От UFO
К UFO
Дата 26.08.2002 12:50:32
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Вынужден "подправиться" :-))..

Приветствую Вас!

Все-таки, видимо самым крутым ПТ-самолетом в период WWII,
был ИЛ-2. А именно, во время Курской битвы, снаряженный
ПТАБ-ами, когда он действовал по плотным боевым порядкам
немецких танков.

Однако, счастье длилось недолго :-(. То, что осталось от "панцерваффе" после их "лебединой песни", расползлось и попряталось по кустам.

С уважением,
UFO.
От Поручик Баранов
К UFO (26.08.2002 12:50:32)
Дата 26.08.2002 12:59:04

Как раз во время Курской битвы ПТАБ себя дискредетировали

Добрый день!

И реабилитироваться им удалось не скоро

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (26.08.2002 12:59:04)
Дата 27.08.2002 18:20:39

Не стал бы так громко говорить - ДИСКРЕДЕТИРОВАЛИ

И снова здравствуйте

Скорее НЕ ПОРАВДАЛИ возлагавшихся на них чересчур радужных надежд. Это да. Вероятность поражения танка оказалось реально ниже раз в десять чем планировалось. Но дело сделали МАСШТАБЫ, А к 1944 у ПТАБ появился достойный помошник, в массовое применение пошел созданый еще в 1942 РБС. Имевши в разы лучшую эффективность и кучность чем просто РС (кучность подняли за счет применения более точно изготовленых пороховых шашек) и лучшей балансировки снаряда.

С уважением ФВЛ
От UFO
К Поручик Баранов (26.08.2002 12:59:04)
Дата 26.08.2002 13:05:31

Откуда дровишки ?(С)

Приветствую Вас!

..дык я понял, что во время оной битвы наоборот произошел
прорыв в ПТ-эффективности ИЛ-2, и именно благодаря ПТАБ-ам, правда ненадолго.

Вывод сей я сделал из массы ламерской литературы, читаной
с детских лет (правда в ней писалось и про супер-ваффе НС-37 или НС-45 на каждом ИЛ-2), но про ПТАБ-ы потдверждают и Перов с Растрениным, а они, вроде, очень авторитетны?

Вы то ли располагете другой инфой, то ли резко ограничиваете по времени оную битву.

Развейте мои сомнения..

С уважением, UFO.
От Поручик Баранов
К UFO (26.08.2002 13:05:31)
Дата 26.08.2002 13:20:16

От уважаемого гуру

Добрый день!

Цитирую М.Свирина:

" И применение бомб из контейнеров и бомбежка с малых высот (до Курска они были суперсекретными и тренероваться было нельзя), а попробуй затавь штурмовика повыше подняться! Потому и находили после боев ГРОМАДНОЕ количество неразорвавшихся ПТАБ"

С уважением, Поручик
От UFO
К Поручик Баранов (26.08.2002 13:20:16)
Дата 26.08.2002 13:37:41

Маловато будет (С)

Приветствую Вас!

>Добрый день!

>Цитирую М.Свирина:

>" И применение бомб из контейнеров и бомбежка с малых высот (до Курска они были суперсекретными и тренероваться было нельзя), а попробуй затавь штурмовика повыше подняться! Потому и находили после боев ГРОМАДНОЕ количество неразорвавшихся ПТАБ"

>С уважением, Поручик

Если не ошибаюсь, ПТАБ-ы "наволкой" в бомбоотсеке помещались в количестве 200 штук. Даже если часть не разрывалась, все равно много, тем более, что вероятность вывода из строя танка при попадании одной ПТАБ - весьма нехилая. Потом, если мне память не изменяет, немцы были в шоке от ПТАБ-ов, а их создатель (ПЬТАБ-ов :-)) получил Сталинскую премию..

Темнит, чтой-то ГУРУ наш :-))


С уважением,
UFO.
От Evg
К UFO (26.08.2002 13:37:41)
Дата 26.08.2002 14:21:08

Re: ИМХО ПТАБы в тот момент были неосвоены (+)


>Приветствую Вас!

