ВИФ2 NE : Ветка : Армейская авиация-где она должна быть- в сух.силах или в ВВС?Ваши мнения.

От	Вад
К	All
Дата	27.08.2002 09:17:04
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Армейская авиация-где она должна быть- в сух.силах или в ВВС?Ваши мнения.

Авиация Сухопутных войск войдет в состав Военно-воздушных сил РФ
Авиация Сухопутных войск РФ, как ожидается, до конца 2002 года войдет в состав Военно-воздушных сил России как род вооруженных сил, сообщил в понедельник "Интерфаксу-АВН" источник в Минобороны РФ.

"Управление авиации Сухопутных войск планируется сократить в Главкомате Сухопутных войск на 65% и ввести в состав Главного штаба Военно-воздушных сил РФ", - сообщил источник.

Он сказал, что "управления авиации Сухопутных войск в округах будут сокращены на 25-30% и войдут в состав объединений ВВС и ПВО дислоцируемых на территории округов".

"Все части и подразделения боевого состава сокращаться не будут, сокращению подвергнутся части тыла и обеспечения на 40-45%, вузы армейской авиации будут сокращены на 10-15%", - сообщил собеседник агентства.

Он заявил, что "авиация Сухопутных войск войдет в состав ВВС как род вооруженных сил.

Источник агентства сказал, что решение о переподчинении армейской авиации Военно-воздушным силам было принято после катастрофы в Чечне военно-транспортного вертолета Ми-26.

На вооружении авиации Сухопутных войск состоят боевые и транспортные вертолеты.

Источник: информационное агентство "Интерфакс-АВН "

От	sap
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	28.08.2002 12:18:29

Re: Армейская авиация и не только

Как я вижу весь разговор вылился в старую беседу о том, что все должно быть под рукой, а для этого в стрелковое отделендие надо непременно ввести штатную МБР.
Хотя давно уже известно, что для оптимального тиспользования любых ресурсов необходима специализация и концентрация (до определенного уровня). И по опыту, насколько можно судить, в большинстве стран пришли к выводу, что подразделепния до батальона должны быть однородными и являеться основой комплектования такчтических боевых групп для выполнения конкретных задач. А большинстов участников дискусии хотят имено в батальон (а то и в роту) засунуть "на всякий случай" всего и побольше, забывая, что случай бывает всякий, а козленок маленький и на всех не хватит (с) ;)).
Когда ссылаються на американцев, что дескать у них в дивизии всего полно, то забывают, что дивизия у них в большей степение административная структура, но даже и там боевые средства не размазаны по подразделениям, а сведены в командования (бригады) армейской авиации и артиллерии) и используються для формирования тактических групп, решающих конкретные задачи (возможно довольно значительную, типа несения полугодичной службы по охране аэродрома или наоборот - проводка конкретной колоны снабжения).
Так же не стоит забывать, что средства усиления, это довольно сложные системы и организация их обслуживания и эксплуатации непростая задача. Давайте поинтересуемся у Чобитка, что для него, как зампотеха, предпочтительнее - 3 танковых роты в 3-х батальонах или 4 в одном.

А что касаеться перевода АА в ВВС, то это обычные подковерные игры в арбатском округе и дележка пирога.
Реально АА практически не пересекаеться с ВВС ни по системе базирования, обеспечения, задачам. Имеет собственную довольно серьезную инфраструктуру (даже сейчас это несколько сотен вертолетов, с десяток если не больше полков), никоем образом не связанную с ВВС.
Что касаеться, того, что общевойсковые командиры не понимают как использовать авиацию, то нормальные летуны вообще непонимают как может такое безкрылое летать ;)))

Сергей

От	Игорь Скородумов
К	sap (28.08.2002 12:18:29)
Дата	28.08.2002 12:42:50

Re: Армейская авиация...

Уважаемый Сергей!

