От	Exeter
К	Алекс Антонов
Дата	25.08.2002 21:06:42
Рубрики	Флот;

Re: Алексу Антонову...

---

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>В архиве наткнулся на Ваш ответ. Подивился содержащемуся в нем концентрированному набору всяческих мифов, явно почерпнутых Вами из чтения отечественной популярной литературы.
>
> Раз предыдущая версия моего письма, "слетела", буду краток. Если для вас Цветков, Мельников и т.д. авторы "мурзилок", то укажите пожалуйства книги вашего авторства что бы я на деле мог понять чем "мурзилка" отличается от глубокого исследования.

Е:
А Вы мое корневое сообщение посмотрите, гы-гы. Вот Вам "глубокое исследование" :-)) Когда найдете у Мельникова или Цветкова про Цусиму нечто подобное - циферки и фактики, на основании коих они делают такие-то и такие-то выводы - сообщите. А до тех пор, пока тот же Цветков выдает смехотворные и ничем не подкрепленные собственные мнения по данному вопросу - его труды в отношении РЯВ должны рассматриваться именно как "мурзилки". В отношении предмета его занятий - там, эсминцы "Новик" или крейсера типа "Светлана" - я отношусь к его работам с глубоким почтением, но почему я должен всерьез относиться к явно нелепым и ничем не подкрепленным мнениям по вопросу, коим он явно никогда специально не интересовался и не занимался??? Смешно просто.
Мельников - иной коленкор. Рафаил Михайлович замечательный знаток вопросов судостроения и переписки МТК, но в вопросах боевых действий на море он попросту дитя, и его перлы на темы той же РЯВ, когда он отклоняется от цитирования чего-либо, зачастую носят просто юмористический характер.
Не-"мурзилки", дорогой Алекс Антонов - это СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ работы по тому или иному вопросу СО ТЩАТЕЛЬНЫМ РАЗБОРОМ обстоятельств и привлечением ШИРОКОГО круга источников, причем если речь идет об иностранных делах - в первую очередь ИНОСТРАННЫХ источников. Так вот книга Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" есть не-"мурзилка" в отношении крейсеров типа "Светлана", и полнейшая "мурзилка" в отношении развития британского судостроения. И использовать ее для того, чтобы узнать, что там строили англичане и какие там выводы они сделали, просто нелепо. Для этого надо брать Брауна или Барта. И в свою очередь, согласитесь, глупо брать того же Брауна, чтобы узнать о строительстве крейсеров типа "Светлана" в России. Вот и все.


>>>>> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).
>
>>>>Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".
>
> Не вижу в сказанном вами противоречий с тем что сказал Цветков, хотя ваше желание поправить Цветкова понятно, в конце концов как можно еще стать на один уровень с метрами если не поправляя их? :-)

Е:
Разумеется, это меня угнетенное тщеславие грызет. А по существу вопроса - Вы, извините, многое явно не видите. Как не видите, к примеру, того, что Цветков прямо утверждает, что строительство больших бронепалубных крейсеров "прекратилось в Англии по результатам РЯВ" (это Ваша дословная цитата!), в то время, как оно прекратилось там еще в последние годы XIX столетия. Спрашивается, ПРИ ЧЕМ ТУТ РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА??? И при чем тут ее результаты??

>>Вам даже не приходит в голову комизм того, что о "выводах англичан" Вы рассказываете по книжке Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" :-)))
>
> Нет не прходит. Ведь эта книга о "Светланах", и предыстория "Cветлан" обязательно должна была включать в себя главу на подобие "Разитие крейсеростроения. Влияние опыта русско-японской войны".

Е:
Ну и плохо, что не приходит, если Вы не видите, что в данной главе у Цветкова написана явная чушь. И странно, что Вам также не приходит в голову, что Цветков писал эту главу явно формально, абы как, лишь бы поскорей закончить и перейти к вопросу, действительно его интересующему.



К слову а какие вы еще "книжки" Цветкова знаете?

Е:
Да, к примеру, "Эсминец "Новик", "Линкор "Октябрьская Революция", еще он фактически единоличный автор 3-го тома "ИОС". И во всех этих действительно хороших работах видно, что ни в иностранных флотах того периода, ни в русско-японской войне автор отнюдь знатоком и "мэтром" не является, и что это "не его" темы. И ссылаться на него в этих вопросах несерьезно.


>Вместо того, чтобы поинтересоваться непосредственно английским мнением :-)) Все что Вы процитировали только наглядно показывает, что многие из действительно хороших историков отечественного судостроения зачастую имеют самые туманные и превратные представления о развитии флотов ЗА РУБЕЖОМ. И обращаться к книжкам Цветкова или там Мельникова в этом контексте просто смехотворно.

> Забавано то что в разговоре о русско-японской войне вы предпочитаете опираться на западных авторов. :-)

Е:
Да, поскольку ничего аналитичнее работы Кэмпбелла на русском языке по той же Цусиме до сего времен так и не появилось. 90 проц того, что пишут у нас - это либо завывания, либо бездумные некритические переписывания всяких древностей. И все данные с японской стороны приходится брать из Западных источников.


> Забавно так же то что по вашему мнению "действительно хорошие историки отечественного судостроения" оказывается сочиняют "мурзилки". Видимо на ваш взгляд действительно глубокие исследования по истории флота могут сочинять только западные историки, или я вас как то неправильно понял?

Е:
Забавно, разумеется, но книга Цветкова в отношении анализа крейсеростроения в Англии есть именно "мурзилка". На самом деле более забавно, что есть люди, которые некритически верят всему написанному, не беря на себя труд задуматься - а верно ли тут написано. Я просто в отличие от Вас понимаю, что все, что читаешь, нужно фильтровать. Мне безразлично, отечественный историк или западный. Я просто вижу, когда он пишет явно по делу и действительно КОПАЕТ, а когда просто трындит или занимается некритическим списыванием. Первое - действительно результат работы историка, второе - мусор или популярничанье. Второе мне неинтересно. Ваша же проблема заключается в том, что Вы по недостатку знаний просто не можете отделить первое от второго. Вот и удивляетесь - "Ну как же, у Цветкова написано!"


