От Vasiliy
К UFO
Дата 26.08.2002 12:49:17
Рубрики Современность; Память; Загадки;

Re: Навеяно "Потребством...

Здрасьте!
>Приветствую Вас!
>А не кажется ли, Ув. Сообществу, что фундаментальная наука чтой-то пробуксовывает :-)) Не было давненько фундаментальных достижений, которые могли бы быть применены на практике, а соответственно и обеспечить РЕАЛЬНЫЙ прогресс.
Буксует, буксует... Все нынешние фудаментальные вещи требуют ОГРОМНЫХ затрат...
>Все, достижения, которые сегодня реализованы
>в технике, ИМХО, уже довольно древние, лет этак за 40, а то и за 60.
Ага, а тунельный микроскоп? Управление поверхностной проводимостью? Квантовый эффект Холла (для эталона проводимости)? Много чего еще можно назвать...
О технологиях полупроводовых ваааще молчу...
>Что, приблизились к "порогу позноваемости"? :-))
Приблизились, как же без этого:)

>С уважением,
>UFO.
Vasiliy
От UFO
К Vasiliy (26.08.2002 12:49:17)
Дата 26.08.2002 12:54:33

Василий, ну зачем мне "туннельный микроскоп"..

Приветствую Вас!

>Ага, а тунельный микроскоп? Управление поверхностной проводимостью? Квантовый эффект Холла (для эталона проводимости)? Много чего еще можно назвать...
>О технологиях полупроводовых ваааще молчу...

Енто либо никчемное :-)), либо старое (полупроводники).
Я о реальных вещах, благодаря которым XX отличается от XVIII века.

Гравицапу ХАЧУ. Пробки :-((


С уважением, UFO.
От Николай Поникаров
К UFO (26.08.2002 12:54:33)
Дата 26.08.2002 16:00:11

Туннельный микросоп - это никчемное или старое? Вроде ни то, ни другое :)) (-)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (26.08.2002 16:00:11)
Дата 26.08.2002 18:16:17

Старое - довоенное, 1932 год кажется

И снова здравствуйте
Был такой микроскоп Вольфа. А все остальное технологические мулечки :-))))
С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (26.08.2002 18:16:17)
Дата 27.08.2002 09:48:08

Уважаемый Федор, а Вы туннельный мелкоскоп с растровым не путаете, часом? (-)
От UFO
К FVL1~01 (26.08.2002 18:16:17)
Дата 26.08.2002 18:21:32

О!!! Истина восторжествовала :-))) И старый и никчемный :-))) (-)
От Bigfoot
К UFO (26.08.2002 18:21:32)
Дата 26.08.2002 18:23:52

И где ж она восторжествовала? (+)

Хотелось бы поподробнее насчет "никчемности". А то мнооооогие мои коллеги несогласные с подобными утверждениями... ;)

Успехов,
Йети
От UFO
К Bigfoot (26.08.2002 18:23:52)
Дата 26.08.2002 18:29:01

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/356129.htm (-)
От UFO
К Николай Поникаров (26.08.2002 16:00:11)
Дата 26.08.2002 16:06:18

Вы будете смеяться.. (С)

Приветствую Вас!

..но я вообще не знаю что это такое. А так как открытиями, способными принести РЕАЛЬНЫЙ результат,
я интересуюсь(с помощью компетентных в сабже товарищей), то, увы, вынужден отнести к никчемным ентот славный пепелац.

С уважением,
UFO.
От Николай Поникаров
К UFO (26.08.2002 16:06:18)
Дата 26.08.2002 17:10:06

Не, только улыбнусь

День добрый.

>..но я вообще не знаю что это такое.

Сканирующий туннельный микроскоп и сканирующий атомно-силовой микроскоп - простые и эффективные устройства для рассмотрения разных мелких вещей (от атомов до нимфозорий) и манипулирования оными.

> А так как открытиями, способными принести РЕАЛЬНЫЙ результат,

Выше к таковым Вы отнесли полупроводники. Вероятно, имели в виду всякие разные чипы. Так вот, для их разработки и производства применяют в т.ч. СТМ и АСМ :))))
Полно у сих пепелацев и других применений.

