От Х-55
К Дмитрий Козырев
Дата 26.08.2002 22:45:24
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Просветите чайника про монголов

Приветствую!

>>Мой опыт подсказывает мне, что стрелять с коня действительно крайне неудобно
>Совершено верно и кавалерийские уставы в массе своей предписывали "изжить стрельбу с коня как исключительно вредную".
Просветите чайника про монголов – эти вроде из луков стреляли и в том числе с коней? А лук – его еще и натягивать надо – а это усилие о-го-го.
Или это из-за того, что дальность винтовочного огня намного больше, и если из лука на 50-100 м можно, а из винтаря на 150-300 м уже нет?

С уважением, Х-55.
От VVVIva
К Х-55 (26.08.2002 22:45:24)
Дата 27.08.2002 03:27:29

Re: Просветите чайника...

Привет!

>Приветствую!

>Просветите чайника про монголов – эти вроде из луков стреляли и в том числе с коней? А лук – его еще и натягивать надо – а это усилие о-го-го.
>Или это из-за того, что дальность винтовочного огня намного больше, и если из лука на 50-100 м можно, а из винтаря на 150-300 м уже нет?

Да хоть при монголах, хоть при скифах. кавалерия может драться винтовками и стрелами, но тогда "время решения" боя растягивается на дни. А атака холодным оружием - дело нескольких минут. Поэтому и изживали конную стрельбу, кавалерия атакующая холодным оружием сгоняла с поля боя стреляющую кавалерию.

Поэтому сомнительно, что монголы действовали только луком, уж больно быстротечны у них бои, например при Калке ( последний день).

Владимир
От А.Никольский
К Х-55 (26.08.2002 22:45:24)
Дата 27.08.2002 00:39:43

Re: Просветите чайника...


>Приветствую!

>>>Мой опыт подсказывает мне, что стрелять с коня действительно крайне неудобно
>>Совершено верно и кавалерийские уставы в массе своей предписывали "изжить стрельбу с коня как исключительно вредную".
>Просветите чайника про монголов – эти вроде из луков стреляли и в том числе с коней? А лук – его еще и натягивать надо – а это усилие о-го-го.
++++++++
при монголах не было правильно организованных пехотных каре с огнестрельным оружием. А об правильно организованное каре конная атака обычно разобьется, если это хорошая пехота.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (27.08.2002 00:39:43)
Дата 27.08.2002 00:57:40

Дык арбалеты вроде ж были?

Приветствую!

>>>>Мой опыт подсказывает мне, что стрелять с коня действительно крайне неудобно
>>>Совершено верно и кавалерийские уставы в массе своей предписывали "изжить стрельбу с коня как исключительно вредную".
>>Просветите чайника про монголов – эти вроде из луков стреляли и в том числе с коней? А лук – его еще и натягивать надо – а это усилие о-го-го.
>++++++++
>при монголах не было правильно организованных пехотных каре с огнестрельным оружием.
>А об правильно организованное каре конная атака обычно разобьется, если это хорошая пехота.
Дык арбалеты вроде ж были? Построй пехоту в плотный строй и лупи себе.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (27.08.2002 00:57:40)
Дата 27.08.2002 01:53:12

Re: Дык арбалеты...

>Дык арбалеты вроде ж были? Построй пехоту в плотный строй и лупи себе.

Монгольская тактика в этих случах была не атака тараном, т.е. "врубиться в строй пехоты", а тактика "солдаты как стаи ворон":

"они появляются, как будто падает небо, и они исчезают, как будто рядом проносится молния. Это называют тактикой "солдаты как стаи ворон" и "рассыпать звезды" (из донесения южносунского посла-разведчика Пэн Да-я о своем посольстве к монголам в 1235 г.).

Т.е. проходили атаки монголов в виде постоянно сменящихся волн атак, ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ фронту обороняющихся, в ходе короых пехота засыпается стрелами монголов. Причем стрелы напрвляются не только продольным огнем, но и навесным из глубины. Таким образом продолжитеная "артподготовка" монголами неизбежно приводила к рассторойству обороны и если начинался отход, тогда уже монголы шли в атаку на дорубание бегущих.
От Х-55
К Роман Храпачевский (27.08.2002 01:53:12)
Дата 27.08.2002 04:32:28

Еще непонятнее.