> Ну и на последок, у какого западного историка флота вы вычитали глубокую мысль на счет того что перед русско-японской войной русскому флоту столило отказаться от эскадренных броненосных крейсеров, или вы до этой мысли дошли самостоятельно?

Е:
А зачем мне для этого кого-то читать?? Все-таки, убей Бог, не пойму, зачем России "эскадренные броненосные крейсера"?? И с чем это вообще едят?? Вот "Баян" в Артуре был типа нечто вроде плохого скаута. Вы это имете в виду?


>>Так вот, мнение Цветкова в данном случае абсолютно несерьезно, ибо является нагромождением домыслов и путаницы. Зачем это цитировать, когда для того, к примеру, чтобы уяснить себе эволюцию британских крейсерских сил проще посмотреть ежегодные британские кораблестроительные программы периода рубежа веков?
>>Легко заметить, что строительство бронепалубных крейсеров I и II классов практически прекращается с 1897-1898 гг (последние два - "Челленджеры" закладки 1900 года), и взамен этого ведется строительство почти исключительно броненосных крейсеров. А вот строительство крейсеров III класса перерождается в строительство "скаутов", причем в 1903 г они закладываются массово. Так что опыт РЯВ тут не при чем.
>
> Я не понял в чем на ваш взгляд был неправ Цветков? В том что англичане защищенные крейсера 2-го и 3-го класса до РЯВ строили а после нет,

Е:
Не занимайтесь демагогией, Вы прекрасно видите в чем был неправ Цветков. А еще "до РЯВ" строили парусные фрегаты, дромоны и либурны. А "после РЯВ" их уже не строили.
Цветков пытается присобачить якобы "выводы из РЯВ" к вопросам, которые никакого отношения к этой войне не имеют и которые были решены задолго до этого.


или в том что дальнейшие послевоенные поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа привели англичан к строительству крейсеров "таун класса"?

Е:
Ну-ка, расскажите нам, какие это поиски привели англичан к созданию крейсеров "таун класса". Будет интересно очередную травку покурить :-))


Или может быть вы считаете что опыт РЯВ никак не повлиял на английское военное кораблестроение?

Е:
Ох, опять Вы занимаетесь демагогией. Повлиял, разумеется, но совсем не в тех областях, как это кажется Вам.


>>То же самое касается и Германии - там как вели последовательное строительство серий своих "единых" малых бронепалубных крейсеров ("Хела" - тип "Газелле" - тип "Бремен" - тип "Кенигсберг" - тип "Дрезден" и т.д.) с последовательным улучшением характеристик, так и продолжали, и никакая РЯВ особо влияния на эту эволюцию не оказала.
>
> То бишь Германия не извлекла никакого опыта и РЯВ и никакой тенденции специализации германских крейсеров не просматривается?

Е:
И какая же это тенденция к специализации их УНИВЕРСАЛЬНЫХ крейсеров просматривается у немцев после РЯВ????


>>Никакой "новикизации" там не просматривается.
>
> А где Цветков писал о "новикизации"?

Е:
Гм, Вы хоть сами-то его цитату, кою тут поместили, прочитали??? :-)) Там же открытым текстом пишется: "Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после РЯВ в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения..." Как говорится, не в лотерею, а в преферанс... Строительство скаутов в Англии началось ДО РЯВ (из 19 скаутоподобных 12 заложены в 1902-1903 гг), про Германию вообще мимо кассы ибо там со времен "Газелей" (т.е. с 1898 г!) велось строительство ОДНОЙ линии малых крейсеров, причем с достаточно умеренной скоростью хода до появления паротурбинных ЭУ. И при чем тут "Новик" вообще - эдакий переразмеренный миноносец??


>>В США и Франции тоже большие бронепалубные крейсера не закладывались перед РЯВ Так что писания Цветкова не имеют смысла.
>
> То бишь до РЯВ США не строили защищенных крейсеров и бронепалубных крейсеров?

Е:
А что, может быть строили?? :-)) Последними таковыми реально были "Колумбия" и "Миннеаполис" закладки 1890-1891 гг. Или Вы, быть может, таковыми 16-узловые 3000-тонные колониальные пароходики типа "Честер" считаете??? :-)))


> А его вывод, что "строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны" относится к флоту одной-единственной страны - ясно какой.

> А в других странах что такие крейсера после РЯВ строились? :-)))

Е:
Так вот речь как раз о том идет, что такие крейсера в других странах прекратили закладывать ЗАДОЛГО до РЯВ. И при чем тут якобы ее уроки тогда?? Все это просто показывает, что данный фрагмент у Цветкова - чистое сосание пальца. Которое Вы по незнанию принимаете за чистую монету.


>>А какое отношение это имеет к сбалансированности флота? Речь идет об отказе от класса корабля, который я считаю тактически необоснованным для России.
>
> Очень интересно. А чем таким флот России отличался от остальных флотов мира, что то что было тактически обоснованно для этих флотов, не было обоснованно для России? :-)

Е:
А Вы подумайте, чем один флот отличается от другого, и почему один флот строит одно, а другой - другое. Вы как ребенок, право.


>>И непонятно, что, по-Вашему, дорогостоящие рейдеры типа "Россия" есть элемент "сбалансированного флота"?? Или одиночный непонятный "Баян"?
>
> Как известно "Рюрик", "Россия" и "Громобой" являлись именно что дорогостоящими рейдерами, ставить их в линию в эскадренном бою никто никогда не собирался (вам по этому поводу из Мельникова "Рюрик" был первым" процитировать?). Я удивлен что вы этого не знаете и путаете рюрики с эскадренными броненосными крейсерами.

Е:
Разумеется, я это не знал, спасибо что поделились такой офигенно ценной информацией. Вот я Вас и спрашиваю:
а) Нахрен их строили после 1895 года.
б) Какое отношение они имеют к проповедуемому Вами "сбалансированному флоту".



>> К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
>
>>И что??? Нам то зачем эти броненосные крейсера нужны?? Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, и пользы от этого будет гораздо больше. Нафиг нам нужно следовать японским извратам?
>
> Т.е. вы не понимаете какие тактические и оперативные преимущества можно извлечь из наличия в составе эскадры быстроходого линейного крыла?

Е:
Абсолютно не понимаю. Ибо понимаю, что броненосные крейсера (не линейные!) для действия в линии слабо годятся.