>я интересуюсь(с помощью компетентных в сабже товарищей),

Если компетентные в сабже товарищи (речь ведь про Питер, так?) имеют отношение к физтеху, то пусть скажут, как загружен сабж. Если имеют отношение к Универу, то пусть скажут, как могли бы быть загружены сабжи, если бы не ... (мать-мать-мать).

С уважением, Николай.
От UFO
К Николай Поникаров (26.08.2002 17:10:06)
Дата 26.08.2002 17:35:35

И еще..

Приветствую Вас!

>Выше к таковым Вы отнесли полупроводники. Вероятно, имели в виду всякие разные чипы. Так вот, для их разработки и производства применяют в т.ч. СТМ и АСМ :))))
>Полно у сих пепелацев и других применений.

И все-таки, полупроводники - достижение фундаментальной науки, чуть ли не довоенной.

А ныне, что?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/356028.htm

С уважением, UFO.
От Bigfoot
К UFO (26.08.2002 17:35:35)
Дата 26.08.2002 17:38:17

О критериях оценки фундаментальной науки. (+)

... кои в данном случае абсолютно неприменимы. Вы пытаетесь оценить ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ результаты по результатам ПРИКЛАДНЫХ работ. Сие есмь абсолютно неприемлемый и нелогичный подход.

Так что, щетильнее надыть, товарищи! :)

Всего наилучшего,
Йети
От UFO
К Bigfoot (26.08.2002 17:38:17)
Дата 26.08.2002 17:50:58

Я, товарищ Большеног..

Приветствую Вас!

>... кои в данном случае абсолютно неприменимы. Вы пытаетесь оценить ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ результаты по результатам ПРИКЛАДНЫХ работ. Сие есмь абсолютно неприемлемый и нелогичный подход.

>Так что, щетильнее надыть, товарищи! :)

..пытаюсь оценить ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты фундаментальных исследований. И ИМХО последние 50 лет "сидения с мухой в носе", ничего существенного, кроме набора прибамбас для этого сидения не дали.

>Всего наилучшего,
>Йети

..вот снежного человека, и того на чистую воды не вывели :-))

С уважением,
UFO.
От Bigfoot
К UFO (26.08.2002 17:50:58)
Дата 26.08.2002 17:59:07

А не надо просто ТАК оценивать. (+)

Приветствую!

>..пытаюсь оценить ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты фундаментальных исследований.
А _НЕЛЬЗЯ_ их _ТАК_ оценивать. Некорректно.

>И ИМХО последние 50 лет "сидения с мухой в носе", ничего существенного, кроме набора прибамбас для этого сидения не дали.
Они дали _ОСНОВУ_ для прикладных исследований. И _РЕАЛЬНО_ оценить значимость _фундаментальной_ науки крайне сложно, и уж точно, что подобным способом невозможно.

И насчет "буксования" я сильно сомневаюсь. Достигнут новый уровень понимания природы, позволяющий выйти на новый уровень технологий - те же пресловутые "нано-" и т.п.

Ну нельзя так "в лоб" оценивать значимость фундаментальных исследований, взаимосвязи между фундаментальной и прикладной наукой довольно сложные. Только вот я _лично_ могу привести примеры, когда "прикладуха" тормозится отсутствием знаний фундаментального характера. В данный момент времени.

С уважением,
Йети
От UFO
К Bigfoot (26.08.2002 17:59:07)
Дата 26.08.2002 18:27:21

Ты мене не путай, я сам запутаюсь (С)

Приветствую Вас!

Формальная правата - твоя вся. Сдаюсь!

Однако, о чем я реально спрашивал - писано в исходном постинге ветки. Иными словами, между реальной технологией и фундаментальной наукой ИМХО сейчас огромный временной разрыв, раньше внедряли бодрее.

