От Константин
К All
Дата 26.08.2002 15:55:21
Рубрики 11-19 век; Евреи и Израиль;

Вопрос знатокам истории о населении древнего Новгорода

Жили ли евреи в Новгородской республике?

Тут ездил на экскурсию в Великий Новгород. Экскурсовод, сотрудница музея, сильно меня озадачила. Утверждает, что значительную часть (до 50 %!) населения древнего Новгорода составляли евреи. На законный вопрос: «А где же синагога ?», получил ответ, что евреи были крещенные, а по сему ходили в православные церкви и имели, видимо, православные имена. Она ссылалась на данные их местного историка Андреева, который занимается вопросами новгородской демографии.
Мне в это не очень верится.

Может ли кто-нибудь что-либо сказать на этот счет?
От СанитарЖеня
К Константин (26.08.2002 15:55:21)
Дата 26.08.2002 20:32:21

Re: Вопрос знатокам...


>Жили ли евреи в Новгородской республике?

>Тут ездил на экскурсию в Великий Новгород. Экскурсовод, сотрудница музея, сильно меня озадачила. Утверждает, что значительную часть (до 50 %!) населения древнего Новгорода составляли евреи. На законный вопрос: «А где же синагога ?», получил ответ, что евреи были крещенные, а по сему ходили в православные церкви и имели, видимо, православные имена. Она ссылалась на данные их местного историка Андреева, который занимается вопросами новгородской демографии.
>Мне в это не очень верится.

>Может ли кто-нибудь что-либо сказать на этот счет?

1. Как историк отличал по архивным записям крещеного еврея от русского? Графы "национальность" явно не было, прозвище (еще не фамилия) - сомнительный источник. А то ведь был такой деятель - вполне серьезно утверждал, что Владимир Креститель был еврей - цепь логических рассуждений такова: он сын рабыни Малуши, она, следовательно, дочь Мала, а Мал - это библейское Малх... Впрочем, был и более простой логически подход - он не сын рабы, а сын ребе! (Пол ребе отвергается, как несущественная мелочь...) Явно недостаточно аргументации.
2. Более-менее известна история еврейской общины в Киеве, там поселились потомки византийских купцов-евреев (по другим утверждениям - хазар). Примерно до конца 11 века. Была там и синагога. Примерно в конце 12-го века упоминаются евреи в решениях княжеского съезда в Любече - как подлежащие изгнанию.
3. Возможно, часть из них приняла христианство. Но вряд ли набралось 50% населения Новгорода. Скорее торговые миссии... Был и епископ из евреев - Лука Жидята. И именно в Новгороде.
4. Ересь жидовствующих упоминается в связи с Новгородом в 15-м веке. Среди ее основателей был еврей Схария, придворный врач (по другим данным - купец). Но ее участники - христиане, своеобразный вид русского протестантизма.
5. Возможно, автор сенсации пытался объединить эти отрывочные сведения в одну теорию? Для которой случайно приехавшие евреи куда неинтереснее тайной общины на 50% города?
От полковник Рюмин
К СанитарЖеня (26.08.2002 20:32:21)
Дата 27.08.2002 23:31:32

Re: Про агентурные методы

>4. Ересь жидовствующих упоминается в связи с Новгородом в 15-м веке. Среди ее основателей был еврей Схария, придворный врач (по другим данным - купец). Но ее участники - христиане, своеобразный вид русского протестантизма.

Начинал дело всего лишь один агент — еврей Схария, но ложных идей пустил так много и так глубоко, что само развитие ереси протекало далее практически без участия этнических евреев. Агент попал, как искра в бочку с порохом, в чрезвычайно невежественную и нравственно-неустойчивую среду и произвел опасную духовную диверсию. Положение дел в России для жидовствующих в то время облегчилось реформацией в Европе, суть которой чрезвычайно близка к жидовской ереси на Руси. Просто русские ревнители Православия несколько быстрее и точнее поняли суть обоих движений, их руководящую и направляющую идейно-духовную силу и дали этой ереси наиболее религиозно точное наименование.