> К слову, в таком разе а зачем броненосные эскадренные крейсера нужны были японцам? :-)))

Е:
А это Вы у них спросите. По большому счету, оправдала себя только четверка в бою в Корейском проливе. Где они использовались именно в полном соответствии с британской концепцией "противокрейсерского крейсера". А заместо пары других лучше бы нормальные броненосцы заказали. Флот 8+4 принес бы им больше пользы, чем флот 6+6.



>>> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской.
>>
>>Е:
>>Ва-ва-ва. Какие же это люди? :-)) И в чем конкретно это "значительное превосходство в скорости" выявилось как "архиважнейшая причина погрома"??
>
>а) Кофман.

Е:
И где там про "архиважнейшую причину погрома"?? И какое отношение к превосходству в скорости имеют японские броненосные крейсера, если японский флот двигался со скоростью БРОНЕНОСЦЕВ??!!


>б) Охват головы и все что из него следует.
> Я к слову был с ним не согласен, считая что войну проиграла прежде всего русская флотская артиллерия.

Е:
Ну это как бы бесспорно - процент попаданий у японцев был выше раза в 3-4.


> Замечу, что с точки зрения обсуждаемого вопроса это вообще аргумент глупейший, ибо скорость японской линии при Цусиме определялась скоростью их ЭСКАДРЕННЫХ БРОНЕНОСЦЕВ!!!! А никак не броненосных крейсеров.

> Ну и что? Даже поставив свое быстроходное крыло в хвост кильватера Того обладал значительным превосходством в эскадренной скорости. Вопрос то состоит в том, не где стоятли крейсера, а в том дает ли преимущество в скорости весомое тактическое преимущество в эскадренном сражении. :-)

Е:
Глупость какая-то. Вы пытаетесь доказать, что в сражении Того были до зарезу нужны броненосные крейсера вследствие своей быстроходности. Между тем, японская линия в любом случае двигалась со скоростью броненосцев. Спрашивается - зачем Того крейсера?? Мы обсуждаем не необходимость скорости в эскадренном сражении, а вопрос о том, зачем там крейсера нужны.


>>Так что скорость Камимуры в этом контексте вообще значения не имеет, давай он хоть 50 узлов.
>
> Вы видимо испытваете страсть доводить все до абсурда?

Е:
Совершенно верно, ибо это нагляднее показывает всю абсурдность и нелепость Вашей "аргументации". Так зачем в линии нужны крейсера - хоть с 20 узлами, хоть с 50 - если линия так и так идет на 16?


>>Что лишний раз показывает бесполезность использования броненосных крейсеров в линии взамен броненосцев, ибо это лишает крейсера их главного тактического качества - скорости - низводя до уровня плохих и слабых броненосцев II класса.
>
> Того тактически неправильно использовал свое быстроходное крыло,

Е:
Я-я, Алекс Антонов учит адмирала Того, как ему нужно воевать :-))) Вам не приходит в голову, ПОЧЕМУ Того послал свое "быстроходное крыло" в задницу?? И почему Камимура и стрелял в сражении меньше Того, и вообще старался держаться подальше от русской линии, по сравнению с главными силами? Что не мешало ему, по Вашей фантазии, быть "становым хребтом" (!!!) японского флота в сражении! :-))))


но в виду того что общее преимущество в скорости эскадренного хода у японцев наличествовало при любом тактическом рисунке сражения, сошло и так.

Е:
В переводе на нормальный русский язык это значит, что броненосные крейсера японцам оказались особо не нужны. О чем пишет и Ваш любимый Кофман на стр.13 "Наваля" №1 - "вообще, роль этого "летучего отряда" в битве при Цусиме обычно сильно преувеличивается"!


Англичане вполседствии учли уроки РЯВ (и ошибки Того) и использовали линейные крейсера в авангарде.

Е:
Ну естественно. До Вас не доходит только, что линейные крейсера - НЕ БРОНЕНОСНЫЕ ЭПОХИ РЯВ. И именно поэтому они и могли использоваться в авангарде, что были для этого созданы.


>> Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка.
>
>>Е:
>>Кто кого охватил??? О чем это Вы?? Того пересек курс русской эскадры, затем лег на встречный курс, затем сделал свою пресловутую "петлю", лег на паралельный курс с русскими и вел бой именно на параллельных курсах. Конечно, за счет превосходства в скорости Того выходил в голову русским, но это для него на практике линейного боя создавало больше неудобств, чем преимуществ. Что и заставляло его выписывать "пируэты". Вы элементарно путаете понятия "выйти в голову", и "охватить голову".
>
> Дайте мне темному классическое определение понятий "охват головы" и "выход в голову". :-)

Е:
Охват головы противника - когда часть сил находится на параллельном курсе, а часть - впереди головных кораблей противника на перпендикулярном курсу противника или близком к нему.


>"...Правительственным распоряжением от 23 октября 1907 г. Совет министров объявил «Положение о составе и подразделении флота», согласно которому «оперативно-способная эскадра» русского флота должна состоять из восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Задача создания такой эскадры выдвигалась как первоочередная в разработанном Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны..."

> ЛИНЕЙНЫЕ КРЕЙСЕРЫ ТИПА "ИЗМАИЛ" В. Ю. Усов, Журнал "Судостроение", №07,08-1986

> Может быть этот постинг из Усова обьяснит вам зачем нужны были броненосные крейсера от которых вы так легко отказались. :-)

Е:
Я-я, Вы только забыли сообщить, что же это за "броненосные крейсера" были. Эдак раза в полтора больше дредноутов типа "Севастополь", лучше их бронированные и с 14" главным калибром :-)) "Броненосный крейсер в 32500 т" :-)) К чему все это вообще. Ясно что до 1915 г официальная классификация именовала линейные крейсера броненосными. Вопрос в том, какое отношение они имели к тем броненосным крейсера, что строились до РЯВ.

> А я вам пока поцитирую всяких неучей про "охват головы" при Цусиме:

> "7) Маневрирование в одной кильватерной колонне, к которому только и была способна эскадра, позволило японцам осуществить охват головы."
> СРАЖЕНИЕ У о. ЦУСИМА Капитан 1 ранга в отставке П.Д. БЫКОВ

Е:
О да! Камимура, оказывается, был еще и в одной кильватерной колонне с Того!! :-))


>"Классическое использование ушаковской идеи охвата головы вражеской колонны принесло японцам победу в сражении при Цусиме 14-15 мая 1905 г."