>Когда ссылаються на американцев, что дескать у них в дивизии всего полно, то забывают, что дивизия у них в большей степение административная структура, но даже и там боевые средства не размазаны по подразделениям, а сведены в командования (бригады) армейской авиации и артиллерии) и используються для формирования тактических групп, решающих конкретные задачи (возможно довольно значительную, типа несения полугодичной службы по охране аэродрома или наоборот - проводка конкретной колоны снабжения).

Так вот о чем и спич! Для региональных конфликтов (типа Чечни) нужны разнородные БЫСТРО реагирующие на обстановку силы. Для этого нужно, что бы командри роты-батальона, на участке которого обстреляли колонну или напали на блок-пост не просил поддержки откуда то из центра, а имел ее под рукой!
НО! Обслуживание данной техники лучше вести централизовано. Так и делают американци или наши МП. В пункте дислокации бригады все части размещаются исходя из удобства обучения - обслуживания. Танкисты с танкистами, артилеристы с артилеристами. Обслуживание техники и индивидуальыне боевые управжения они сдают среди "своих". А вот комплексные (действия в составе взвода-роты-батальона-бригады) - в составе своих батальонов МП или бригад. На месте постоянной дислокации ими командуют соответсвующие замы командира бригады (по БТТ, артиллерии). А во время БД - те командиры подразделений, в состав которых они входят. За счет этого достигается то, что командир батальона МП является ОБЩЕВОЙСКОВЫМ (то есть реально умеет организовать общевойсковой бой), а не чистым пехотинцем, которому не имеет ОПЫТА организации общевойскового взаимодействия (собственно из-за чего и пробуксовывает взаимодействие между видами ВС).

С уважением
Игорь

>Так же не стоит забывать, что средства усиления, это довольно сложные системы и организация их обслуживания и эксплуатации непростая задача. Давайте поинтересуемся у Чобитка, что для него, как зампотеха, предпочтительнее - 3 танковых роты в 3-х батальонах или 4 в одном.

>А что касаеться перевода АА в ВВС, то это обычные подковерные игры в арбатском округе и дележка пирога.
>Реально АА практически не пересекаеться с ВВС ни по системе базирования, обеспечения, задачам. Имеет собственную довольно серьезную инфраструктуру (даже сейчас это несколько сотен вертолетов, с десяток если не больше полков), никоем образом не связанную с ВВС.
>Что касаеться, того, что общевойсковые командиры не понимают как использовать авиацию, то нормальные летуны вообще непонимают как может такое безкрылое летать ;)))

> Сергей

От	sap
К	Игорь Скородумов (28.08.2002 12:42:50)
Дата	28.08.2002 17:50:30

Re: Армейская авиация...

>Уважаемый Сергей!

>>Когда ссылаються на американцев, что дескать у них в дивизии всего полно, то забывают, что дивизия у них в большей степение административная структура, но даже и там боевые средства не размазаны по подразделениям, а сведены в командования (бригады) армейской авиации и артиллерии) и используються для формирования тактических групп, решающих конкретные задачи (возможно довольно значительную, типа несения полугодичной службы по охране аэродрома или наоборот - проводка конкретной колоны снабжения).
>
> Так вот о чем и спич! Для региональных конфликтов (типа Чечни) нужны разнородные БЫСТРО реагирующие на обстановку силы. Для этого нужно, что бы командри роты-батальона, на участке которого обстреляли колонну или напали на блок-пост не просил поддержки откуда то из центра, а имел ее под рукой!
> НО! Обслуживание данной техники лучше вести централизовано. Так и делают американци или наши МП. В пункте дислокации бригады все части размещаются исходя из удобства обучения - обслуживания. Танкисты с танкистами, артилеристы с артилеристами. Обслуживание техники и индивидуальыне боевые управжения они сдают среди "своих". А вот комплексные (действия в составе взвода-роты-батальона-бригады) - в составе своих батальонов МП или бригад. На месте постоянной дислокации ими командуют соответсвующие замы командира бригады (по БТТ, артиллерии). А во время БД - те командиры подразделений, в состав которых они входят. За счет этого достигается то, что командир батальона МП является ОБЩЕВОЙСКОВЫМ (то есть реально умеет организовать общевойсковой бой), а не чистым пехотинцем, которому не имеет ОПЫТА организации общевойскового взаимодействия (собственно из-за чего и пробуксовывает взаимодействие между видами ВС).