Приветствую!

>>Дык арбалеты вроде ж были? Построй пехоту в плотный строй и лупи себе.
>Монгольская тактика в этих случах была не атака тараном, т.е. "врубиться в строй пехоты", а тактика "солдаты как стаи ворон":
>"они появляются, как будто падает небо, и они исчезают, как будто рядом проносится молния.
Угм. Если дело происходит в степи – то как же можно появиться неожиданно?

>Это называют тактикой "солдаты как стаи ворон" и "рассыпать звезды" (из донесения южносунского посла-разведчика Пэн Да-я о своем посольстве к монголам в 1235 г.).
>Т. е. проходили атаки монголов в виде постоянно сменящихся волн атак, ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ фронту обороняющихся, в ходе короых пехота засыпается стрелами монголов.
>Причем стрелы напрвляются не только продольным огнем, но и навесным из глубины.
>Таким образом продолжитеная "артподготовка" монголами неизбежно приводила к рассторойству обороны и если начинался отход,
>тогда уже монголы шли в атаку на дорубание бегущих.
Еще непонятнее. В предложенном мной варианте – пехота с арбалетами – подавляющая часть преимуществ на стороне пехоты.
И по дальнобойности (арбалет против лука), и по точности (арбалет + пехотинец стоит на земле).
А если арбалет с ножным взводом – то и скорострельность не сильно ниже лука.
Или я не понимаю чего?

С уважением, Х-55.
От Graycat
К Х-55 (27.08.2002 04:32:28)
Дата 27.08.2002 17:25:18

Re: Еще непонятнее.

>А если арбалет с ножным взводом – то и скорострельность не сильно ниже лука.
>Или я не понимаю чего?

У меня арбалет Bernett 150lb на тетиве - оружие абсолютно безопасное для женщин и детей - не могут натянуть, даже встав ногой в петлю.

Попробуйте поставить между ног гирю 32 кг и поднимайте её двумя руками к животу - сильно быстро врядли получится. А настоящие арбалеты натянуть можно было только воротом, реальная скорострельность - 2-3 стрелы в минуту. В поле, под обстрелом, из арбалета стрелять не очень приятно, а вот из укрытия можно попадать гораздо лучше чем из лука
От Х-55
К Graycat (27.08.2002 17:25:18)
Дата 27.08.2002 21:35:05

Ну и что?

Приветствую!

>>А если арбалет с ножным взводом – то и скорострельность не сильно ниже лука.
>>Или я не понимаю чего?
>У меня арбалет Bernett 150lb на тетиве - оружие абсолютно безопасное для женщин и детей - не могут натянуть, даже встав ногой в петлю.
Ну и что?

>Попробуйте поставить между ног гирю 32 кг и поднимайте её двумя руками к животу - сильно быстро врядли получится.
1. Не проблема. 2. Ножной взводится движением ноги вниз, а не рук вверх.

>А настоящие арбалеты натянуть можно было только воротом, реальная скорострельность - 2-3 стрелы в минуту.
Почему вы считаете ножные "не настоящими"?

С уважением, Х-55.
От Станислав Чехович
К Graycat (27.08.2002 17:25:18)
Дата 27.08.2002 18:17:13

Не стоит всех равнять под одну гребенку

Приветствую!

>>А если арбалет с ножным взводом – то и скорострельность не сильно ниже лука.
>>Или я не понимаю чего?

Сильно ниже :))) - 12 стрел в минуту не выпустить. А вот 2-3 легко.

>У меня арбалет Bernett 150lb на тетиве - оружие абсолютно безопасное для женщин и детей - не могут натянуть, даже встав ногой в петлю.

сабж.

>Попробуйте поставить между ног гирю 32 кг и поднимайте её двумя руками к животу - сильно быстро врядли получится.