> Б.И. Гаврилов РОССИЙСКИЙ КРЫМ XVIII-XIXвв.

Е:
Хи-хи-хи! Клево! И источник явно фундаментальный по русско-японской войне.


> "Дальнейшие события разворачивались по одной схеме: под японским огнем русская эскадра все более и более склонялась вправо, совершенно естественно пытаясь выйти из того положения охвата головы, в котором она оказалась. Но значительное, практически полуторное превосходство в скорости японцев позволяло, двигаясь по дуге большого радиуса, сохранять тактическое превосходство, находясь впереди и слева от русской колонны."

>Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов" Наваль" N1/92.

Е:
Я-я. "Анализ против мифов" называется :-)) Контрольный вопрос - куда склонялась русская эскадра после 17.30?? :-))) И где был Того вообще после 16.17 примерно? :-))
А до этой фазы боя Кофман примерно правильно пишет - для фазы сражения после выхода из строя "Суворова". Вот только не охватывал Того голову, а когда реально выходил вперед русских кораблей, то начинал пируэты выписывать, чтобы не слишком проскочить вперед.



>>Нет, я конечно понимаю - в "мурзилках" иногда даже аж про "crossing the T" пишут, который Того якобы поставил русским :-)) Но все-таки свою голову на плечах надо иметь, чтобы явную ерунду фильтровать.
>
> Жду от вас точного определения этого классического маневра. :-)

Е:
Не понял. Его определение - в названии.


>>И самое главное - при чем тут броненосные крейсера, если все эти действия в основном относятся к главным силам Того, а отряд Камимуры волочился у него в хвосте??
>

>> К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так.
>
>>Иными словами, никакого "быстроходного крыла" у Того попросту не было, а было охвостье из наиболее слабых кораблей в линии. Что и требовалось доказать. И в чем тут какие-либо преимущества броненосных крейсеров и их якобы "выдающаяся роль" при Цусиме?
>
> Преимущество в скорости броненосных крейсеров Того не использовал потому что вся эскадра Того обладала таковым.

Е:
Понятно. Значит броненосные крейсера были не нужны ему.


Выдающуюся роль в цусимском сражении сыграла артиллерия японских крейсеров.

Е:
Ну так докажите этот тезис-то. С количеством выстреленного боезапаса, с весом снарядов, с анализом повреждений русских кораблей. Я Вам все циферки и факты привел. Из них видно, что этот тезис ничем не подкреплен.


>>Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае? Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,
>
>>Е:
>>ЧТО ЗА БРЕД??? Когда это Того "охватывал голову броненосными крейсерами"???!!! Он этого не делал, ибо был не идиот. Я тоже не идиот, именно поэтому и говорю, что броненосные крейсера в эскадренном сражении не нужны нахрен.
>
> Пока что я заметил что вы не понимаете смысла словосочетаний "Допустим... не было бы". А на счет вашей идеи на счет полного отказа от броненосных эскадренных крейсеров, вы уже нашли единомышленников среди зарубежных или российских историков флота или вы так сказать являетесь первооткрывателем этой идеи?

Е:
Нет, первооткрывателем этой идеи являетесь явно Вы. Ибо классический британский броненосный крейсер не являлся "эскадренным", если под этим подразумевать участие в эскадренном сражении. "Эскадренный броненосный крейсер" в том виде, как Вы подразумеваете - это специфически японский продукт, основанный на абсолютизации успеха "летучего отряда" у Ялу. И как и следовало ожидать, не слишком оправдавший себя в сражениях РЯВ, где в качестве эскадренного "летучего отряда" они так и не использовались ни в Желтом море, ни при Цусиме (и понятно почему), а использовались в хвосте линии как не слишком мощные броненосцы II класса. Вот я и говорю, что эти корабли оказались не оправдывающими свое назначение даже у японцев, а предложение строить такие крейсера для России просто бредово. Их и не строили.


>> а русский флот никак не смог бы парировать этот охват... в виду наличия отсутвия в составе тихоокеанской эскадры кораблей достаточно быстроходных что бы образовать быстроходное крыло и имевших достаточную боевую устойчивость (при наличии необходимой огневой мощи) что бы в этом крыле уцелеть и победить, тех самых пресловутых броненосных крейсеров от которых вы так смело отказались.
>
>>Е:
>>Вся эта чушь, извините, доказывет то факт, что Вы элементарно не представляете себе, что броненосный крейсер НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИНЕЙНЫМ, и путать их - огромная ошибка.
>
> Ну вы же меня поставили в одну линию с "мурзилочником" Цветковым который в свое время писал: "Таким образом, в большинстве флотов мира дальнейшее строительство броненосных крейсеров сопровождалось, как правило, увеличением водоизмещения, калибра главной артиллерии, заключенной в башни, толщины брони и скорости, что приближало их новому типу крейсеров - линейным крейсерам." :-)

Е:
Вот именно - даже Цветков догадывается, что линейные крейсера есть "новый тип крейсеров". В отличие от Вас.


> На счет чуши о броненосных крейсерах в РЯВ, пока что на мой взгляд несете ее вы. Впрочем я возьму свои слова обратно если вы найдете в рядах отечественных или зарубежных историков флота единомышленника. :-)

Е:
Не понял, это Вы о чем, собственно? О том, что японские броненосные крейсера были "становым хребтом японского флота" и что их артиллерия сыграла "решающую роль при Цусиме"?? Это же Ваши сногшибательные тезисы. Вот действительно, когда найдете сему фактологические подтверждения (или, как Вы любите "среди отечественных или зарубежных историков флота единомышленника") - вот тогда и можно будет что-либо обсуждать. Я в корневом сообщении убедительно и с цифрами показал Вам, почему это является чушью (или скажем мягче, ничем не обоснованными утверждениями). И даже Кофман, при той путанице, которая царит в его "навалевской" статье, вполне солидарен с мнением о второстепенности роли отряда Камимуры при Цусиме.