>С уважением
>Игорь

Мы говорим почти об одном и том же, но с маленьким нюансом. Я считаю, что тактическая боевая группа должна формироваться для решения конкретной задачи, тем более в условиях конфликтов низкой интенсивности, а вы упорно пытаетесь сформировать ее раз и навсегда (раз прописали по штату, так уж там оно и будет).
В вашем примере удара по колоне, можно сказать, что для группы (условно возьмем ротную), которая сопровождает колонну или являеться мобильной группой поддержки лучше иметь в своем составе взвод танков, а вот той которая обеспечивает проход с блокпостов куда больше подошла бы батарея САУ. При этом не факт, что через неделю они не поменяються местами. И что в таком случае делать?
А что касаеться уровня подготовки командиров, то действительно, командир должен готовиться, как общевойсковой (кстати, вспомните тактические задачки времен СА - начиная от роты, действие отдельно только для усиленных подразделений). Только боюсь этим всерьез никто не занимаеться. И поэтому неважно будет у него батарея в штате или приданны, все равно "черт знает че с ней делать, нехай пуляет"

Сергей

От	Игорь Скородумов
К	sap (28.08.2002 17:50:30)
Дата	28.08.2002 19:17:12

Re: Про обучение общевойсковому бою...

Уважаемый Сергей!

>А что касаеться уровня подготовки командиров, то действительно, командир должен готовиться, как общевойсковой (кстати, вспомните тактические задачки времен СА - начиная от роты, действие отдельно только для усиленных подразделений).

И много учили действиям в составе усиленных подразделений? А много ли было тактических учений с боевой стрельбой рота-батальон во взаимодействии с другими видами и родами войск? Что бы командир роты (батальона) организовал операцию, в которой кроме пехоты действовала бы рмейская авиация, тяжелая артилерия и танки?

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	sap (28.08.2002 17:50:30)
Дата	28.08.2002 19:10:35

Re: Армейская авиация...

Уважаемый Сергей!

>
>Мы говорим почти об одном и том же, но с маленьким нюансом. Я считаю, что тактическая боевая группа должна формироваться для решения конкретной задачи, тем более в условиях конфликтов низкой интенсивности, а вы упорно пытаетесь сформировать ее раз и навсегда (раз прописали по штату, так уж там оно и будет).

Я исхожу из опыта КОНКРЕТНЫХ конфликтов псоледнего времени. Самое значимое следствие то, что в локальных войнах уровень управления, на котором принимаются РЕШАЮЩИЕ для успеха операций решения - БАТАЛЬОН!!! Отсюда и вытекает, что командир батальона должен иметь свое ПВО, свою артилерию. И он организует выделение тактических групп!

С уважением
Игорь

От	sap
К	Игорь Скородумов (28.08.2002 19:10:35)
Дата	28.08.2002 21:05:44

Re: Армейская авиация...

>Уважаемый Сергей!

>>
>>Мы говорим почти об одном и том же, но с маленьким нюансом. Я считаю, что тактическая боевая группа должна формироваться для решения конкретной задачи, тем более в условиях конфликтов низкой интенсивности, а вы упорно пытаетесь сформировать ее раз и навсегда (раз прописали по штату, так уж там оно и будет).
>
> Я исхожу из опыта КОНКРЕТНЫХ конфликтов псоледнего времени. Самое значимое следствие то, что в локальных войнах уровень управления, на котором принимаются РЕШАЮЩИЕ для успеха операций решения - БАТАЛЬОН!!! Отсюда и вытекает, что командир батальона должен иметь свое ПВО, свою артилерию. И он организует выделение тактических групп!