Опять сабж. Тем более что я не стал бы равнять современного человека, измученного нарзаном (с) с средневековым воином, для которого эта способность жизнь спасти может.

>А настоящие арбалеты

А это как? Как нормальные и ненормальные танки? :)

>натянуть можно было только воротом, реальная скорострельность - 2-3 стрелы в минуту. В поле, под обстрелом, из арбалета стрелять не очень приятно, а вот из укрытия можно попадать гораздо лучше чем из лука

2-3 болта в минуту - это как раз для ножных\поясных и козьих ног. Воротные имели скоросрельность ниже гораздо, но и силу натяжения больше намного.
А в поле под обстрелом из арбалета стрелять более удобно чем из лука хотя бы тем, что можно перед собой повезу водрузить, что, собственно, и делали.

С уважением - Станислав
От Evg
К Х-55 (27.08.2002 04:32:28)
Дата 27.08.2002 09:37:19

Re: Тут, скорее, дело вот в чем


>Приветствую!

>>>Дык арбалеты вроде ж были? Построй пехоту в плотный строй и лупи себе.
>>Монгольская тактика в этих случах была не атака тараном, т.е. "врубиться в строй пехоты", а тактика "солдаты как стаи ворон":
>>"они появляются, как будто падает небо, и они исчезают, как будто рядом проносится молния.
>Угм. Если дело происходит в степи – то как же можно появиться неожиданно?

>>Это называют тактикой "солдаты как стаи ворон" и "рассыпать звезды" (из донесения южносунского посла-разведчика Пэн Да-я о своем посольстве к монголам в 1235 г.).
>>Т. е. проходили атаки монголов в виде постоянно сменящихся волн атак, ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ фронту обороняющихся, в ходе короых пехота засыпается стрелами монголов.
>>Причем стрелы напрвляются не только продольным огнем, но и навесным из глубины.
>>Таким образом продолжитеная "артподготовка" монголами неизбежно приводила к рассторойству обороны и если начинался отход,
>>тогда уже монголы шли в атаку на дорубание бегущих.
>Еще непонятнее. В предложенном мной варианте – пехота с арбалетами – подавляющая часть преимуществ на стороне пехоты.
>И по дальнобойности (арбалет против лука), и по точности (арбалет + пехотинец стоит на земле).
>А если арбалет с ножным взводом – то и скорострельность не сильно ниже лука.
>Или я не понимаю чего?

У атаковавших монголов, луком был вооружен практически КАЖДЫЙ воин. А у пехотинцев, от силы процентов 20. Из них далеко не все с арбалетами, тем более с ножным взводом.
В случае наполеоновских войн. Метательное оружие было у каждого пехотинца в каре.
Т.е. все решала банальная плотность огня. Если бы кто то выставил против монголов каре лучников (желательно латированых и в окружении щитоносцев), то эта "тактика стаи ворон" показала бы себя несостоятельной. Но, во-первых, такого колличества стрелков у противников монголов не было, во-вторых, их тактика "рассыпанием звезд" не ограничивалась.

С уважением.
От Graycat
К Роман Храпачевский (27.08.2002 01:53:12)
Дата 27.08.2002 02:04:33

Re: Дык арбалеты...

Арбалеты из-за низкой скорострельности, против конницы не очень эффективны.

Вообще, квадрат силён не огнём, а строем - лошади не бегут на пики (штыки, алебарды), а сворачивают в сторону. Наполеон (в лучшие его годы) был мастер использовать комбинацию артиллерии, лёгкой пехоты и каваллерии что бы не давать карэ построиться - тогда каваллерия имела шанс.

>Т.е. проходили атаки монголов в виде постоянно сменящихся волн атак, ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ фронту обороняющихся

Параллельная, или по окружности, атака была популярна не только у монголов, но и у американских индейцев, и даже у вертолётов с пулемётом в двери и самолётов АС-130 :)
От Роман Храпачевский
К Graycat (27.08.2002 02:04:33)
Дата 27.08.2002 02:09:01

Re: Дык арбалеты...

>Параллельная, или по окружности

Прямая как известно - это окружность бесконечного радиуса -)