От Юрий Лямин
К Exeter
Дата 24.08.2002 21:19:10
Рубрики Флот;

извиняюсь что вмешиваюсь, но вот такой вопрос возник.

В результате многодневных разборок по поводу бролненосных крейсеров и вот этого ответа возник следующий вопрос:
А зачем строились Линейные крейсера? Да их нельзя считать прямыми продолжателями броненосных крейсеров конца 19 века, но и Линкоры не сильно похожи на броненосцы.
А исходя из вашего утверждения, что эскадра броненосных крейсерво наверняка проиграет эскадре броненосцев, не следовал ли логически вывод, что эскадра линейных крейсеров проиграет эскадре линкоров.
То есть более обобщая, главный вывод должен был бы идти из РЯВ и пр, что хоть и менее скоростные, но более вооруженные и бронированные корабли имеют большое преимущество на более скоростными и менее бронированными и вооруженными. И что тем более нельзя такие корабли привлекать к эскадренным боям.
IMO как то тогда непоследовательно все это выглядит. Да Лин.крейсера были по вооружениям доведены практически до уровня линкоров, но ведь бронирование то было насколкьо ослаблено.
А Ютландский бой еще более подтвердил это, наибольшие потери то понесли как раз линейные крейсера, некоторые из которых просто взорвались. А это явно следствие недостаточного бронирования.

Тоже самое бой Бисмарка с Худом, фактически линкор Бисмарк почти без потерь уничтожил
линейный крейсер.
От Exeter
К Юрий Лямин (24.08.2002 21:19:10)
Дата 25.08.2002 22:30:42

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Юрий Лямин!

>В результате многодневных разборок по поводу бролненосных крейсеров и вот этого ответа возник следующий вопрос:
>А зачем строились Линейные крейсера? Да их нельзя считать прямыми продолжателями броненосных крейсеров конца 19 века, но и Линкоры не сильно похожи на броненосцы.
>А исходя из вашего утверждения, что эскадра броненосных крейсерво наверняка проиграет эскадре броненосцев, не следовал ли логически вывод, что эскадра линейных крейсеров проиграет эскадре линкоров.
>То есть более обобщая, главный вывод должен был бы идти из РЯВ и пр, что хоть и менее скоростные, но более вооруженные и бронированные корабли имеют большое преимущество на более скоростными и менее бронированными и вооруженными. И что тем более нельзя такие корабли привлекать к эскадренным боям.
> IMO как то тогда непоследовательно все это выглядит. Да Лин.крейсера были по вооружениям доведены практически до уровня линкоров, но ведь бронирование то было насколкьо ослаблено.
>А Ютландский бой еще более подтвердил это, наибольшие потери то понесли как раз линейные крейсера, некоторые из которых просто взорвались. А это явно следствие недостаточного бронирования.

Е:
На самом деле, линейные крейсера в момент своего появления были вполне адекватны, тем выводам, которые Фишер сделал на Средиземном море, и которые привели к созданию "Дредноута" - т.е., корабль "командующий дистанцией" за счет превосходства в ходе и использования артиллерии самых крупных калибров. Просто увеличение скорости "Дредноута" было недостаточным для полноценной реализации этой концепции. В сущности, линейные крейсера "чистого типа" существовали только до того периода, пока ограниченные размеры корабля и весовое несовершенство паротурбинных установок заставляло ради достижения высокой скорости жертвовать весом брони в пользу веса ЭУ. Рост размеров корабля и совершествование ЭУ неизбежно привели к слиянию линейных крейсеров и линейных кораблей в один класс быстроходных линкоров, "первым заходом" к которым были "Куин Элизабет" (тем не менее, недостаточно быстрые).
Что до "слабости защиты" линейных крейсеров (и вообще этот вопрос применительно к "капиталшипам"), то это вопрос достаточно дискуссионный, ибо, по большому счету, на этот счет практика не дала достаточного ответа. Катастрофы британских линейных крейсеров в Ютландском бою были вызваны не слабостью их бронирования, а конкретных дефектов конструкции их башен ГК, вследствие чего пламя после воспламенения зарядов в башне перекидывалось в зарядные погреба. К примеру, тот же Фишер не увидел при Ютланде никаких проблем непосредственно со слабостью бронирования английских кораблей.
Единственным в истории дредноутом, пробитие брони которого действительно прямо и точно привело к гибели корабля (т.е. снаряд пробивает пояс или палубу и рвется непосредственно в погребе) была "Бретань", взорвавшаяся в Мерс-эль-Кебире в 1940 г. С английскими крейсерами при Ютланде такого не было (хотя теоретически пояса, не говоря уже о палубах, "Инвинсиблов" делали это веьма возможным). Так что суждения на счет реальной боевой устойчивости линейных крейсеров в линейном бою до сих пор являются плодом спекуляций. И на вопрос, верна ли фишеровская концепция, что такой корабль успеет нанести противнику фатальные повреждения с намного большей вероятностью, чем получит таковые сам - ответа так и не было получено.


>Тоже самое бой Бисмарка с Худом, фактически линкор Бисмарк почти без потерь уничтожил
>линейный крейсер.

