бою до сих пор являются плодом спекуляций. И на вопрос, верна ли фишеровская концепция, что такой корабль успеет нанести противнику фатальные повреждения с намного большей вероятностью, чем получит таковые сам - ответа так и не было получено.


>Тоже самое бой Бисмарка с Худом, фактически линкор Бисмарк почти без потерь уничтожил
>линейный крейсер.

Е:
Нет, не то же самое, ибо конкретные причины гибели "Худа" так и остались невыясненными.


С уважением, Exeter

---

От	den~
К	Юрий Лямин (24.08.2002 21:19:10)
Дата	24.08.2002 23:28:03

Re: извиняюсь что вмешиваюсь

---

линейный крейсер - это разновидность агрессорного колесно-гусеничника.
и как линкор-стервятник предназначен для догона и добивания поврежденных вражеских линкоров.

ПС - во всяком случае так было написано в веселых картинках морской серии МК.

---

От	Юрий Лямин
К	den~ (24.08.2002 23:28:03)
Дата	25.08.2002 08:32:36

Хм. крайне сомневаюсь.

---

>линейный крейсер - это разновидность агрессорного колесно-гусеничника.
>и как линкор-стервятник предназначен для догона и добивания поврежденных вражеских линкоров.

>ПС - во всяком случае так было написано в веселых картинках морской серии МК.

Во
1) зачем же их надо было тогда в таких кол-ах строить.
2) зачем их тогда пускали в эскадренные бои против линкоров.

---

От	Алекс Антонов
К	Юрий Лямин (25.08.2002 08:32:36)
Дата	25.08.2002 15:45:36

Re: Хм. крайне...

---

>>линейный крейсер - это разновидность агрессорного колесно-гусеничника.
>>и как линкор-стервятник предназначен для догона и добивания поврежденных вражеских линкоров.
>
>>ПС - во всяком случае так было написано в веселых картинках морской серии МК.
>
>Во
>1) зачем же их надо было тогда в таких кол-ах строить.
>2) зачем их тогда пускали в эскадренные бои против линкоров.

Существует оперативный принцип концентрации, состоящий в том что концентрация численно превосходящих сил на одном из участков фронта сражения позволяет добиться на этом участке победы и тем разрушить целостность всего фронта противника.
Принцип справедлив и для сражения линейных эскадр, сконцентрировав численно превосходящие силы скажем против авангарда или арегарда противника можно добиться нарушения целостности всего его боевого построения, а следовательно и победы в сражании.
Возникает вопрос - а чем собственно добиваться такой концентрации превосходящих сил если все корабли боевой линии тождественны по своей маневренности друг с другом и с кораблями противника? Ответом на этот вопрос могут служить только корабли превосходящие по скорости стандартные для боевой линии. Но превосходства в скорости можно добиться только пожертвовав чем то другим. Англичане в своих линейных крейсерах предпочли жертвовать защитой, немцы, огневой мощью.

---

От	Mike
К	Алекс Антонов (25.08.2002 15:45:36)
Дата	26.08.2002 00:00:30

Re: Хм. крайне...

---

> Возникает вопрос - а чем собственно добиваться такой концентрации превосходящих сил если все корабли боевой линии тождественны по своей маневренности друг с другом и с кораблями противника? Ответом на этот вопрос могут служить только корабли превосходящие по скорости стандартные для боевой линии. Но превосходства в скорости можно добиться только пожертвовав чем то другим. Англичане в своих линейных крейсерах предпочли жертвовать защитой, немцы, огневой мощью.

С другой стороны, встает вопрос, как могуи добиться превосходства корабли, которым будет хронически для этого недоставать либо огневой мощи, либо защиты? на мой непросвещенный взгляд, тут уместнее "линкор-крейсер", который при тех же параметрах, что и линейные корабли, будет иметь скорость существенно больше. естественно, он будет крупнее и прилично дороже. впрочем, полагаю, что несмотря на издержки, все основные игроки массово до уровня такового корабля подтянутся и концентрацию придется поднимать чем-либо еще. например, авиацией.


С уважением, Mike.

---

От	Алекс Антонов
К	Mike (26.08.2002 00:00:30)
Дата	26.08.2002 02:01:21

Re: Хм. крайне...

---

>> Возникает вопрос - а чем собственно добиваться такой концентрации превосходящих сил если все корабли боевой линии тождественны по своей маневренности друг с другом и с кораблями противника? Ответом на этот вопрос могут служить только корабли превосходящие по скорости стандартные для боевой линии. Но превосходства в скорости можно добиться только пожертвовав чем то другим. Англичане в своих линейных крейсерах предпочли жертвовать защитой, немцы, огневой мощью.

>С другой стороны, встает вопрос, как могуи добиться превосходства корабли, которым будет хронически для этого недоставать либо огневой мощи, либо защиты? на мой непросвещенный взгляд, тут уместнее "линкор-крейсер", который при тех же параметрах, что и линейные корабли, будет иметь скорость существенно больше.

Так и случилось, несколько позже плюнули на ограничения по водоизмещению (а следовательно и финансовые ограничения) и занялись быстроходными линкорами.

>естественно, он будет крупнее и прилично дороже.

Быстроходные линкоры получились крупнее и заметно дороже. :-)

>впрочем, полагаю, что несмотря на издержки, все основные игроки массово до уровня такового корабля подтянутся и концентрацию придется поднимать чем-либо еще. например, авиацией.

Точно. Тут то и подоспела идея использования в войне на море ударного авианосца. Век быстроходных линкоров быстро закончился так толком и не начавшись.

---