От Моро
К Игорь Куртуков
Дата 26.08.2002 10:42:12
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

То есть, другими словами, Вы утверждаете, что Мухин лжет?

Доказательства?
От Игорь Куртуков
К Моро (26.08.2002 10:42:12)
Дата 26.08.2002 15:09:40

Я утверждаю

что мухинские аргументы по поводу сфабрикованности известных документов - несосотоятельны. Это я своими словами утверждаю. Ачто там другими (вашими) словами утверждается - за то ответсвенности не несу.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (26.08.2002 15:09:40)
Дата 26.08.2002 16:20:14

Т.е. для тебя тот факт что КС не признал эти документы доказательствами неважен?

Плевать что курит Мухин. Если документы не прошли проверку судом, то чего они стоят?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (26.08.2002 16:20:14)
Дата 26.08.2002 17:03:34

Мне такой факт неизвестен.

> Если документы не прошли проверку судом, то чего они стоят?

Мнение суда в этом вопросе как раз ничего не стоит. Хотелось бы иметь профессиональную археографическую экспертизу.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (26.08.2002 17:03:34)
Дата 26.08.2002 17:12:45

Не понял?


>> Если документы не прошли проверку судом, то чего они стоят?
>
>Мнение суда в этом вопросе как раз ничего не стоит.

Что значит не стоит? Или по твоему судья лично принял решение о их подлинности? Этак можно дойти до того что любое решение суда признавать ничего не стоящим, потому как не нравится. :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (26.08.2002 17:12:45)
Дата 26.08.2002 17:24:34

Ре: Не понял?

>>Мнение суда в этом вопросе как раз ничего не стоит.
>
>Что значит не стоит? Или по твоему судья лично принял решение о их подлинности?

Я не знаю. Знаешь - расскажи. Какая и кем пороводилась археографическая экспертиза, что записано в протоколах заседания по поводу подлинности документов, кто и какое принял решение.

С источниками информации, пожалуйста.
От Дмитрий Адров
К Моро (26.08.2002 10:42:12)
Дата 26.08.2002 11:34:34

Да нет у него доказательств!

Здравия желаю!

>Доказательства?


Нет и быть, в общем-то не может. А у кого они есть? А у кого есть доказательства обратного? Есть факты, которые можно интерпретировать по разному. на сегодняшний день наиболее оправданной выглядит такая интерпретация имеющихся фактов, согласно которой поляков расстреляли немцы. Уж слишком много опровергает противоположную точку зрения. Другое дело, что в свое время пляки из "Солидарности" требовали от СССР признания в том, что это сделали русские и горбачев в целях нормализации отношений это признал. А на заседаниях КС стало ясно, что признание таковое, хотя и сдалано, но ничем не подкреплено.

Что же касается архивной стороны вопроса, то там еще чудесатее. Многое, хотя и не все из смоленских областных архивов оказалось у немцев, но и оттуда немцы не смогли извлечь ни одной бумажки для подтверждения причастности НКВД к расстрелу поляков.

А уж опросы свидетелей - вообще отдельнаяч песня, уверяю вас.

Дмитрий Адров
От Jones
К Дмитрий Адров (26.08.2002 11:34:34)
Дата 26.08.2002 12:12:42

Re: Почему в смоленских архивах нет документов о Катыни

1. Все очень просто и я уже про это писал. Немцам досталась часть архивов Западного обкома. Западная область была ликвидирована расформированием в 1937 году и часть ее архивов была беспорядочно свалена в кучу еще до прихода немцев. Архив Смоленского обкома и архив НКВД вывезли полностью

2. Дела типа катынского не могли находиться и не находились в ведении Смоленского обкома ВКП(б). Даже если бы партийный архив полностью попал в руки немцев. ни листочка по этому поводу там не нашли бы.
От Холод
К Jones (26.08.2002 12:12:42)
Дата 26.08.2002 22:00:34

Отсутствие доказательст в есть доказательство? Дивно.

САС!!!


>2. Дела типа катынского не могли находиться и не находились в ведении Смоленского обкома ВКП(б). Даже если бы партийный архив полностью попал в руки немцев. ни листочка по этому поводу там не нашли бы.

Прит поспешном оступлении и неразберихе. Забавно. Мало обратных примеров?



С уважением, Холод
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (26.08.2002 11:34:34)
Дата 26.08.2002 11:48:44

Ну и?

