От CANIS AUREUS
К Licorne
Дата 26.08.2002 15:10:01
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Ещё на ВИФ РЖ


Это дело обсуждалось. Выводы следующие - конница против регулярной упорядоченной пехоты не хиляет никаким образом. Кстати, во времена античности тоже.

Если коннцица побеждала, то это значит, что пехота не регулярная, а стадоподобная, либо ж был осуществлен обходной маневр.

С уважением
Владимир
От Никита
К CANIS AUREUS (26.08.2002 15:10:01)
Дата 26.08.2002 15:40:06

Не могли бы дать ссылки на эти перлы? (-)
От Graycat
К Никита (26.08.2002 15:40:06)
Дата 26.08.2002 22:52:44

В этой книжульке тоже доходчиво излагается как, что и почему
От Никита
К Graycat (26.08.2002 22:52:44)
Дата 27.08.2002 11:51:38

Еще раз. Нельзя обобщать. Будь по Вашему, после той битвы тяж. конница

вообще бы умерла.
От Graycat
К Никита (26.08.2002 15:40:06)
Дата 26.08.2002 22:47:18

Thin Red Line
От Никита
К Graycat (26.08.2002 22:47:18)
Дата 27.08.2002 11:53:33

Еще раз, ну и что? Может вспомним, как казаки польский легион Домбровского

при Треббии положили? Поляки ыли в каре.

С уважением,
Никита
От Graycat
К Никита (27.08.2002 11:53:33)
Дата 27.08.2002 16:34:14

Да, собственно, ничего

Зашла речь о столкновениях конницы и пехоты - Thin Red Line - хорошая иллюстрация.

Естесственно, далеко не единственная - подобных эпизодов было тысячи - вспоминайте наздоровье
От Никита
К Graycat (27.08.2002 16:34:14)
Дата 27.08.2002 16:42:05

Если Вы обсуждаете тему и высказываете мнение, которого я никак не уловлю

то неплохо бы провести причинно-слественную связь между Вами приводимыми эпизодами и теми выводами или тезисами, которые Вы утверждаете.

Еще раз напомню - была высказана мысль о том, что кавалерия никак не может победить ("не хиляет") регулярную организованную пехоту.

Я полагаю этот тезис слишком обобщенным и афористичным, оторый не имеет смысла без привязки к конкретному месту, времени и вооружению. Поэтому, как я считаю, необходимы оговорки.

Вы предъявляете примеры успешной обороны пехоты. Уверяю Вас, я их знаю немало, но отдельные примеры мало что значат. Мой же пример с Треббией уже полностью опроверг абсолютность этого тезиса.

Итак повторю вопрос, какой вывод я должен сделать из двух Ваших указаний на примеры успешного противостояия коннице швейцарских баталий и успешному отражению кавалерийской атаки англичанами?


С уважением,
Никита
От Graycat
К Никита (27.08.2002 16:42:05)
Дата 27.08.2002 16:51:01

Это какие такие "выводы или тезисы" я утверждаю ? (-)
От Никита
К Graycat (27.08.2002 16:51:01)
Дата 27.08.2002 16:58:19

Тогда о чем мы дискутируем? Просто примеры приводим?;)

Я свой тезис высказал. Если есть желание подискутировать - давайте.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (27.08.2002 16:42:05)
Дата 27.08.2002 16:42:54

Пример далее и про античность - гибель Красса и его армии от парфянской конницы (-)
От А.Никольский
К Graycat (26.08.2002 22:47:18)
Дата 27.08.2002 00:41:38

Кстати, о Red Line

"тонкая красная линия" - эта та самая конная атака под Балаклавой, от которой от атакующих англичан почти ничего не осталось.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (27.08.2002 00:41:38)
Дата 27.08.2002 01:41:11

Re: Кстати, о...

>"тонкая красная линия" - эта та самая конная атака под Балаклавой, от которой от атакующих англичан почти ничего не осталось.

Ошибаетесь, уважаемый А.Никольский - фраза Thin Red Line относится к эпизоду 24 окт. 1954 года, в котором, построенные из-за недостатка людей в две линии, а не в карэ, солдаты полка 93rd Highlanders обратили в бегство русскую каваллерийскую дивизию (около 2300 человек). Сама фраза принадлежит военному журналисту по имени W.H.Russell, который наблюдал с холма атаку серой массы кавалерии, перед которой стояла "thin red streak tipped with a line of steel".