С уважением,
А.Рюмин
От Игорь Островский
К полковник Рюмин (27.08.2002 23:31:32)
Дата 28.08.2002 01:58:05

Тихо шифером шурша... (-)
От Константин
К СанитарЖеня (26.08.2002 20:32:21)
Дата 26.08.2002 22:01:15

Гениально! Жаль сам не додумался спросить



>
>1. Как историк отличал по архивным записям крещеного еврея от русского? Графы "национальность" явно не было, прозвище (еще не фамилия) - сомнительный источник.

Жаль этот аргумент мне тогда в голову не пришел. Припер бы им к стенке.

Но в Новгороде кое-что о национальности жителей сказать можно. У них были ремесленные кварталы (концы), которые формировались изначально по национальному признаку. Если евреи (пусть крещенные) составляли какую-то отдельную профессиональную группу, то их численность можно оценить. Если этого нет , то оценить вряд ли можно , и тогда это некие домыслы местных историков.
----------------------------
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (26.08.2002 20:32:21)
Дата 26.08.2002 21:12:34

Про Жидяту

Здравия желаю!

>Был и епископ из евреев - Лука Жидята. И именно в Новгороде.

Он был не евреем, а брюнетом! ;-)

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Константин (26.08.2002 15:55:21)
Дата 26.08.2002 18:21:08

Жидовствующие

Здравия желаю!

>Жили ли евреи в Новгородской республике?

>Тут ездил на экскурсию в Великий Новгород. Экскурсовод, сотрудница музея, сильно меня озадачила. Утверждает, что значительную часть (до 50 %!) населения древнего Новгорода составляли евреи.

В последней четверти 1400 годов в Новгороде рполучила распространение секта жидовствующих, вероучение которой стало довольно рапространено в тогдашней России, в основном по крупным городам. Вот как Иосиф Волоцкий, болец с сабжем:

“Еретики ... десятословием на жидовство учаще и Саддукейскую и Мессалинскую ересь и много развращения творяще”. Также “... на иконах написанному образу Его по человечеству Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, не покланяюся, ни Пречистыя Образу, ни святым Его угодникам; но хулящеся и ругающеся глаголаху: то суть дела рук человеческих прочая. Такоже и божественную службу совершающие ядше и пивше, прост хлеб и кровь Христову, яко просто вино, и иные ереси творяще противно правилам св.Апостол и св.Отцев, но больше Ветхого Закона дерахуся, по иудейски Пасху праздноваху, в среду и пяток мясо ядаху и млеко и иные дела еретические творяху их же неможно и писанию предати”.

По характеру религиозных взглядов, сбаж били близки к арианам, то есть отрицали божественную сущность Христа, да, вроде и само единствво отца, сына и духа святого. Кроме того, не приветствовали иконы и еще кое что, вроде празднования субботы.

К иудаизму секта не имела никакого отношения.

сабж были осуждены на ряде церковных соборов, но кое-что из их установок было воспринято и после осуждения и даже казни особо рьяных проповедников.

Вот неплохая ссылка о них:

http://adventus.narod.ru/ist_subb.htm

Дмитрий Адров
От loki
К Дмитрий Адров (26.08.2002 18:21:08)
Дата 27.08.2002 13:59:20

Re: жидовствующими называли также лютеран (-)
От Никита
К loki (27.08.2002 13:59:20)
Дата 27.08.2002 14:02:52

За увлечение Ветхим заветом, как и у всех протестантов. (-)
От loki
К Никита (27.08.2002 14:02:52)
Дата 27.08.2002 15:43:01

Re: Кстати


Недавно по ТВ был сюжет о деревне жидовствующих в Поволжье. Самое забавное, что г-во Израиль их признало евреями со всеми вытекающими, даже невзирая на "рязанские физионномии" и волжский говор. Деревня опустела.
От Никита
К loki (27.08.2002 15:43:01)
Дата 27.08.2002 15:56:43

Давно известная история. Результат миссионерства времен хазарского каганата

Пол-Израиля да и половина русских еврееев по ряду теорий -не евреи по крови, а потомки тех самых хазар. Впрочем, это только теория и мы углубляемся в офф-топ:)

Деревня опустела кстати и из-за нормальных религиозных мотивов.