>>Попытка использовать броненосные крейсера в таком качестве "для охвата" приведет только к тому, что более эти слабые корабли будут подставлены под огонь 12-дюймовок броненосцев, будучи сами не защищены от огня этих орудий и сами, в свою очередь, слабовооружены для эффективного поражения броненосцев. Именно поэтому Того и не использовал их для "охвата" чего-то там, а сплавил в конец своей боевой линии.
>
>"Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны..."
> Как видно на чушь оказался падок не только я но и МГШ России. :-)

Е:
Нет, только Вы. Ибо МГШ вполне справедливо сделал вывод из опыта РЯВ, что для того, чтобы играть "роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника" (это, заметьте цитата НЕ ИЗ проекта МГШ, а слова самого Усова) нужны "броненосные крейсера" по своей мощи СОПОСТАВИМЫЕ С ЛИНКОРОМ ИЛИ ДАЖЕ БОЛЕЕ МОЩНЫЕ, ЧЕМ ЛИНКОР. (кстати, это прямо так и формулировалось в составленном МГШ "Задании для выработки элементов для проектирования броненосных крейсеров"). Каковыми и стали сии "броненосные крейсера в 32500 т водоизмещения" с 14" дрынами. По этой причине даже 12" главный калибр отвергли.


> Не говоря уже о том, разница в максимальной скорости между новыми броненосцами и броненосными крейсерами всего в 2-3 узла попросту делает малореальным действительно эффективный охват. То, что Рожественский шел всего на 9-12 узлах - результат конкретных остоятельств. У однородного флотом относительно новых броненосцев скорость будет повыше.

> К сожалению вы так и не продемонстрировали ту формулу по которой при любых обстоятельствах эта раница в скорости должна составлять не менее 5 уз.

Е:
А Вы просто элементарно прикиньте хотя бы на схеме реального Цусимского сражения - как бы Того смог выполнять все эти свои петли и пируэты при разности с русскими в 2 уз.



>>> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма.
>
>>Это есть пример зрелого анализа конкретных обстоятельств.
>
> Я не заметил этого зрелого анализа. Углядел лишь "дристание" на счет "мурзилок", "чуши", "бреда" и полной некомпетентности своего оппонента. У меня возникает вопрос, а зачем вы спорите с несущим чушь и бред некомпетентым дураком, или вы через этого дурака спорите с цветковыми и мельниковыми, таким образом в собственных глазах ставя себя на один уровень с этими мэтрами истории отечественного флота?

Е:
Ну разумеется, Вы этого не увидели. Вы 2/3 моего корневого сообщения деликатно поскипали, старательно оставив только те куски, где можно отделываться общими фразами и рассуждениями, тщательно избегая деталей и цифр. Я не считаю Вас "несущим чушь и бред некомпетентым дураком". Я считаю Вас человеком, введенном в заблуждение чтением отечественной популярной литературы без ее критического анализа и без расширения круга источников. Именно в призыве к Вам расширить кругозор, а не делать чрезмерно широкие самоуверенные умозаключения и обобщения на основе популярных мифов, почерпнутых из "мурзилок" и заключается смысл моих ответов.

С уважением, Exeter

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (25.08.2002 21:06:42)
Дата	25.08.2002 22:37:00

Re: Алексу Антонову...

---

Кхм, продираясь сквозь брызги какашек я понял в чем состоит главное разногласие, во взгляде на роль в русско-японской войне среднекалиберной скорострельной артиллерии.
Что ж, решил я перечитать еще раз уж очень давно читанного мной Кэмпбелла и вспомнил что же сформировало мой взгляд. И так обратимся к комментарию статьи Кэмпбелла от Валерия Файнберга, а именно к кратенькой цитатке из этого коментария:

"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"

Так чем по Файнбергу отличался бой в Желтом море от Цусимы? Значительно большим коэфициентом использования среднекалиберной скорострельной артиллерии. Вот к примеру кол-во отсрелянных по Файнбергу японцами снарядов:

305-254 мм 203 мм 152 мм 75 мм
Желтое море: 636 307 3592 2142

Цусима: 496 1199 9464 7526

Таким образом по Файнбергу при Цусиме крупнокалиберных (12-10 дюймовых) снарядов было отстреляно на 28 процентов меньше, а среднекалиберных восьмидюймовых почти в четыре раза, шестидюймовых почти в 2.6 раза больше чем в бою в Желтом море. Как известно при Цусиме в артиллерийском бою была достигнута значительно более решительная победа чем в сражении в Желтом море.
Таким образом эти цифры противоречат вашему утверждению на счет главенства тяжелых калибров и демонстрируют что цусимский результат был достигнут прежде всего за счет среднекалиберной скорострельной артиллерии.

http://battleship.spb.ru/Tsusima/zakl.html

Что нибудь имеете возразить?

---

От	Exeter
К	Алекс Антонов (25.08.2002 22:37:00)
Дата	25.08.2002 23:51:45

Ответ

---

Снова здравствуйте!

> Кхм, продираясь сквозь брызги какашек я понял в чем состоит главное разногласие, во взгляде на роль в русско-японской войне среднекалиберной скорострельной артиллерии.
> Что ж, решил я перечитать еще раз уж очень давно читанного мной Кэмпбелла и вспомнил что же сформировало мой взгляд. И так обратимся к комментарию статьи Кэмпбелла от Валерия Файнберга, а именно к кратенькой цитатке из этого коментария:

>"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"