Е:
Нет, не то же самое, ибо конкретные причины гибели "Худа" так и остались невыясненными.


С уважением, Exeter
От den~
К Юрий Лямин (24.08.2002 21:19:10)
Дата 24.08.2002 23:28:03

Re: извиняюсь что вмешиваюсь

линейный крейсер - это разновидность агрессорного колесно-гусеничника.
и как линкор-стервятник предназначен для догона и добивания поврежденных вражеских линкоров.

ПС - во всяком случае так было написано в веселых картинках морской серии МК.
От Юрий Лямин
К den~ (24.08.2002 23:28:03)
Дата 25.08.2002 08:32:36

Хм. крайне сомневаюсь.


>линейный крейсер - это разновидность агрессорного колесно-гусеничника.
>и как линкор-стервятник предназначен для догона и добивания поврежденных вражеских линкоров.

>ПС - во всяком случае так было написано в веселых картинках морской серии МК.

Во
1) зачем же их надо было тогда в таких кол-ах строить.
2) зачем их тогда пускали в эскадренные бои против линкоров.
От Алекс Антонов
К Юрий Лямин (25.08.2002 08:32:36)
Дата 25.08.2002 15:45:36

Re: Хм. крайне...

>>линейный крейсер - это разновидность агрессорного колесно-гусеничника.
>>и как линкор-стервятник предназначен для догона и добивания поврежденных вражеских линкоров.
>
>>ПС - во всяком случае так было написано в веселых картинках морской серии МК.
>
>Во
>1) зачем же их надо было тогда в таких кол-ах строить.
>2) зачем их тогда пускали в эскадренные бои против линкоров.

Существует оперативный принцип концентрации, состоящий в том что концентрация численно превосходящих сил на одном из участков фронта сражения позволяет добиться на этом участке победы и тем разрушить целостность всего фронта противника.
Принцип справедлив и для сражения линейных эскадр, сконцентрировав численно превосходящие силы скажем против авангарда или арегарда противника можно добиться нарушения целостности всего его боевого построения, а следовательно и победы в сражании.
Возникает вопрос - а чем собственно добиваться такой концентрации превосходящих сил если все корабли боевой линии тождественны по своей маневренности друг с другом и с кораблями противника? Ответом на этот вопрос могут служить только корабли превосходящие по скорости стандартные для боевой линии. Но превосходства в скорости можно добиться только пожертвовав чем то другим. Англичане в своих линейных крейсерах предпочли жертвовать защитой, немцы, огневой мощью.
От Mike
К Алекс Антонов (25.08.2002 15:45:36)
Дата 26.08.2002 00:00:30

Re: Хм. крайне...

> Возникает вопрос - а чем собственно добиваться такой концентрации превосходящих сил если все корабли боевой линии тождественны по своей маневренности друг с другом и с кораблями противника? Ответом на этот вопрос могут служить только корабли превосходящие по скорости стандартные для боевой линии. Но превосходства в скорости можно добиться только пожертвовав чем то другим. Англичане в своих линейных крейсерах предпочли жертвовать защитой, немцы, огневой мощью.

С другой стороны, встает вопрос, как могуи добиться превосходства корабли, которым будет хронически для этого недоставать либо огневой мощи, либо защиты? на мой непросвещенный взгляд, тут уместнее "линкор-крейсер", который при тех же параметрах, что и линейные корабли, будет иметь скорость существенно больше. естественно, он будет крупнее и прилично дороже. впрочем, полагаю, что несмотря на издержки, все основные игроки массово до уровня такового корабля подтянутся и концентрацию придется поднимать чем-либо еще. например, авиацией.


С уважением, Mike.
От Алекс Антонов
К Mike (26.08.2002 00:00:30)
Дата 26.08.2002 02:01:21

Re: Хм. крайне...


>> Возникает вопрос - а чем собственно добиваться такой концентрации превосходящих сил если все корабли боевой линии тождественны по своей маневренности друг с другом и с кораблями противника? Ответом на этот вопрос могут служить только корабли превосходящие по скорости стандартные для боевой линии. Но превосходства в скорости можно добиться только пожертвовав чем то другим. Англичане в своих линейных крейсерах предпочли жертвовать защитой, немцы, огневой мощью.

>С другой стороны, встает вопрос, как могуи добиться превосходства корабли, которым будет хронически для этого недоставать либо огневой мощи, либо защиты? на мой непросвещенный взгляд, тут уместнее "линкор-крейсер", который при тех же параметрах, что и линейные корабли, будет иметь скорость существенно больше.

Так и случилось, несколько позже плюнули на ограничения по водоизмещению (а следовательно и финансовые ограничения) и занялись быстроходными линкорами.

>естественно, он будет крупнее и прилично дороже.

Быстроходные линкоры получились крупнее и заметно дороже. :-)

>впрочем, полагаю, что несмотря на издержки, все основные игроки массово до уровня такового корабля подтянутся и концентрацию придется поднимать чем-либо еще. например, авиацией.

Точно. Тут то и подоспела идея использования в войне на море ударного авианосца. Век быстроходных линкоров быстро закончился так толком и не начавшись.