С уважением,
Никита
От Гришa
К Никита (27.08.2002 15:56:43)
Дата 28.08.2002 03:19:35

Ре: Давно известная...


>Пол-Израиля да и половина русских еврееев по ряду теорий -не евреи по крови, а потомки тех самых хазар. Впрочем, это только теория и мы углубляемся в офф-топ:)

Эта теория уже пару лет как опровергнута сравнением ДНК евреев с местными жителями. Несмотря на определенную меру смешивания, у евреев маркеры гораздо более схожи с арабами чем с русскими, поляками итд.
От Никита
К Гришa (28.08.2002 03:19:35)
Дата 28.08.2002 11:32:07

Было бы интересно почитать, может есть печатный или сетевой источник? (-)
От Евгений Золотницкий
К Никита (27.08.2002 15:56:43)
Дата 27.08.2002 17:20:08

Иудаизм в хазарском каганате исповедовала правящая верхушка (-)
От negeral
К Евгений Золотницкий (27.08.2002 17:20:08)
Дата 27.08.2002 17:58:13

Нет весь каганат

На этом основании Каганы и были каганами
От Роман Храпачевский
К negeral (27.08.2002 17:58:13)
Дата 28.08.2002 01:43:37

Re: Нет весь...


>На этом основании Каганы и были каганами

"Каган" или "каан" - это древнетюркский титул, к евреям не имеющий НИКАКОГО отношения.
От loki
К Никита (27.08.2002 15:56:43)
Дата 27.08.2002 17:07:55

Re: Давно известная...


>Пол-Израиля да и половина русских еврееев по ряду теорий -не евреи по крови, а потомки тех самых хазар. Впрочем, это только теория и мы углубляемся в офф-топ:)

Ряд довольно сомнительных теорий типа "пассионарности" Гумилева, упражнения скучающего ума. История поволжских жидовствующих, вероятнее всего, не простирается далее 16-17 в., отрыжка западноевропейского реформаторства и и "перетрахивания" православной церкви.


>Деревня опустела кстати и из-за нормальных религиозных мотивов.

Это как? В смысле из-за каких именно религиозных и почему они нормальные, если от них эффект как от нейтронной бомбы?

>С уважением,
>Никита

Всего хорошего, L.
От FVL1~01
К loki (27.08.2002 17:07:55)
Дата 27.08.2002 19:02:23

Есть ЕЩЕ версия. Потомки крымких караимов -

И снова здравствуйте
вышедших из Крыма во время походов в крым Адашева. Версий много, вот пока не поределились, какая верная. Но кажеться что хазары действительно слишком притянуто за уши в данном случае. Бабка перед телекамерой, приговарившая "Явреи, мы , явреи..." была конечно колоритна. Телевизинщики знали что снимать...
С уважением ФВЛ
От Никита
К loki (27.08.2002 17:07:55)
Дата 27.08.2002 18:28:07

Тогда видимо я что-то перепутал.

>Ряд довольно сомнительных теорий типа "пассионарности" Гумилева, упражнения скучающего ума. История поволжских жидовствующих, вероятнее всего, не простирается далее 16-17 в., отрыжка западноевропейского реформаторства и и "перетрахивания" православной церкви.

Я не о жидовствующих, но о людях, которые исповедовали иудаизм. Я не помню названия того нас. пункта. И спутал. Гумилев тут совершенно не при чём.


>>Деревня опустела кстати и из-за нормальных религиозных мотивов.
>
>Это как? В смысле из-за каких именно религиозных и почему они нормальные, если от них эффект как от нейтронной бомбы?

Я перепутал. Те исповедуют иудаизм и идеи земли обетованной один из краеугольных камней как религии, так и идеологии.