>>Добрый день!
>
>>Цитирую М.Свирина:
>
>>" И применение бомб из контейнеров и бомбежка с малых высот (до Курска они были суперсекретными и тренероваться было нельзя), а попробуй затавь штурмовика повыше подняться! Потому и находили после боев ГРОМАДНОЕ количество неразорвавшихся ПТАБ"
>
>>С уважением, Поручик
>
>Если не ошибаюсь, ПТАБ-ы "наволкой" в бомбоотсеке помещались в количестве 200 штук. Даже если часть не разрывалась, все равно много, тем более, что вероятность вывода из строя танка при попадании одной ПТАБ - весьма нехилая. Потом, если мне память не изменяет, немцы были в шоке от ПТАБ-ов, а их создатель (ПЬТАБ-ов :-)) получил Сталинскую премию..

>Темнит, чтой-то ГУРУ наш :-))


Слышал такую версию:
Первоначально ПТАБы применяли в контейнерах, которые падая с тех высот, на которых работали штурмовики не успевали раскрыться. Потом догадались сыпать их в бомбоотсек "внавалку". И все стало работать. Но немцы к тому времени успели сделать выводы :(
От Александр
К Evg (26.08.2002 14:21:08)
Дата 27.08.2002 13:23:40

А что Вы скажите по поводу такой информации?

Здравствуйте.
К сожалению, не могу привести точный источник информации (инфа пришла ко мне уже в виде доковского документа, товарищ просто собирает сведения о частях ВВС РККА и СА), но стиль вполне соответствует нашим генеральским мемуарам или книгам по истории частей (прим. 70-х годов издания)


1 ШАК резерва ВГК. На лето 1943 г. находился в составе 2-й ВА в районе Курского выступа, на тот момент корпусом командовал генерал В.Г. Рязанов. Корпус действовал на Обоянском направлении. 07.07.43 г., оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й ТА, в период с 4.40 по 6.40 утра двумя группами по 46 и 33 Ил-2 под прикрытием 66 истребителей корпус нанес удары по скоплению танков в р-нах Сырцево-Яковлево (300-350 танков) и Б. Маячки (до 100 танков). Данные ФК показали, что было подбито до 200 танков и САУ, а по немецким данным – 270 машин. Было получено до 2000 прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. В результате противник не смог прорвать оборону в центре 1-й ТА.


291 ШАД (2 ВА). Летчики дивизии первые в ВВС КА применили кумулятивные бомбы ПТАБ-2,5-1,5. За день 05.07.43 г. они уничтожили 30 танков противника.

С уважением, Александр.
От Evg
К Александр (27.08.2002 13:23:40)
Дата 27.08.2002 16:48:16

Re: Очень просто


Здравствуйте

Контейнеры могли быть расчитаны на сброс с некоторой высоты (при этом они гарантировано раскрывались). Самые первые (фактически испытательные) вылеты, были сделаны "по правилам", с хорошим охранением и под присмотром производителей. Но состоялись они на высоте "не уютной" для штурмовиков. Поэтому когда стали использовать ПТАБ в рабочем порядке и массово (во фронтовых условиях это несколько дней). Истребителей стали выделять меньше, штурмовики по традиции стали летать на удобных для себя высотах, и пошли отказы.
Когда поняли в чем дело и изменили конструкцию контейнера, летчики уже научились обходиться вообще без контейнера.
Но и немцы уже поняли с чем имеют дело.

Все это чистое ИМХО

С уважением

>К сожалению, не могу привести точный источник информации (инфа пришла ко мне уже в виде доковского документа, товарищ просто собирает сведения о частях ВВС РККА и СА), но стиль вполне соответствует нашим генеральским мемуарам или книгам по истории частей (прим. 70-х годов издания)


>1 ШАК резерва ВГК. На лето 1943 г. находился в составе 2-й ВА в районе Курского выступа, на тот момент корпусом командовал генерал В.Г. Рязанов. Корпус действовал на Обоянском направлении. 07.07.43 г., оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й ТА, в период с 4.40 по 6.40 утра двумя группами по 46 и 33 Ил-2 под прикрытием 66 истребителей корпус нанес удары по скоплению танков в р-нах Сырцево-Яковлево (300-350 танков) и Б. Маячки (до 100 танков). Данные ФК показали, что было подбито до 200 танков и САУ, а по немецким данным – 270 машин. Было получено до 2000 прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. В результате противник не смог прорвать оборону в центре 1-й ТА.


>291 ШАД (2 ВА). Летчики дивизии первые в ВВС КА применили кумулятивные бомбы ПТАБ-2,5-1,5. За день 05.07.43 г. они уничтожили 30 танков противника.