>Нет и быть, в общем-то не может. А у кого они есть? А у кого есть доказательства обратного? Есть факты, которые можно интерпретировать по разному.

Если продолжать в таком духе, то можно договориться до того, что есть только один факт - уничтожение поляков. Всё остальное интерпретации и толкования ;-)

>на сегодняшний день наиболее оправданной выглядит такая интерпретация имеющихся фактов, согласно которой поляков расстреляли немцы. Уж слишком много опровергает противоположную точку зрения.

Не поделитесь вкратце вашей оправданной интерпретацией?

>Другое дело, что в свое время пляки из "Солидарности" требовали от СССР признания в том, что это сделали русские и горбачев в целях нормализации отношений это признал. А на заседаниях КС стало ясно, что признание таковое, хотя и сдалано, но ничем не подкреплено.

А кто то хотел подкрепить? Вот то то и оно.

>Что же касается архивной стороны вопроса, то там еще чудесатее. Многое, хотя и не все из смоленских областных архивов оказалось у немцев, но и оттуда немцы не смогли извлечь ни одной бумажки для подтверждения причастности НКВД к расстрелу поляков.

Как и в немецких архивах не найдено соответствующих свидетельств. И Нюрнбергский суд это подтвердил.
От Jones
К Моро (26.08.2002 10:42:12)
Дата 26.08.2002 10:47:21

Re: Повторю свой вопрос

Как немцы могли уничтожить поляков на территории, которую не захватывали (Медное). Почерк и все такое от Катыни ничем не отличается.
От Моро
К Jones (26.08.2002 10:47:21)
Дата 26.08.2002 11:09:12

Разговор про Катынь и только. Не уводите разговор в сторону. (-)
От Jones
К Моро (26.08.2002 11:09:12)
Дата 26.08.2002 12:14:37

Re: "Картина преступления" абсолютно одинакова.

В Катыни такая же как и в Медном. Делаем выводы: если Мухин не ошибается, немцы как-то пробрались в район Медного и расстреляли поляков там. Где уведение вопроса в сторону Вы видите???
От Mikej
К Jones (26.08.2002 12:14:37)
Дата 26.08.2002 13:27:02

Re: "Картина преступления"...

Правильно ли я понимаю что в Медном поляки тоже были связаны немецким шпагатом и расстреляны из Вальтеров?

С Уважением
Михаил
От Jones
К Mikej (26.08.2002 13:27:02)
Дата 26.08.2002 14:27:09

Re: Шпагаты и Вальтеры

В Катыни у многих руки связаны проволокой. Насчет Вальтеров не знаю, в вот заевший Браунинг видел лично.
От РККА
К Jones (26.08.2002 14:27:09)
Дата 27.08.2002 01:04:29

Re: Шпагаты и...

Здравия желаю!
Странно,гильзу собрали, а Браунинг взяли и выкинули,всё что пустяк какой.

>В Катыни у многих руки связаны проволокой. Насчет Вальтеров не знаю, в вот заевший Браунинг видел лично.
С уважением, http://www.narva.al.ru
От Mikej
К Jones (26.08.2002 14:27:09)
Дата 26.08.2002 15:49:01

"У многих" - слабый аргумент

У 90% , у 99% или у 1%? Один процент - это тоже многие. Может шпагата на всех не хватило?
А все-таки насчет Медного - как Вы можете заявлять что почерк одинаковый если Вы не можете сказать чем связаны руки и из чего стреляли? В чем тогда собственно одинаковость?
Где можно найти информацию по этому вопросу?

С Уважением
Михаил
От Jones
К Mikej (26.08.2002 15:49:01)
Дата 26.08.2002 16:54:37

Re: Вы только не смейтесь

но человек, очень плотно занимающийся Катынью, которому я могу доверять мне сказал, что Катынь и медное -- суть одно и то же. Подробности знаю, но их не будет:)))
От Mikej
К Jones (26.08.2002 16:54:37)
Дата 26.08.2002 17:26:00

Ну на таком уровне аргументации что-то доказывать сложно (-)
От Jones
К Mikej (26.08.2002 17:26:00)
Дата 26.08.2002 17:30:31

Re: А чем лучше аргументы Мухина?