С уважением,
Никита
От Alexusid
К Дмитрий Адров (26.08.2002 18:21:08)
Дата 27.08.2002 12:05:43

Кстати: Жидовствующие сегодня - иеговисты. (-)
От Alexej
К Дмитрий Адров (26.08.2002 18:21:08)
Дата 26.08.2002 18:59:25

Наверно ето и имелось в виду. Иудеи, а не евреи. (-)
От Дмитрий Адров
К Alexej (26.08.2002 18:59:25)
Дата 26.08.2002 19:25:32

Вы что-то не поняли...

Здравия желаю!

Жидовствующие - христиане, а никакие не иудеи. И по национальному составу вполне русские.


Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (26.08.2002 19:25:32)
Дата 26.08.2002 21:31:31

Дмитрий, сектантство тема особая

>Здравия желаю!

>Жидовствующие - христиане, а никакие не иудеи. И по национальному составу вполне русские.

Христиане они - с очень большой натяжкой. И уж точно - не православные. Сложно там все вобщем.
И кроме того кто такие евреи? Иудеи? А выкресты? Ещё евреи или уже нет?
Не так все просто короче

>Дмитрий Адров
Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (26.08.2002 21:31:31)
Дата 26.08.2002 21:39:43

Спору нет...

Здравия желаю!


>
>>Жидовствующие - христиане, а никакие не иудеи. И по национальному составу вполне русские.
>
>Христиане они - с очень большой натяжкой.

очевидно, все же без большой натяжки. Религиозные воззрения жидовствующих, вероятно сродни воззрениям ариан тоже отрицавших божественное происхождение Христа, а следовательно и Троицу. Арианство быловесьма распространено в западной Европе в раннем средневековье, но потом там возобладало "классическое" католичество.

>И уж точно - не православные.


несомненно. Слишком расходится догмат.

Сложно там все вобщем.

нет, не очень. Другое дело, источников по жидовствующим очень мало, в основном они принадлежат перу их противников.

>И кроме того кто такие евреи? Иудеи? А выкресты? Ещё евреи или уже нет?

Согласно тогдашним воззрениям - нет, согласно нынешним, то есть тем, когда национальность определяется "по крови" (и записи в паспорте) - да, евреи.

>Не так все просто короче

Да ну... чего тут усложнять?

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (26.08.2002 21:39:43)
Дата 26.08.2002 23:05:29

Re: Спору нет...


>Здравия желаю!


>>
>>>Жидовствующие - христиане, а никакие не иудеи. И по национальному составу вполне русские.
>>
>>Христиане они - с очень большой натяжкой.
>
>очевидно, все же без большой натяжки. Религиозные воззрения жидовствующих, вероятно сродни воззрениям ариан тоже отрицавших божественное происхождение Христа, а следовательно и Троицу. Арианство быловесьма распространено в западной Европе в раннем средневековье, но потом там возобладало "классическое" католичество.

>>И уж точно - не православные.
>

>несомненно. Слишком расходится догмат.

>Сложно там все вобщем.

>нет, не очень. Другое дело, источников по жидовствующим очень мало, в основном они принадлежат перу их противников.

>>И кроме того кто такие евреи? Иудеи? А выкресты? Ещё евреи или уже нет?
>
>Согласно тогдашним воззрениям - нет, согласно нынешним, то есть тем, когда национальность определяется "по крови" (и записи в паспорте) - да, евреи.

>>Не так все просто короче
>
>Да ну... чего тут усложнять?

Действительно. Усложнять не надо. еще не жиды, но уже жидовствующие. Градиент опредлен, цели указаны, за работу товарищи т.с.
От Alexej
К Дмитрий Адров (26.08.2002 19:25:32)
Дата 26.08.2002 19:28:34

Я ето знаю. Но про Новгород действительно там их было много. Может кто-то и

спутал? Константин, екскурсовод, местный историк Андреев и т.д..:)
От Alexej
К Дмитрий Адров (26.08.2002 18:21:08)
Дата 26.08.2002 18:58:33

Re: Жидовствующие (-)
От Алексей
К Константин (26.08.2002 15:55:21)
Дата 26.08.2002 16:34:45

Re: Скорее выдумка. Вопрос зачем ?