Эпизод, который вы предпочли вcпомнить, вошёл в историю как "The Charge of The Light Brigade" - бригада около 600 гусар под коммандованием лорда Кардигана (который, кстати первым носил свитер "кардиган"), из-за путаницы в приказах, атаковала в лоб русские батареи, и, кстати, их захватила, но потеряв примерно половину людей, отошла обратно.
От FVL1~01
К Graycat (27.08.2002 01:41:11)
Дата 27.08.2002 20:09:29

Не было там ДИВИЗИИ, вольно вам ОДНУ сторону читать

И снова здравствуйте

>
>Ошибаетесь, уважаемый А.Никольский - фраза Thin Red Line относится к эпизоду 24 окт. 1854 года, в котором, построенные из-за недостатка людей в две линии, а не в карэ, солдаты полка 93rd Highlanders обратили в бегство русскую каваллерийскую дивизию (около 2300 человек).
Не было там ни дивизии ни 2300 человек. Такие дела. Атанде генерал Липранди, русская фраза из тех же событий. Отогнали пару эскадронов севцев и ТАК КАК ЭТО БЫЛ единственный УДАЧНЫЙ эпизод у англичан, которых из каки пришлось ФРАНЦУЗАМ вытаскивать его раздули до ЭПИЧЕСКОЙ саги. С момента корреспонденции Русселя 150 лет прошло и появились ДОКУМЕНТЫ всех сторон участвующих в том бою, которые отнюдь не подтверждают какие либо ГИГАНСТКИЕ русские конные массы. Взгляните на КАРТУ Балаклавкой бухты (СХемы Крымской кампании существуют ТОЧНЫЕ и очень подробные) ГДЕ ТАМ РАЗМЕСТИТЬ 2300 КОНЕЙ????. Англичане как всегда завысили РОВНО в десять раз :-)

>Сама фраза принадлежит военному журналисту по имени W.H.Russell, который наблюдал с холма атаку серой массы кавалерии, перед которой стояла "thin red streak tipped with a line of steel".

СЕРОЙ МАССЫ, я ваще тащусь, конные шоландцы получается пытались рубить пеших. Колоссаль. Яя натюрлих. Люблю я этих журналистов.

>Эпизод, который вы предпочли вcпомнить, вошёл в историю как "The Charge of The Light Brigade" - бригада около 600 гусар под коммандованием лорда Кардигана (который, кстати первым носил свитер "кардиган"), из-за путаницы в приказах, атаковала в лоб русские батареи, и, кстати, их захватила, но потеряв примерно половину людей, отошла обратно.

Потери русских орудий в балаклавском сражении ноль штук. В точке куда шла атака англичан как показали поледующие исследования было ноль целых ноль десятых русских орудий (Чьи они там были, какой батареи и откуда, не пытались задаться вопросом?), так что они там захватили БОЛЬШОЙ вопрос. Есть версия что "успешно" атаковали уволакиваемые русскими (и уволоченные) трофейные турецкие пушки с редутов. Турок кстати вСЕ забывают, даже наши источники. Известны потери наших, англичан, даже французов в тот день. А вот турок, у которых взяли пару редутов никто не считал :-)
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (27.08.2002 20:09:29)
Дата 27.08.2002 21:58:33

Re: Не было...

>Не было там ни дивизии ни 2300 человек. Такие дела. Атанде генерал Липранди, русская фраза из тех же событий. Отогнали пару эскадронов севцев ... ГДЕ ТАМ РАЗМЕСТИТЬ 2300 КОНЕЙ????. Англичане как всегда завысили РОВНО в десять раз :-)

Такова была примерная численность русской каваллерии под командованием Рыжова - четыре эскадрона (около 300 сабель) атаковали 93-rd Highlanders, а основные силы шли на Heavy Brigade под командованием Джеймса Скарлетта.

>и ТАК КАК ЭТО БЫЛ единственный УДАЧНЫЙ эпизод у англичан, которых из каки пришлось ФРАНЦУЗАМ вытаскивать его раздули до ЭПИЧЕСКОЙ саги.

В обоих случаях русская каваллерия была отбита и обращена в бегство - эпизод был далеко не единственный, а скорее типичный.

>СЕРОЙ МАССЫ, я ваще тащусь, конные шоландцы получается пытались рубить пеших. Колоссаль. Яя натюрлих. Люблю я этих журналистов.