Е:
Две проблемы:
а) Файнберг опирался при подсчете попаданий 6" снарядов на данные о повреждениях "Орла" из статьи Кэмпбелла, который приводит данные Пэкинхема (39 попаданий этих снарядов) и "изучение фотографий". Мне же кажутся более достоверными данные японцев, приводимые ими в "Описаниях Мейдзи..." - 20 таких снарядов. Японцы все-таки имели явно больше возможностей изучить и тщательно документировать повреждения "Орла". Поэтому мне кажется количество попаданий 6" снарядов у Файнберга завышенным раза в два.
б) В любом случае остается ГЛАВНАЯ СЛАБОСТЬ теории о решающей роли среднекалиберных попаданий - непонятен механизм утопления оными новейших мощных броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии. Каким образом??? Даже если допустить, что каждый из "Бородино" получил по сотне 6" попаданий (а это сильно вряд ли, за исключением, может быть, "Суворова"), то что такие снаряды сделают, кроме повреждений небронированных частей. Сам Кэмпбелл, кстати, описывая повреждения "Орла", пишет, что воздействие 6" попаданий "незначительно". При Ялу, напомню, оба небольших китайских броненосца получили примерно по 200 попаданий, и не были ни потоплены, ни выведены из строя (хотя полных броневых поясов по ватерлинии не имели). Непонятно, с какого бодуна от гораздо меньшего числа попаданий пойдут ко дну гораздо более крупные и лучше защищенные русские корабли при Цусиме. Версия о "перегрузке" и "заливаниях" опрокидывается замерами взятого "Орла" и поведением "Суворова" вплоть до гибели. Да и вообще, повторяю, элементарный анализ гибели всех русских кораблей в дневном бою роль этих среднекалибрных попаданий не демонстрирует. Поэтому сторонники этой версии и предпочитают все более эмоциональными фразами оперировать - насчет "града", "перехода количества в качество" (что сие значит практически??) и т.п.

> Так чем по Файнбергу отличался бой в Желтом море от Цусимы? Значительно большим коэфициентом использования среднекалиберной скорострельной артиллерии. Вот к примеру кол-во отсрелянных по Файнбергу японцами снарядов:

> 305-254 мм 203 мм 152 мм 75 мм
>Желтое море: 636 307 3592 2142

>Цусима: 496 1199 9464 7526

> Таким образом по Файнбергу при Цусиме крупнокалиберных (12-10 дюймовых) снарядов было отстреляно на 28 процентов меньше, а среднекалиберных восьмидюймовых почти в четыре раза, шестидюймовых почти в 2.6 раза больше чем в бою в Желтом море. Как известно при Цусиме в артиллерийском бою была достигнута значительно более решительная победа чем в сражении в Желтом море.

Е:
Но это все понятно - бой в Желтом море велся японцами на гораздо больших далностях, и поэтому среднекалиберная артиллерия там использовалась гораздо меньше.
Но Файнберг опять-таки отделывается общими фразами, избегая анализа повреждений русских кораблей как при Цусиме, так и в Желтом море. А ведь и там и там роль крупнокалиберных попаданий весьма заметна. Далее, он игнорирует тот факт, что в Желтом море японцы использовали исключительно фугасные снаряды, в то время как при Цусиме - и бронебойные, причем в значительном количестве (так, у "Микасы" каждый второй выстреливаемый 12" снаряд был бронебойным). В бою броненосных кораблей это имеет куда более серьезные последствия, чем вес выпущенных 6". А ведь практически бесспорно, что в результате попадания бронебойного снаряда погиб "Бородино", судя по всему бронебойные снаряды причинили тяжелые повреждения "Ослябе" (снаряд, угодивший в 10-ю угольную яму, и снаряд, уничтоживший носовую башню ГК).


> Таким образом эти цифры противоречат вашему утверждению на счет главенства тяжелых калибров и демонстрируют что цусимский результат был достигнут прежде всего за счет среднекалиберной скорострельной артиллерии.

Е:
Нет, эти цифры абсолютно ничего не показывают, кроме количества выстреленных снарядов. Посмотрите, даже если принять на веру подсчеты Файнберга о попаданиях при Цусиме, то все равно даже у него вес попавших 12" снарядов превосходит вес попавших 400 6" снарядов. На самом деле, все эти цифры являются чисто спекулятивными, ибо, повторяю, даже если принять их, то непонятно, каким образом они оказали фатальное воздействие на русские корабли. Файнберг этого внятно объяснить не может, а известные данные о повреждениях, скорее, опровергают таковое. Поэтому я считаю его рассуждения ничего не доказывающими.


С уважением, Exeter

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (25.08.2002 23:51:45)
Дата	26.08.2002 01:46:52

Re: Ответ

---

>Снова здравствуйте!

>> Кхм, продираясь сквозь брызги какашек я понял в чем состоит главное разногласие, во взгляде на роль в русско-японской войне среднекалиберной скорострельной артиллерии.
>> Что ж, решил я перечитать еще раз уж очень давно читанного мной Кэмпбелла и вспомнил что же сформировало мой взгляд. И так обратимся к комментарию статьи Кэмпбелла от Валерия Файнберга, а именно к кратенькой цитатке из этого коментария:
>
>>"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"
>
>Е:
>Две проблемы:
>а) Файнберг опирался при подсчете попаданий 6" снарядов на данные о повреждениях "Орла" из статьи Кэмпбелла, который приводит данные Пэкинхема (39 попаданий этих снарядов) и "изучение фотографий". Мне же кажутся более достоверными данные японцев, приводимые ими в "Описаниях Мейдзи..." - 20 таких снарядов.

Хорошо какой процент попадания 12-10 дюймовых снарядов и 8-6 дюймовых снарядов вы считаете наиболее достоверным для Цусимы? Файнберг исходил из 10 процентной вероятности попадания 12-10 дюймовых снарядов и из 7 процентного для 8 дюймовых и 4 процентого для 6 дюймовых, что вполне понятно и обьясяемо как теоретически так и экспериментами тех лет.
Из каких вероятностей исходите вы, и почему?

Японцы все-таки имели явно больше возможностей изучить и тщательно документировать повреждения "Орла". Поэтому мне кажется количество попаданий 6" снарядов у Файнберга завышенным раза в два.

Почему? Файнберг и так взял вероятность попадания 6" снаряда лишь в половину от вероятности попадания 12". Вы же полностью согласишись с ним в случае вероятности попадания 10-12" и 8" снарядов вдруг снизили вероятность попадания 6" снаряда до 0.25 от вероятности попадания 12-10". Вы как то можете еще обосновать кроме
ссылки на японский осмотр "Орла"? Может быть по результатам практических стрельб как это делает Файнберг? На каких практических стрельбах на дистанциях 25-35 кабельтовых вероятность попадания 6" составляла лишь 0.25 от вероятности попадания 10-12"?

>б) В любом случае остается ГЛАВНАЯ СЛАБОСТЬ теории о решающей роли среднекалиберных попаданий - непонятен механизм утопления оными новейших мощных броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии. Каким образом???