>Жили ли евреи в Новгородской республике?

>Тут ездил на экскурсию в Великий Новгород. Экскурсовод, сотрудница музея, сильно меня озадачила. Утверждает, что значительную часть (до 50 %!) населения древнего Новгорода составляли евреи. На законный вопрос: «А где же синагога ?»,

Надо было спрашивать как оные сюда попали.
Думается вся подоплека сразу всплыла.





получил ответ, что евреи были крещенные, а по сему ходили в православные церкви и имели, видимо, православные имена. Она ссылалась на данные их местного историка Андреева, который занимается вопросами новгородской демографии.
>Мне в это не очень верится.

>Может ли кто-нибудь что-либо сказать на этот счет?
От Константин
К Алексей (26.08.2002 16:34:45)
Дата 26.08.2002 16:52:34

Спрашивал, но ответ был простой



>Надо было спрашивать как оные сюда попали.
>Думается вся подоплека сразу всплыла.
Спрашивал. Но ответ был очень скупым: "Новгород город торговый".





От Алексей
К Константин (26.08.2002 16:52:34)
Дата 26.08.2002 16:56:43

Re: Спрашивал, но...




>>Надо было спрашивать как оные сюда попали.
>>Думается вся подоплека сразу всплыла.
>Спрашивал. Но ответ был очень скупым: "Новгород город торговый".


На этот вопрос надо было спросить - "а не тогда ли в новгород сифилис завезли", а на вопрос откуда - дать ответ про торговый город.

PS. - Бредятина все это.
От Warrior Frog
К Константин (26.08.2002 15:55:21)
Дата 26.08.2002 16:27:30

Хи-Хи(+)

Здравствуйте, Алл

>Жили ли евреи в Новгородской республике?

>Тут ездил на экскурсию в Великий Новгород. Экскурсовод, сотрудница музея, сильно меня озадачила. Утверждает, что значительную часть (до 50 %!) населения древнего Новгорода составляли евреи. На законный вопрос: «А где же синагога ?», получил ответ, что евреи были крещенные, а по сему ходили в православные церкви и имели, видимо, православные имена. >Может ли кто-нибудь что-либо сказать на этот счет?

Если они крешеные, то они уже не евреи, а выкресты. и как таковые обладали всеми правами

Александр
От Константин
К Warrior Frog (26.08.2002 16:27:30)
Дата 26.08.2002 16:32:54

Так оно и было


>Здравствуйте, Алл

>Если они крешеные, то они уже не евреи, а выкресты. и как таковые обладали всеми правами

Так как я понял, они были нормальными гражданами города. Именно поэтому они в истории слабо отметились. Но откуда они взяться могли?
От Алексей
К Константин (26.08.2002 16:32:54)
Дата 26.08.2002 16:36:55

Re: Так оно и НЕ было



>>Здравствуйте, Алл
>
>>Если они крешеные, то они уже не евреи, а выкресты. и как таковые обладали всеми правами
>
>Так как я понял, они были нормальными гражданами города.


Читайте Гиббона. Он не ошибается.


Именно поэтому они в истории слабо отметились. Но откуда они взяться могли?


Вот последний вопрос и ключевой. Его там и надо было задать.
От Alexej
К Константин (26.08.2002 16:32:54)
Дата 26.08.2002 16:35:33

А откуда они вообще взялись? Пришли. Кстати не тогда ли арабы изгоняли их с

Испании?
От Олег...
К Alexej (26.08.2002 16:35:33)
Дата 26.08.2002 16:56:59

Re: А откуда...

Добрый день!

>Испании?

Кого "их", так и не понял???
Кого Вы имеете ввиду???

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (26.08.2002 16:56:59)
Дата 26.08.2002 16:58:36

А какой раздел указан? Евреи по моему. У вас другое написано?:) (-)
От Олег...
К Alexej (26.08.2002 16:58:36)
Дата 26.08.2002 17:00:55

Ну сейчас-то все ясно...

Добрый день!

Кого называют евреями...
Кого имеет ввиду Константин тогда?
При том, что они, типа, были хрестианами???