С уважением,
UFO.
От Bigfoot
К UFO (26.08.2002 18:27:21)
Дата 26.08.2002 18:34:03

Дык, жисть, она ить сейчас тоже сложнее стала. (+)

А жисть наша, она фундаментальными константами лимитирована. И чем ближее к фундаментальному пределу подбираются, тем труднее "прикладникам" дается каждый шажок.

Плюс, увеличение точности описания требует значительных затрат, увы, причем, зависимость экспоненциальная, ИМХО.

По своей области могу сказать, что именно _фундаментальные_ исследования сейчас КРАЙНЕ необходимы для внедрения метода в широкую практику. Ведь фундаментальная-то наука это не только масштабные прорывы...

С уважением,
Йети
От UFO
К Bigfoot (26.08.2002 18:34:03)
Дата 26.08.2002 18:37:09

Вам, теоретикам, КАНЕШНА, виднее..

Приветствую Вас!

>А жисть наша, она фундаментальными константами лимитирована. И чем ближее к фундаментальному пределу подбираются, тем труднее "прикладникам" дается каждый шажок.

..но ГРАВИЦАПУ - ДАЕШЬ!!! А то пробки достали :-((
Пешком далеко, а на машине - невозможно :-((


С уважением, UFO.
От Bigfoot
К UFO (26.08.2002 18:37:09)
Дата 26.08.2002 18:39:58

Хоть я и не теоретик, но... (+)

сильно сумляваюсь, что из быка можно надоить молока... ;)))) В смысле, в принципиальной осуществимости гравицап.

С уважением,
Йети
От UFO
К Николай Поникаров (26.08.2002 17:10:06)
Дата 26.08.2002 17:17:54

Загружены бы могли быть и покруче :-)

Приветствую Вас!

..но, они (кто не лишен практической жилки) и на грантах неплохо "перебиваются", плюс "вольница", что при загрузке
во "времена оные" было исключено.
Плохо, конечно, но люди приспособились..

С уважением, UFO.
От Vasiliy
К UFO (26.08.2002 16:06:18)
Дата 26.08.2002 16:08:53

Не будем:)

Здрасьте!

>Приветствую Вас!

>..но я вообще не знаю что это такое. А так как открытиями, способными принести РЕАЛЬНЫЙ результат,
Эта штука как раз реальную пользу приносит. ФВЛа спросите:)
>я интересуюсь(с помощью компетентных в сабже товарищей), то, увы, вынужден отнести к никчемным ентот славный пепелац.
Ой, была такая басня у Крылова... Не поймите меня буквально:)))
>С уважением,
>UFO.
С уважением, Vasiliy
От UFO
К Vasiliy (26.08.2002 16:08:53)
Дата 26.08.2002 16:16:26

По-конкретнее плиз..

Приветствую Вас!

>Здрасьте!

>>Приветствую Вас!
>
>>..но я вообще не знаю что это такое. А так как открытиями, способными принести РЕАЛЬНЫЙ результат,
>Эта штука как раз реальную пользу приносит. ФВЛа спросите:) Какую пользу?

>>я интересуюсь(с помощью компетентных в сабже товарищей), то, увы, вынужден отнести к никчемным ентот славный пепелац.
>Ой, была такая басня у Крылова... Не поймите меня буквально:)))

Зря смеетесь, я говорю о ребятах, которые закончили хорошие вузы и работают в интересных институтах.
Физику они знают получше, чем я, мягко говоря, да и многие из здесь присутствующих (ИМХО).
Владеют и вопросами перспектив, да и сами на грандах живут.

С уважением, UFO.
От Vasiliy
К UFO (26.08.2002 16:16:26)
Дата 26.08.2002 16:22:00

Re: По-конкретнее плиз..

Здрасьте!
>Зря смеетесь, я говорю о ребятах, которые закончили хорошие вузы и работают в интересных институтах.
>Физику они знают получше, чем я, мягко говоря, да и многие из здесь присутствующих (ИМХО).
Охотно верю.
>Владеют и вопросами перспектив, да и сами на грандах живут.
Надеюсь, что все-таки на грантах:))))
>С уважением, UFO.
С уважением, Vasiliy
От UFO
К Vasiliy (26.08.2002 16:22:00)
Дата 26.08.2002 16:30:28

А Вы когда быстро пишите, ошибок не делаете?