Ваша любовь к журналистам и знание иностранных языков очень трогательны, но читать книжки надо внимательнее и стараться нe путать Scots Greys (Heavy Brigade) и русских в форме похожего цвета.

>Потери русских орудий в балаклавском сражении ноль штук. В точке куда шла атака англичан как показали поледующие исследования было ноль целых ноль десятых русских орудий (Чьи они там были, какой батареи и откуда, не пытались задаться вопросом?), так что они там захватили БОЛЬШОЙ вопрос. Есть версия что "успешно" атаковали уволакиваемые русскими (и уволоченные) трофейные турецкие пушки с редутов.

Не путаете, уважаемый ? Кардиган атаковал конкретно полевые орудия 3-го полка Донских казаков, хотя барон Раглан предполагал что гуссары должны были отбить у русских как раз те трофийные пушки. Но из долины ни Лукан ни Кардиган не видели того что видел с холма Раглан, поэтому бригада и пошла сдуру вдоль долины на главные силы Рыжова, а русские батареи расстреливали их как в тире с фронта и флангов.

Тем не менее, англичане дошли до батарей и прошли насквозь (пушкари заползли под лафеты) и даже слегка ударили по массе казаков. Без поддержки, ничего, естесственно, не захватили, и поскакали обратно - одна из самых смелых и самых бессмысленныха атак в истории. Было потеряно у англичан в этой атаке 475 коней и 375 человек (247 ранеными).

>Турок кстати вСЕ забывают, даже наши источники. Известны потери наших, англичан, даже французов в тот день. А вот турок, у которых взяли пару редутов никто не считал :-)

То что вы чего-то не знаете само по себе не удивительно, но вовсе не значит что никто не считал и не знает
От Никита
К Graycat (27.08.2002 21:58:33)
Дата 28.08.2002 11:41:17

Знающий человек

>Не путаете, уважаемый ? Кардиган атаковал конкретно полевые орудия 3-го полка Донских казаков, хотя барон Раглан предполагал что гуссары должны были отбить у русских как раз те трофийные пушки. Но из долины ни Лукан ни Кардиган не видели того что видел с холма Раглан, поэтому бригада и пошла сдуру вдоль долины на главные силы Рыжова, а русские батареи расстреливали их как в тире с фронта и флангов.

так не скажет, а упомянет полковника Нолана вместо слова "сдуру".



>Тем не менее, англичане дошли до батарей и прошли насквозь (пушкари заползли под лафеты) и даже слегка ударили по массе казаков. Без поддержки, ничего, естесственно, не захватили, и поскакали обратно - одна из самых смелых и самых бессмысленныха атак в истории.

Хмм, интересное описание, но уж очень того, упрощенное и потому не вполне соответствующее истине. Подскакали, заползли??? (куда там ползать то?) ускакали... чудеса.



>То что вы чего-то не знаете само по себе не удивительно, но вовсе не значит что никто не считал и не знает

Привел бы цифры, а не стал бы изливать желчь.
От Никита
К Graycat (27.08.2002 01:41:11)
Дата 27.08.2002 11:57:24

Какая половина???:) Их осталось 150 из 600 если склероз не изменил.

Что же касается Вами указанного примера, то это случалось не раз и не два. Например в 1812 году дивизия Жерара наступая на редут Раевского отбила, будучи построенной в линии ряд атак русской кавалерии с куда более худшими ружьями. Правда Жерар был хитрее и на флангах поставил каре.

С уважением,
Никита
От Коля-Анархия
К Graycat (27.08.2002 01:41:11)
Дата 27.08.2002 09:40:08

А где происходили эти события????

Приветствую

>Ошибаетесь, уважаемый А.Никольский - фраза Thin Red Line относится к эпизоду 24 окт. 1954 года, в котором, построенные из-за недостатка людей в две линии, а не в карэ, солдаты полка 93rd Highlanders обратили в бегство русскую каваллерийскую дивизию (около 2300 человек).

И откуда в СА кавдивизия появилась???

С уважением, Коля-Анархия.
От Graycat
К Коля-Анархия (27.08.2002 09:40:08)
Дата 27.08.2002 16:36:36

Опечатка - не 1954, a 1854 (-)
От Гришa
К Коля-Анархия (27.08.2002 09:40:08)
Дата 27.08.2002 09:56:18

Ре: А где...