"каждое попадание – потенциальный очаг пожара. Нет попаданий – нет пожаров, мало попаданий – мало пожаров, и их можно успеть взять под контроль до того как они приобретут слишком опасный размах. "Орел" в ходе боя получил около 70 попаданий – примерно одно попадание каждые 4 минуты – и не сгорел! Попадай чаще, чем противник, и гореть будет он, а не ты!"
Пожары естественно начинают тушить. Тушить водой. Где скапливается вода и как эта масса воды влияет на остойчивость? Что там у нас было с остойчивостью броненосцев типа "Бородино"? А что с со строительной и экспуатационной перегрузкой. На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса. При каком крене бронепояс оказывался под водой и какой крен учитывая свободные массы "верхней" воды мог оказаться критическим. На все вопросы так сказать ответил еще Новиков-Прибой. Пояс был утоплен перегрузкой кораблей, остойчивость броненосцев типа "Бородино" была неудовлетворительной, вода попавшая внутрь в результате тушения пожаров и через пробойны в небронированном борту на одной из циркуляций устремляясь к одному из бортов выводила корабли на закритический для имевшегося уровня остойчивости крен, что и приводило к их опрокидыванию. Что не так? Есть какой то другой механизм обьсняющий опрокидывание русских броненосцев? Скажем через крупнокалиберные японские бронебойные снаряды, пробивавшие русский бронепояс и приводившие к затоплениям? А у японцев были такие бронебойные снаряды? "Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола. Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха. В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Японские бронебойные снаряды были снаряжены черным порохом (пикринка то детонирует от удара)? Какими взрывателями замедленного действия они были оснащены?

>Даже если допустить, что каждый из "Бородино" получил по сотне 6" попаданий (а это сильно вряд ли, за исключением, может быть, "Суворова"), то что такие снаряды сделают, кроме повреждений небронированных частей.

Выгорание корабля и разрушение небронированного борта, что приводит к затоплениям внутренних помещений "пожарной" водой и затоплениям через разрушенный небронированный при "утопленном" бронепоясе.
Пожары, особенно если это пожары зарядов в башнях, вызванные скажем осколками проникшими через орудийные амбразуры, могут привести и к пожарам погребов. Чем заканчиваются пожары погребов, известно.

>Сам Кэмпбелл, кстати, описывая повреждения "Орла", пишет, что воздействие 6" попаданий "незначительно".

По фотографии я бы этого не сказал. В небронированном борту живого места нет, все порвано и перекручено.

>При Ялу, напомню, оба небольших китайских броненосца получили примерно по 200 попаданий, и не были ни потоплены, ни выведены из строя (хотя полных броневых поясов по ватерлинии не имели).

Снарядами начиненными шимозой? :-)

>Непонятно, с какого бодуна от гораздо меньшего числа попаданий пойдут ко дну гораздо более крупные и лучше защищенные русские корабли при Цусиме.

Со времен Ялу у японцев появились мощные фугасные снаряды. Пикринка.

>Версия о "перегрузке" и "заливаниях" опрокидывается замерами взятого "Орла"

К тому моменту когда "Орла" привели в японию пробойны небронированного борта через которые поступала вода были более менее заделаны, поступившая через пробойны и "пожарная" была слита в трюм и откачана за борт. Так что о кол-ве воды и о метацентрической высоте "Орла" в бою можно строить только догадки. Кол-во откачанной воды неизвестно.

>и поведением "Суворова" вплоть до гибели.

"Хотя боевое значение "Суворова" было полностью сведено к нулю в результате повреждений от артогня, похоже, что этот огонь не оказал существенного отрицательного воздействия на его плавучесть, и гибель "Суворова" является результатом полученных им торпедных попаданий (1 18" и от 2 до 4 14")".

Пример "Суворова" как раз демонстрирует что японские снаряды не пробивали бронепояс, зато пожары ими вызывались безотказно. Для пожаров же главное не калибр а кол-во попаданий, чем больше попаданий, чем больше очагов пожаров. Или вы считаете что вызвать очаг пожара могло только попадание не менее чем 10-12 " снаряда?

>Да и вообще, повторяю, элементарный анализ гибели всех русских кораблей в дневном бою роль этих среднекалибрных попаданий не демонстрирует.

Ну почему же. Ослябя нахватался воды через небронированную носовую оконечность. Для того что бы вызвать подходящие пробойны в небронированном борту достаточно было и среднекалиберных фугасных снарядов.
"Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов. Вы считаете что эти пожары могли вызвать только попадания крупнокалиберных снарядов?
На "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
20 фунтовые пробоины вызываются во первых в небронированном борту, во вторых фугасными снарядами, причем 8 6" снарядов в этом случае предпочтительнее одного 12" так как разрушают борт в воьсми местах и на суммарно большей площади. Учитывая же файнберговские 400 6" попаданий на 50 10-12" на одно 10-12" как раз приодилось 8 шестидюймовых.

>Поэтому сторонники этой версии и предпочитают все более эмоциональными фразами оперировать - насчет "града", "перехода количества в качество" (что сие значит практически??) и т.п.

Не знаю зачем тут эмоции, но для разрушения небронированного борта и создания очагов пожаров восемь шестидюймовых попаданий гораздо предпочтительнее одного двенадцатидюймового.

>> Так чем по Файнбергу отличался бой в Желтом море от Цусимы? Значительно большим коэфициентом использования среднекалиберной скорострельной артиллерии. Вот к примеру кол-во отсрелянных по Файнбергу японцами снарядов:
>
>> 305-254 мм 203 мм 152 мм 75 мм
>>Желтое море: 636 307 3592 2142
>
>>Цусима: 496 1199 9464 7526
>
>> Таким образом по Файнбергу при Цусиме крупнокалиберных (12-10 дюймовых) снарядов было отстреляно на 28 процентов меньше, а среднекалиберных восьмидюймовых почти в четыре раза, шестидюймовых почти в 2.6 раза больше чем в бою в Желтом море. Как известно при Цусиме в артиллерийском бою была достигнута значительно более решительная победа чем в сражении в Желтом море.
>
>Е:
>Но это все понятно - бой в Желтом море велся японцами на гораздо больших далностях, и поэтому среднекалиберная артиллерия там использовалась гораздо меньше.