Приветствую Вас!

Русским языком я немного владею, однако.
А о судьбоносной роли туннельного микроскопа, я так от Вас и не услышал :-((.
Хотелось бы все-таки узнать, какой переворот он произведет в нашей жизни.

С уважением, UFO.
От Vasiliy
К UFO (26.08.2002 16:30:28)
Дата 26.08.2002 16:40:32

Еще как делаю...(+)

Здрасьте!

>Приветствую Вас!

>Русским языком я немного владею, однако.
Не обижайтесь, пожалуйста.
>А о судьбоносной роли туннельного микроскопа, я так от Вас и не услышал :-((.
Дался он Вам...
Но тем не менее: эта хреновина позволяет наблюдать за отдельными атомами. Что есть прямой путь к миниатюризации базовых элементов интегральной электроники. А это-быстродействие, низкое энергопотребление.
>С уважением, UFO.
С уважением, Vasiliy
От UFO
К Vasiliy (26.08.2002 16:40:32)
Дата 26.08.2002 17:07:07

А не кажется ли Вам..

Приветствую Вас!

>Не обижайтесь, пожалуйста.

Гут. Замяли(С)

>>А о судьбоносной роли туннельного микроскопа, я так от Вас и не услышал :-((.
>Дался он Вам...
>Но тем не менее: эта хреновина позволяет наблюдать за отдельными атомами. Что есть прямой путь к миниатюризации базовых элементов интегральной электроники. А это-быстродействие, низкое энергопотребление.

Про миниатюризациии микросхем (звучит-то каково :-))
речь идет очень долго. В том числе, и на основе "теплой сверхпроводимости".. Только ИМХО результаты пока не практически не пригодны.. Кулеры уже в компьютеры не лезут, жидкостное охлаждение, опять же, возвращается..

ИМХО, микроскоп, любой, так же, как и телескоп, не более, чем ИНСТРУМЕНТ для иссследований. И "далек он от простого народа"(С), в смысле, к прорывам, типа ядреной бомбы, лазера или электричества его ИМХО не отнести..

Сильнейшее, все-таки ощущение, что фундаментальная наука последние полвека буксует. И никто меня пока не опроверг :-))


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (26.08.2002 12:54:33)
Дата 26.08.2002 13:18:13

Не понял

>Енто либо никчемное :-)), либо старое (полупроводники).

"Старый полупроводник" - это кто? Иван Сусанин?

>Я о реальных вещах, благодаря которым XX отличается от XVIII века.

Лазер, АЭС, пластмассы...
Или о чем ты?

С уважением
От UFO
К Дмитрий Козырев (26.08.2002 13:18:13)
Дата 26.08.2002 13:25:30

Понял-понял..

Приветствую Вас!

>>Енто либо никчемное :-)), либо старое (полупроводники).
>
>"Старый полупроводник" - это кто? Иван Сусанин?

Уж, Желязняк, если на то пошло. Сусанин никуда не вышел (изолятор). А Желязник вышел, ну ни к Одессе (был бы проводник), так к Херсону (полупроводник).

>>Я о реальных вещах, благодаря которым XX отличается от XVIII века.

>
>Лазер,

И какие исследования его породили? В 50-х, если не ошибаюсь..

>АЭС,

Ну, про атом, мирный и не очень, я вообще молчу, по-моему эта фундаментальная физика конца 19 -начала 20 века.

>пластмассы...

По моему, пластмасса еще перед войной в массы пошла..

>Или о чем ты?

Вот об ентом. 50 лет ни черта (реального) фундаментальная наука не дает.

С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (26.08.2002 13:25:30)
Дата 26.08.2002 13:38:31

Re: Понял-понял..

>>>Я о реальных вещах, благодаря которым XX отличается от XVIII века.
>
>>
>>Лазер,
>
>И какие исследования его породили? В 50-х, если не ошибаюсь..