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (26.08.2002 17:00:55)
Дата 26.08.2002 17:05:51

И имя его неизвесто (с):) Сомневаюсь что они были крещенные. Если евреи.

Но кстати иностранцев было в Новгороде много. В смысле западноевропейских. Ганзастаты.
От Олег...
К Alexej (26.08.2002 17:05:51)
Дата 26.08.2002 17:09:26

Re: И имя...

Добрый день!

>Но кстати иностранцев было в Новгороде много. В смысле западноевропейских. Ганзастаты.

Я знаю, что там была масса иностранцев, хотя бы потому, что еще и ранее,
до крещения Руси на Валдае, например, в курганах находились
и греческие, и римские, и даже китайские монеты...

Но кого имела ввиду экскурсоводша - совершенно непонятно...
То ли она не разобралась, то ли Константин...

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (26.08.2002 17:09:26)
Дата 26.08.2002 17:12:19

Константин разобрался. Ето просто напоминает мне примерно полугодовой давности

статью в Совершенно Секретно. Исследование еврейских корней Пушкина. В смысле что он еврей.
От Олег...
К Alexej (26.08.2002 17:12:19)
Дата 26.08.2002 17:25:57

Ну так все мы евреи в какой-то степени :о)

Добрый день!

>статью в Совершенно Секретно. Исследование еврейских корней Пушкина. В смысле что он еврей.

:о)))

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Константин (26.08.2002 15:55:21)
Дата 26.08.2002 16:21:07

Re: Вопрос знатокам...

Добрый день!

>Жили ли евреи в Новгородской республике?

>Тут ездил на экскурсию в Великий Новгород. Экскурсовод, сотрудница музея, сильно меня озадачила. Утверждает, что значительную часть (до 50 %!) населения древнего Новгорода составляли евреи. На законный вопрос: «А где же синагога ?», получил ответ, что евреи были крещенные, а по сему ходили в православные церкви и имели, видимо, православные имена. Она ссылалась на данные их местного историка Андреева, который занимается вопросами новгородской демографии.
>Мне в это не очень верится.

Прикольно, конечно... Надо было спросить, кого она имеет ввиду под этим понятием... Потому как в Израиле, например, неиудеи евреями не считаются, а у нас большинство тех, кого называют евреями, были когда-то хазарами... Вообщем, судя по всему, не поняла она чего-то...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (26.08.2002 16:21:07)
Дата 26.08.2002 18:28:46

Re: Вопрос знатокам...

Здравия желаю!

>Прикольно, конечно... Надо было спросить, кого она имеет ввиду под этим понятием... Потому как в Израиле, например, неиудеи евреями не считаются, а у нас большинство тех, кого называют евреями, были когда-то хазарами...

Наши евреи - самые еврейские евреи в мире. Без дураков. Хотя вот, боюсь, что некоторых форумских евреев, наиболее оголтелыее их соотечественники (или как еще сказать?) из евреев исключат. Но это уже другой разговор.

Итак, евреи в России - как правило из Польши. В Польше же - из Германии, точнее из Прусскии, из северной Германии - польское правительство в 17 веке поощряло переселение евреев из Пруссии в Польшу.

А то, что осталось от хазар-иудеев называеется караимами. Считают ли их вполне евремями в Израиле - не знаю. Есть такой факт, что в годы Рейха, по приказу Гиммлера из концлагерей освободили несколько профессоров-евреев - иудаистов для того, чтобы те установили, являются ли караимы евреями. Те решили составить доказательство того, что не являются ни в коем случае, чем и спасли немало народу от концлагерей или немедленной смерти.



>Вообщем, судя по всему, не поняла она чего-то...

Это верно.

Дмитрий Адров
От loki
К Константин (26.08.2002 15:55:21)
Дата 26.08.2002 16:01:18

Re: с такими вопросами лучше на www.newchrono.ru (-)
От Константин
К loki (26.08.2002 16:01:18)
Дата 26.08.2002 16:11:57

Тема сложная, а здесь место надежное (-)