Я хоть знаю человека. который там рыл, а у Мухина выводы из домыслов
От Mikej
К Jones (26.08.2002 17:30:31)
Дата 26.08.2002 17:34:43

Ну это Вы зря

Он по крайней мере может сказать чем связаны руки и из чего стреляли на основании протоколов комиссии Бурденко. А Вы не можете сказать из чего стреляли в Медном и чем там были связаны руки.
Давайте я тогда скажу, что расстрелы немцами евреев в Бабьем Яру имеют тот же самый почерк. И доказывайте мне потом обратное. Чем это хуже Ваших аналогий?

Михаил
От Игорь Куртуков
К Mikej (26.08.2002 17:34:43)
Дата 26.08.2002 17:47:52

Ре: Ну это...

>Он по крайней мере может сказать чем связаны руки и из чего стреляли на основании протоколов комиссии Бурденко.

Вы так полагаете? Однако в "Катынском детективе" рядом с абзацем про шпагат ни одной ссылки на протоколы комиссии нет. Т.е. про шпагат рассказано, но откуда сведения для меня одсталось неясным.

Что до гильз, то насколько мне известно, они у Бурденко вобще не фигурировали, только пули. Но могу ошибаться.

Не процитируете соответствуюшие места из протоколов советской комиссии (про шпагат и гильзы)?
От Mikej
К Игорь Куртуков (26.08.2002 17:47:52)
Дата 26.08.2002 18:55:42

Ре: Ну это...

Про гильзы я вообще ничего не говорил, я спрашивал "из чего стреляли" не конкретизируя источник информации, гильза это или пуля.
Про материалы комиссии ничем помочь не могу. Только искать по сети, может чего и найду.

Сейчас пересмотрел часть Мухинского "... детектива" где написано про шпагат - действительно нет ссылок на материалы. Но вроде бы он везде с самого начала апеллирует к ним, может быть не стал лишний раз ссылаться? Не знаю. Буду искать.

Сейчас нашел вот такой сайт:
http://www.faqs.org.ru/misc/katyn.htm
В. А утверждают, что руки у убитых в Катыни были связаны
бумажным шпагатом, который в СССР до войны не производился...

О. Это утверждение - еще один пример довольно-таки бессовестного
вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко
сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На
фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно
толстые веревки.

Где бы найти материалы комиссии... :(

С Уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Mikej (26.08.2002 18:55:42)
Дата 26.08.2002 19:41:53

Вот, нашел:

>Про гильзы я вообще ничего не говорил, я спрашивал "из чего стреляли" не конкретизируя источник информации, гильза это или пуля.

Гильзы немецкая комиссия находила. А у Бурденки так: "В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.

Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм."

>Про материалы комиссии ничем помочь не могу. Только искать по сети, может чего и найду.

Вот, нашел, из Бурденко: "ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров." ( http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm )

Где шпагат, спрашивается?
От Mikej
К Игорь Куртуков (26.08.2002 19:41:53)
Дата 26.08.2002 19:53:23

Оттуда же

Насчет указанного Вами пункта ж) не могу ничего сказать.
Написано "белый плетеный шнур" у 20 человек. Я даже не знаю что это такое :(
Плетеная веревка?
Так же непонятно чем связаны руки у остальных 905 человек из 925.

Еще оттуда же интересный момент.
------
д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12
ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;
-------
От Игорь Куртуков
К Mikej (26.08.2002 19:53:23)
Дата 26.08.2002 20:13:54

Ре: Оттуда же

>Написано "белый плетеный шнур" у 20 человек. Я даже не знаю что это такое :(
>Плетеная веревка?

Немцы характеризуют так: "Это был крепкий шнур, такого типа, какой употребляется для занавесок"

>Так же непонятно чем связаны руки у остальных 905 человек из 925.

Я бы интерпретировал, так, что у 20 связаны (с помощю веревки), а у остальных не связаны.

>д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;

Тут такое дело. То что в катынском лесу захоронены результаты расстрелов НКВД никак не препятствует иметь там же результаты работы немецких зондеркоманд.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.08.2002 20:13:54)
Дата 26.08.2002 20:18:37

Ре: Оттуда же

>>д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;
>
>Тут такое дело. То что в катынском лесу захоронены результаты расстрелов НКВД никак не препятствует иметь там же результаты работы немецких зондеркоманд.

в данном случае привлекать предположение о зондеркомандах едва ли стоит, ибо документы, которые якобы были найдены, никогда не были обнародованы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Mikej
К Глеб Бараев (26.08.2002 20:18:37)
Дата 26.08.2002 21:01:37

На приведенном Игорем сайте есть их описание.

Конечно нет факсимиле, но хоть что-то.