>Приветствую

>>Ошибаетесь, уважаемый А.Никольский - фраза Тхин Ред Лине относится к эпизоду 24 окт. 1954 года, в котором, построенные из-за недостатка людей в две линии, а не в карэ, солдаты полка 93рд Хигхландерс обратили в бегство русскую каваллерийскую дивизию (около 2300 человек).
>
>И откуда в СА кавдивизия появилась???

>С уважением, Коля-Анархия.

Стычки на Ирано-Советской границе.

:)

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Х-55
К Гришa (27.08.2002 09:56:18)
Дата 27.08.2002 10:03:34

Мужики, вы что - стебаетесь или белены объелись????

Приветствую!

>>>Ошибаетесь, уважаемый А.Никольский - фраза Тхин Ред Лине относится к эпизоду 24 окт. 1954 года,
>>>в котором, построенные из-за недостатка людей в две линии, а не в карэ, солдаты полка 93рд Хигхландерс обратили в бегство русскую каваллерийскую дивизию
>>>(около 2300 человек).
>>И откуда в СА кавдивизия появилась???
>Стычки на Ирано-Советской границе.
Мужики, вы что - стебаетесь или белены объелись???? См. http://www.foxmovies.com/thinredline/htmls/movie_info.html - это МВ2, Гуадалканал.
Какая советская кд в Иране в 1954?????

С уважением, Х-55.
От Graycat
К Х-55 (27.08.2002 10:03:34)
Дата 27.08.2002 22:17:36

Если и украли, то у писателя по имени James Jones

Возможно многие и не читали роман, по которому поставлен американский фильм, но если бы интересовались литературой, то знали бы, что в нём нет прямой аналогии с событиями Крымской войны.

James Jones перефразирует американскую поговорку : "There's only a thin red line between the sane and the mad", которая, в известном смысле, выражает отношение цивилизованных людей к войне по большому счёту

От Nicky
К Х-55 (27.08.2002 10:03:34)
Дата 27.08.2002 20:50:17

Thin Red Line - это как бы стало именем нарицательным

в англосаксонских странах

У Киплинга в Казарменных балладах
But it's "Thin red line of 'eroes," when the drums begin, to roll
От FVL1~01
К Х-55 (27.08.2002 10:03:34)
Дата 27.08.2002 20:12:48

Амеры ЖУЛИКИ украли у шотланцев ИХ миф... У них вся история такая

И снова здравствуйте

300 спартанцев Батаана блин... :-)


С уважением ФВЛ
От Никита
К Х-55 (27.08.2002 10:03:34)
Дата 27.08.2002 11:58:28

Название фильма просто повтор известной фразы (-)
От Коля-Анархия
К Х-55 (27.08.2002 10:03:34)
Дата 27.08.2002 10:09:41

И кстати, советую читать первоночальный постинг внимательнее.

Приветствую.

>Мужики, вы что - стебаетесь или белены объелись???? См. http://www.foxmovies.com/thinredline/htmls/movie_info.html - это МВ2, Гуадалканал.

Все же описанно: "...24 окт. 1954 года... солдаты полка 93rd Highlanders обратили в бегство русскую каваллерийскую дивизию (около 2300 человек)..." (с) Graycat

Вот мне и стало интересно где в 1954 году такие события происходили... :о))))))))))))

И также, почему ты решил, что одна и та же фраза не может относиться к разным событиям???
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Х-55 (27.08.2002 10:03:34)
Дата 27.08.2002 10:05:07

А ты как думаешь? :о))) (-)
От CANIS AUREUS
К Никита (26.08.2002 15:40:06)
Дата 26.08.2002 17:39:39

Re: ССылок нету, но

По этому поводу однозначно высказался некто Наполеон Бонапарт, после атаки Нея под Ватерлоо.


С уважением
Владимир
От Никита
К CANIS AUREUS (26.08.2002 17:39:39)
Дата 26.08.2002 18:55:38

Бонапарт высказывался несколько в ином смысле. Вообще такие обобщения неверны.

Насчет античности, не знаю, как катафракты не хиляли против пехоты, как парфянская конниц не хиляла против Красса и т.д. и т.п.

Все очень и очень неоднозначно. Упрощать тут точно не стоит.

С уважением,
Никита

Высказывания Наполеона о коннице есть в его теоретических трудах, написанных на Св. Елене.