>С уважением, Александр.
От Никита
К Evg (27.08.2002 16:48:16)
Дата 27.08.2002 16:54:11

В принципе ПТАБ вообще проигрышное оружие по сравнению с немецким решением.

ПТАБами охотиться за рассредоточенными танками довольно пустое занятие. Они опасны были именно при маршах колонн. Немцы действительно были вынуждены принять более рассредоточенные походные порядки, что увеличило время марша, сосредоточения, но уменьшило немецкие потери от ПТАБ.

Костыль же позволял охотиться за индивидуальными танками. Как говорится, разница очевидна. К сожалению наши такого решения не смогли внедрить в производство. Возможно и потому, что ИЛ-2 концептуально не охотник за танками.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (27.08.2002 16:54:11)
Дата 27.08.2002 18:30:08

Все не так :-))))

И снова здравствуйте


>Костыль же позволял охотиться за индивидуальными танками. Как говорится, разница очевидна.

Кому очевидна. ВСЕ победы над танками пилотов Хенешлей немногим БОЛЬШе побед заявленых одним Руделем , который вылез из Хеншеля со словами - а я думал что это самолет :-(

>К сожалению наши такого решения не смогли внедрить в производство.
Скажу больше НС-45 признали ненужной и РШР-57 неээфективной. Ибо ПТАБ как раз СЫПАЛИ по ИНДИВИДУАЛЬНОМУ танку. Всего то расчитать дорожку в 50-70метров длиной на которой идет ТАНК.

Плюс не забывайте про РБС. Именно РБС зарубили все наши работы по крупнокалиберным пушкам на штурмовиках - ЗА МЕНЬШЕЙ их эффективностью. Плюс опыт союзников. Итак по Сильнобронированной цели - РБС- 8 на самолет, по легкобронированной ВЯ-23 с новым снарядиком, пробивающем 20мм лист НАШЕЙ стали. Опыт пушек Испано 404. Дефлекторы на тяжелом серчдечнике и церий. Индекс снаряда то тже а эффективность стала выше. Поэтому ВСЕ послевоенные штурмовики Ильюшина не несли больших пушек, только 23мм и ОБЯЗАТЕЛЬНО РБС, а потом и ТРБС. Вот КБ Алексеева, то да, пленные немцы рожали монстра за монтром, наши только диву давались...
Под конец войны наши вообще обнаглели, на ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ "фердинанд" или что там под "Фердинандом" мерещилось высылали девятку Пе-2. (Бреслау).


>Возможно и потому, что ИЛ-2 концептуально не охотник за танками.
??????????????? а что же, ОХОТНИК именно с РЕАКТИВНЫМИ БРОНЕБОЙНЫМИ СНАРЯДАМИ УЛУЧШЕННОЙ КУЧНОСТИ.

Это вам не "тини-тим" какой нибудь...


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (27.08.2002 18:30:08)
Дата 27.08.2002 19:19:12

Спасибо за инфу, видимо был неправ в оценке:) (-)
От Олег...
К Никита (27.08.2002 16:54:11)
Дата 27.08.2002 18:01:14

Re: В принципе...

Добрый день!

>Костыль же позволял охотиться за индивидуальными танками. Как говорится, разница очевидна.

Конечно очевидна - для того чтобы переходить к отдельным машинам, нужно уничтожить массу...
В принципе без уничтожения массы танков гоняться за отдельными машинами -
неблагодарный труд :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Никита (27.08.2002 16:54:11)
Дата 27.08.2002 17:23:13

Костыль - это Хеншель 126, парасолька такая

Добрый день!

>Костыль же позволял охотиться за индивидуальными танками. Как говорится, разница очевидна. К сожалению наши такого решения не смогли внедрить в производство. Возможно и потому, что ИЛ-2 концептуально не охотник за танками.

Если речь о Hs.129, то он с "костылем" НИЧЕГО общего, кроме фирмы-производителя, не имеет.

Хеншель в роли "вундерваффе"- охотника за танками - ну-ну... Он уступал даже Ju.87G.

Можно пофлеймить на эту тему, времени нет.

Паллиативное решение

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Александр (27.08.2002 13:23:40)
Дата 27.08.2002 13:35:48

Очень смешно :))

Добрый день!