>>АЭС,
>
>Ну, про атом, мирный и не очень, я вообще молчу, по-моему эта фундаментальная физика конца 19 -начала 20 века.

>>пластмассы...
>
>По моему, пластмасса еще перед войной в массы пошла..

Ну дык ты сам в перовй фразе сказал "чем 20 век отличается от 18-го" - я тебе привел.Теперь оказывается ты говоришь о "конце второй половины 20 века".

>Вот об ентом. 50 лет ни черта (реального) фундаментальная наука не дает.

Так если эдак рассуждать, то и 18 веке фундаментальная наука жила с "наработок" 17-го :)
Ибо что есть "отдача от науки"?
Период между открытием ЯВЛЕНИЯ и его ПРАКТИЧЕСКОЙ применимостью - весьма значителен.

Лазер - в 50-е годы это огромные лабораторные установки - а ныне это индивидуальные малоразмерные прицелы и указки.

Вертолет и паровая машина вообще в работах да Винчи присутствуют - и когда оно "заработало"? :)

Так же и сейчас - ты назвал открытия "бесполезными" (т.е практически неприменимыми) - ну а в будущем?
От UFO
К Дмитрий Козырев (26.08.2002 13:38:31)
Дата 26.08.2002 13:46:25

Re: Понял-понял..

>
>Ну дык ты сам в перовй фразе сказал "чем 20 век отличается от 18-го" - я тебе привел.Теперь оказывается ты говоришь о "конце второй половины 20 века".

Дима, самоцитирование, - енто жлобство, конечно :-)), но прочитай исходный постинг. Я говорю о том, что за последние 50 лет фун. наука не дала ничего того, что могло бы вызвать техническую революцию, как в 20 веке.

>Лазер - в 50-е годы это огромные лабораторные установки - а ныне это индивидуальные малоразмерные прицелы и указки.

А вот это уже не достиджение Ф. науки. Это сделали прикладники и инженеры, а не Эйнштейны.

С уважением, UFO.
От loki
К UFO (26.08.2002 13:46:25)
Дата 26.08.2002 14:05:50

Re: Понял-понял..


>>Лазер - в 50-е годы это огромные лабораторные установки - а ныне это индивидуальные малоразмерные прицелы и указки.

Вообще-то басовский лазер помещался на письменном столе, и еще место оставалось :))

>А вот это уже не достиджение Ф. науки. Это сделали прикладники и инженеры, а не Эйнштейны.

А вот тут, простите, пальцем в небо.
Квантовый генератор, это как раз классический случай прямой технической реализации эффекта, предсказаного "на кончике пера", и именно Эйнштейном в непомнюкакомкудрявом году. Т.е. в отличие, скажем, от паровой машины, которую можно было измыслить, наблюдая за чайником, соорудить лазер, не имея на руках готовой квантовой теории было невозможно, точнее невозможно было представить, что такая штука вообще может существовать в природе.
От UFO
К loki (26.08.2002 14:05:50)
Дата 26.08.2002 14:09:23

Да не в небо, да и не пальцем..

Приветствую Вас!

>>>Лазер - в 50-е годы это огромные лабораторные установки - а ныне это индивидуальные малоразмерные прицелы и указки.
>
>Вообще-то басовский лазер помещался на письменном столе, и еще место оставалось :))

>>А вот это уже не достиджение Ф. науки. Это сделали прикладники и инженеры, а не Эйнштейны.
>
>А вот тут, простите, пальцем в небо.

Я говорю о миниатюризации лазера, как о достижении прикладников, а не фундаменталистов.
а то, что без соответствующей теории лазер был невозможен, мне очевидно.

С уважением, UFO.
От loki
К UFO (26.08.2002 14:09:23)
Дата 26.08.2002 14:16:38

Re: Да не...


>Я говорю о миниатюризации лазера, как о достижении прикладников, а не фундаменталистов.
>а то, что без соответствующей теории лазер был невозможен, мне очевидно.

>С уважением, UFO.