Но если вы заявляете о главенствующей роли крупнокалиберной артиллерии а в Желтом море крупнокалиберных снарядов отсреляли почти на треть больше чем при Цусиме с заметно меньшим результатом то факты этих двух сражений противоречат вашему заявлению. Допусти так как в Желтом море дистанции боя были бОльшими в связи с чем при заметно большоем кол-ве отсреляных тяжелых снарядов японцы добились всего лишь половины от цусимских попаданий? Где хотя бы один утопленный русский корабль, ну хотя бы ослябеподобный (который можно было бы и фугасными утопить)?

>Но Файнберг опять-таки отделывается общими фразами, избегая анализа повреждений русских кораблей как при Цусиме, так и в Желтом море. А ведь и там и там роль крупнокалиберных попаданий весьма заметна.

Ну почему же. К слову Файнберг отмечает одну очень важную вещь: "Хочу отдельно остановиться еще на одном моменте. В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море." :-)

>Далее, он игнорирует тот факт, что в Желтом море японцы использовали исключительно фугасные снаряды, в то время как при Цусиме - и бронебойные, причем в значительном количестве (так, у "Микасы" каждый второй выстреливаемый 12" снаряд был бронебойным).

Какой бронебойный, снаряженный пикринкой и врывателем мгновенного действия? Или может быть снаряженный черным порохом и взрывателем замедленного действия? Что ж, в таком случае поражающее действие японских бронебойных снарядов было бы даже меньшим чем поражающее действие русских бронебойных, а ведь русские добились 47 крупнокалиберных попаданий, в то время как японцы 40-50. Я не понял в таком разе почему Цусиму выйграли не мы а японцы, ведь русский бронебойный снаряд снаряженный пироксилином был значительно мощнее японского, снаряженного черным порохом.
Да, кстати какой моделью замедленного взрывателя на своих бронебойных снарядах пользовались японцы?

>В бою броненосных кораблей это имеет куда более серьезные последствия, чем вес выпущенных 6".

Так по крупнокалиберным то у русского и японского флота при Цусиме фактический паритет, и в то же время бронебойный снаряженный пироксилином значительно мощнее бронебойного снаряженного черным порохом. :-)

>А ведь практически бесспорно, что в результате попадания бронебойного снаряда погиб "Бородино",

"Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов". Пожары боеприпасов могли быть вызваны к примеру залетевшим в амбразуру осколком фугасного снаряда а могли быть просто следствием пожаров во внутренних помещениях корабля, так что не вижу ничего бесспорного.


>судя по всему бронебойные снаряды причинили тяжелые повреждения "Ослябе" (снаряд, угодивший в 10-ю угольную яму, и снаряд, уничтоживший носовую башню ГК).

"В носу на протяжении первых 55– 60 футов вертикальная броня отсутствовала и защита обеспечивалась броневой палубой, а на протяжении следующих 60 футов броневой пояс незначительно возвышался над ватерлинией. Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул. Носовая башня получила попадания тремя большими снарядами, первый из которых повредил гласис, а третий, прошедший через амбразуру, убил многих из прислуги башни.

Не знаю как на счет больших повреждений от снаряда снаряженного черным порохом и разорвавшегося в угольной яме, но для того что бы пройти через амбразуру и разорвавшийсь внутри башни уничтожить ее, не обязательно было быть бронебойным снарядом.

>Японская десантная партия, высадившаяся на "Сисой" после его сдачи, донесла, что отделение носового торпедного аппарата заполнено водой

"Японская десантная партия, высадившаяся на "Сисой" после его сдачи, донесла, что отделение носового торпедного аппарата заполнено водой, а нос несколько погружен. Указывалось на наличие снарядной пробоины ниже ватерлинии к носу от переднего мостика."
Я не понял, на ваш взгляд у "Сисоя" такую пробойну мог вызвать только бронебойный снаряд?

"Почти час он вел бой, не имея повреждений, но в 14 ч 40 мин взрывом снаряда сорвало крышку носового торпедного аппарата. В левый борт корабля около ватерлинии подряд попали 152- и 305-мм снаряды. Вода залила носовые отсеки до 20-го шпангоута. В течение следующих 45 мин “Сисоя Великого” поразили один 305-мм, три 203-мм и столько же 152-мм снарядов. Вышел из строя механизм вращения носовой башни, пылал пожар в ходовой рубке и на батарейной палубе. Оказалась перебитой пожарная магистраль, и огонь тушили ведрами, черпая воду из-за борта. Удушливые газы от взрыва 203-мм снаряда распространились по жилой палубе, проникли в операционную каюту и котельное отделение и оказали такое психологическое воздействие на экипаж, что четверо матросов бросились за борт... Пожар усиливался, и “Сисой Великий”, пытаясь исправить повреждения, вышел из кильватерной колонны и присоединился к арьергарду крейсерского отряда."

Извините, значит взрывом бронебойного снаряда сорвало крышку носового торпедного аппарата?


>> Таким образом эти цифры противоречат вашему утверждению на счет главенства тяжелых калибров и демонстрируют что цусимский результат был достигнут прежде всего за счет среднекалиберной скорострельной артиллерии.
>
>Е:
>Нет, эти цифры абсолютно ничего не показывают, кроме количества выстреленных снарядов. Посмотрите, даже если принять на веру подсчеты Файнберга о попаданиях при Цусиме, то все равно даже у него вес попавших 12" снарядов превосходит вес попавших 400 6" снарядов.

50 двенадцатидюймовых и 400 шестидюймовых. Ну и сколько же шимозы в одном 12" и в восьми 6"? :-)

>На самом деле, все эти цифры являются чисто спекулятивными, ибо, повторяю, даже если принять их, то непонятно, каким образом они оказали фатальное воздействие на русские корабли. Файнберг этого внятно объяснить не может,

Пожары, разрушение небронированного борта обьясняют все гораздо лучше чем пробивающие русский бронепояс японские крупнокалиберные бронебойные снаряды. Японцы нахватались русских крупнокалиберных снарядов примерно столько же сколько русские японских, только вот русский бронебойный начиненный пироксилином явно эффективнее японского, снаряженного черным порохом. И где наша победа?

>а известные данные о повреждениях, скорее, опровергают так

---