>Здравствуйте.
>К сожалению, не могу привести точный источник информации (инфа пришла ко мне уже в виде доковского документа, товарищ просто собирает сведения о частях ВВС РККА и СА), но стиль вполне соответствует нашим генеральским мемуарам или книгам по истории частей (прим. 70-х годов издания)

Есть такая поговорка - "врет, как очевидец".

>1 ШАК резерва ВГК. На лето 1943 г. находился в составе 2-й ВА в районе Курского выступа, на тот момент корпусом командовал генерал В.Г. Рязанов. Корпус действовал на Обоянском направлении. 07.07.43 г., оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й ТА, в период с 4.40 по 6.40 утра двумя группами по 46 и 33 Ил-2 под прикрытием 66 истребителей корпус нанес удары по скоплению танков в р-нах Сырцево-Яковлево (300-350 танков) и Б. Маячки (до 100 танков). Данные ФК показали, что было подбито до 200 танков и САУ, а по немецким данным – 270 машин. Было получено до 2000 прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. В результате противник не смог прорвать оборону в центре 1-й ТА.

Потеря разом 270 танков и САУ - это просто катастрофа для немцев. Две танковых дивизии В ПОЛНОМ СОСТАВЕ на хрен. Это вроде 14 Илов, сбитых за один вылет "где-то над Ладожским озером". Если найдете ссылку на _документ_, подтверждающий реальность этого события, с меня ящик любого пива по вашему выбору.

>291 ШАД (2 ВА). Летчики дивизии первые в ВВС КА применили кумулятивные бомбы ПТАБ-2,5-1,5. За день 05.07.43 г. они уничтожили 30 танков противника.

Где уничтожили, каких танков, чем подтверждено...
За это просто пиво.

С уважением, Поручик
От Александр
К Поручик Баранов (27.08.2002 13:35:48)
Дата 27.08.2002 16:25:42

Re: Очень смешно...


>Есть такая поговорка - "врет, как очевидец".

Не возражаю. :) Сам ее часто использую :)

>Потеря разом 270 танков и САУ - это просто катастрофа для немцев. Две танковых дивизии В ПОЛНОМ СОСТАВЕ на хрен. Это вроде 14 Илов, сбитых за один вылет "где-то над Ладожским озером".

Тоже согласен.


> Если найдете ссылку на _документ_, подтверждающий реальность этого события, с меня ящик любого пива по вашему выбору.

:))) ПИВА ХОоооЧЕТСЯяяяяя :)))
Но к сожалению вынужден отказаться заранее :( :)
Ибо доступов к архиву не имею. Могу высказать предположение (со 100% уверенностью) - данные взяты из боевых донесений 1ШАК за 07.07.43 (уж очень стиль похожий)
Но меня смутила фраза "Данные ФК показали, что было подбито до 200 танков и САУ, а по немецким данным – 270 машин. Было получено до 2000 прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5."
Фотоконтроль может показывать что угодно, но вот пассаж о немецких данных меня смутил. Самому интересно ОТКУДА? данные. Кроме того, как я понимаю 2000 прямых попаданий ФК не зафиксирует, это надо лично полазить и руками потрогать (ну или проявить фантазию и смекалку при составлении рапортов и наградных документов :) )
Вот я и написал - а вдруг у того же Свирина можно найти подробности по этому вопросу - место и время есть - немецкие части выяснить можно - следовательно и реальные потери прикинуть.


>>291 ШАД (2 ВА). Летчики дивизии первые в ВВС КА применили кумулятивные бомбы ПТАБ-2,5-1,5. За день 05.07.43 г. они уничтожили 30 танков противника.
>
>Где уничтожили, каких танков, чем подтверждено...
>За это просто пиво.

Место действия (судя по 2ВА и 05.07.43) практически тоже, что и в первом случае. А подтверждение - сильно подозреваю, что как и в первом случае данные ФК и доклады экипажей. (Кстати пример с 291 ШАД упоминается и в книге Самолетостроение в СССР 1917-45 г. Книга 2, издание ЦАГИ 1992г)


А вообще тема интересная. Хотелось бы действительно найти какие-нибудь документальные концы, а не просто ссылочки.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Александр (27.08.2002 16:25:42)
Дата 27.08.2002 18:36:41