Тут вопрос куда как спорный и, я бы сказал, терминологический. Разработка теории переходов в полупроводниках - задача для фундаментальщика или прикладника? Без них не шибко заминиатюризуешься.
А вообще самое широкое толкование фундаментальной науки кажется у РФФИ, там и разработка локальной сети в ВУЗе попадает в разряд фундаментальных исследований :))
От tevolga
К UFO (26.08.2002 13:46:25)
Дата 26.08.2002 14:00:30

Re: Понял-понял..

>Дима, самоцитирование, - енто жлобство, конечно :-)), но прочитай исходный постинг. Я говорю о том, что за последние 50 лет фун. наука не дала ничего того, что могло бы вызвать техническую революцию, как в 20 веке.

То что Вы(или все мы) не видим этих достижений еще не говорит о том, что их нет и не будет:-)) Углубитесь в астрономию - обнаружите много новых продвижений...

С уважением к сообществу.
От Arcticfox
К UFO (26.08.2002 12:54:33)
Дата 26.08.2002 13:07:16

"Давай каце - получишь гравицапу."

Дорого всё...

Тут скорее надо не о пороге познаваемости говорить, а о пороге рентабельности.

А всякие штуки-дрюки изобретать обычно начинают когда сильно что-нибудь приперает. А сейчас в благополучных странах что-нибудь приперает, так, что прям аж невмоготу? Вот и перекрашивают Джексона в белого и баб в мужиков конвертируют, вместо серьезных вещей.

Юра
От UFO
К Arcticfox (26.08.2002 13:07:16)
Дата 26.08.2002 13:14:16

Мне нравиться Ваш ответ, хотя каце у меня нету..

Приветствую Вас!

>А всякие штуки-дрюки изобретать обычно начинают когда сильно что-нибудь приперает. А сейчас в благополучных странах что-нибудь приперает, так, что прям аж невмоготу? Вот и перекрашивают Джексона в белого и баб в мужиков конвертируют, вместо серьезных вещей.

Точно. Наверное в этом дело. Зажрались. А прогресс двигает только ЖЕСТОКАЯ необходимоть.
Вот почему нет ВЕЛИКОЙ АФРИКАНСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ?
Потому, что не надо сеять и жать. Банан он сам вырастет и свалиться.

С уважением, UFO.
От K. von Zillergut
К UFO (26.08.2002 13:14:16)
Дата 26.08.2002 13:34:51

А какая жестокая необходимость привела к изобретению автомобиля

В отличие от поезда и самолета никакой революции он не нес. 120 лет практически не развивается - тот же бензиновый двигатель, механическая коробка передач. Главная угроза нефтяного голода...
От Evg
К K. von Zillergut (26.08.2002 13:34:51)
Дата 26.08.2002 14:47:31

Re: С каких пор ИЗОБРЕТЕНИЕ стало ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ НАУКОЙ (-)
От Arcticfox
К K. von Zillergut (26.08.2002 13:34:51)
Дата 26.08.2002 13:37:23

Вонь от конского навоза! :) (-)
От UFO
К Arcticfox (26.08.2002 13:37:23)
Дата 26.08.2002 13:42:15

Кстати, шутки-шутками, ..

Приветствую Вас!

..а что по каким-то прогнозам, Англию должно было завалить
конским дерьмом я слышал на полном серьезе.


С уважением, UFO.
От Arcticfox
К UFO (26.08.2002 13:14:16)
Дата 26.08.2002 13:23:20

Во-во. А вот как прилетят зеленые человечки,

да как покажут всем кузькину мать!... :)

Только тогда уже поздно, боюсь, будет пить Боржоми.

Юра
От UFO
К Arcticfox (26.08.2002 13:23:20)
Дата 26.08.2002 13:26:49

Во-во. Касторку придется.. (-)
От Licorne
К UFO (26.08.2002 13:26:49)
Дата 26.08.2002 13:28:52

Re: Во-во. Касторку...

Ну зачем же касторку, есть масса новых результатов в биологии, даже практически применённых, правда, по большей части в качестве инструментов (комерчески продаваемых даже) для самой биологии. Но есть и медицинские приложения, скажем ПЦР.