Это ищут ДОЛГО. Медведь так с 1993 года ищет

И снова здравствуйте


по всем архивам. Есть версия что разом снесенные 270 танков это из показаний пленного который ОЧЕНЬ не хотел в Зибир. А дальше цитата зажила своей жизнью. Случаев уничтожения большой массы бронетехники ИЛАМи знаю ДВА. Оба не только илами. Белоруссия 1944 год, когда пригласили английских корремпондентов даже. , как та , "... мы видели огромный воеенный лагерь полностью иничтоженный русскими штурмовиками...." стоит правда упомянуть что эту колонну отходившую от Минска обрабатывали не только штурмовики но и корпусная и БМ артиллерия по корректировке с илов.
Про дну из дорог сказано "обнаружено до 70 танков И БРОНЕМАШИН"

Вторая мясорубка связанная со шитурмовиками и опять ВСМЕСТЕ вс артиллерией и ТАНКАМИ конец воны 1945 год, группа Шренера. Тогда только имсравных , заправленых но брошенных Штугов и Хтецеров нашли около 50 штук наши трофейщики, не считая натюрмортов из впаянных друг в друга разрывами 250кг бомб танков и самоходок.



С уважением ФВЛ
От Александр
К Александр (27.08.2002 13:23:40)
Дата 27.08.2002 13:32:30

И еще...

Огромное кол-во не разорвавшихся ПТАБов дискредитирует скорее не сами ПТАБы, а или их производителей, или тех кто применял (и то не обязательно). Вот если бы - попадали, но не пробивали броню...
И ведь не указано где находили, может в мягком грунте? Я к прим. не знаю, какой на ПТАБе был взрыватель, может он на поверхности мягче стали и срабатывать то не должен?

С уважением, Александр.
От Алекс Антонов
К Александр (27.08.2002 13:32:30)
Дата 27.08.2002 18:13:30

Re: И еще...


Птабы оснащались донным взрывателем АДА c предохранительной крыльчаткой. Примерно такими же взрывателями (только в головном исполнении) оснащались зажигательные бомбы ЗАБ-2.5Т, ЗАБ-1Э. Скорее всего действительно бывали неединичные случаи слижком маловысотного сбрасывания с массовым несрабатыванием бомб, но думаю что раз на раз не приходиться. В противном случае у немцев не было бы причин срочно переходить к рассредоточению танков на стоянках и к расстредоточенным предбоевым и боевым порядкам таннковых подразделений. Гуру же падок на сенсации.
От Поручик Баранов
К Александр (27.08.2002 13:32:30)
Дата 27.08.2002 13:37:42

Речь о том, что из войск шли крайне негативные отзывы

Добрый день!

С требованием привлечь к ответственности вредителей. снабдивших штурмовики негодным оружием. К счастью, разобрались, но - ошеломляющего сюрприза для немцев не получилось.

С уважением, Поручик
От UFO
К Evg (26.08.2002 14:21:08)
Дата 26.08.2002 14:22:27

Это ситуацию проясняет. (-)
От Поручик Баранов
К UFO (26.08.2002 13:37:41)
Дата 26.08.2002 13:57:12

Не темнит, он эту тему не разрабатывал

Добрый день!

>Приветствую Вас!

>>Добрый день!
>
>>Цитирую М.Свирина:
>
>>" И применение бомб из контейнеров и бомбежка с малых высот (до Курска они были суперсекретными и тренероваться было нельзя), а попробуй затавь штурмовика повыше подняться! Потому и находили после боев ГРОМАДНОЕ количество неразорвавшихся ПТАБ"
>
>>С уважением, Поручик
>
>Если не ошибаюсь, ПТАБ-ы "наволкой" в бомбоотсеке помещались в количестве 200 штук.

Даже больше, но

>Даже если часть не разрывалась, все равно много, тем более, что вероятность вывода из строя танка при попадании одной ПТАБ - весьма нехилая.

Не разрывалась бОльшая часть. А т.к. прицельное бомбометание невозможно в силу специфики этого оружия, поражение достигается только МАССОЙ, статистикой.

Насколько я помню, речь вообще шла о "вредительстве".

>Потом, если мне память не изменяет, немцы были в шоке от ПТАБ-ов, а их создатель (ПЬТАБ-ов :-)) получил Сталинскую премию..

Именно ПОТОМ, в 1944 году, когда была отработана тактика их применения. А под Курском это было для них неприятной новостью. но не шоком. реальный урон ПТАБ причинили незначительный.


>С уважением,
>UFO.
С уважением, Поручик