Не согласен с вами. Батальонные группы действительно в большинстве случаев выполняют самостоятельные задачи, но задачи эти разнообразные. Я же не говорю, что у батальона не должно быть средств усиления и обеспечения, я бытась донести, что в условиях ограниченных ресурсов, батальонная группа должна быть усилена наиболее подходящими средсвами из имеющихся.
Кроме того, стоит напомнить, что наш батальон почти в 2 раза меньше американского. И основная структура - это полк (фактически полковая группа из 2 МСБ, 1ТБ и артдитвизиона и подразделений обеспечения).

Сергей

От	knight777
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 14:57:50

вот как это выглядит у амеров (+)

Всем, здравствуйте!
http://commi.narod.ru/txt/2001/0102.htm
http://commi.narod.ru/txt/2000/0104.htm
http://commi.narod.ru/txt/2000/0303.htm
http://commi.narod.ru/txt/2000/1003.htm
http://commi.narod.ru/txt/2000/1103.htm
С уважением, knight777

От	knight777
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 13:53:24

вот такое вот из Бронниц (+)

Всем, здравствуйте!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/356671.htm
С уважением, knight777

От	Катя
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 13:15:10

однозначно: только в составе сухопутных сил

Приветствую
чем меньше межведомственных барьеров, тем лучше.

блин, правильно, давайте все к такой-то бабушке расчленим, наставим кучу барьеров, что на каждый чих надо тучу согласовательных мероприятий было, вот и будет в доме счастье:-( Когда ж головой-то думать начнем?!
С уважением, Катя

От	Siberiаn
К	Катя (27.08.2002 13:15:10)
Дата	28.08.2002 10:44:10

русиянская авиация в силу своей численности может скоро подчинена даже дворникам

Чё толку то? Летать то не на чем скоро будет. А парой эскадрилий может командовать и пехотное начальство.
И вобще - завист от задач. Армия СССР не могла бы выполнять задачи при таком подчинении. Там централизация была жизненно нужна. У неё и цели были пожирнее. А сейчас - урюков бородатых по горам гонять: вполне задача даже не бригадно-батальонного уровня, а ещё меньше. А вот дивизионно-армейские операции - это уже, судари мои, к сожалению прошло. Соответственно и подчинение пехоте возможно. Чтобы хоть что то получить от оставшейся в строю авиации.
Siberian

От	Лис
К	Катя (27.08.2002 13:15:10)
Дата	27.08.2002 14:37:46

Куси-куси их!! ;о))) (-)

От	Роман Алымов
К	Катя (27.08.2002 13:15:10)
Дата	27.08.2002 13:56:29

Катя, спокойно (+)

Доброе время суток!

Среди всего сказанного наличествуют фактически двыа мнения:
1) "Давайте подчиним всё вплоть до РВСН лейтенанту-командиру взвода, потому что любой вышестоящий штаб лишен связи с реальностью и малооперативен". В качестве вариации предлагается заменить этого лейтенанта в его окопе на командира бригады.
2) "Давайте заставим существующую иерархическую структуру нормально работать".
Все эти причитания что нельзя отдавать вертушки ВВС потому что потом их не допросишься и так далее - это извините сопли и пораженчество, в том духе что давайте мол признаем что у нас никогда не будет нормальной штабной культуры и поэтому давайте раздажим всё по частям, может хоть так работать будет, а штабы разгоним нафиг как сборище дармоедов. Точка зрения конечно популярная среди низовых командиров, но при приведении её в жизнь армия как таковая перестанет существовать - останется хорошо вооруженное ополчение с близкой к неулю способностью воевать с силами противника больше отделения численностью.
С уважением, Роман

От	Катя
К	Роман Алымов (27.08.2002 13:56:29)
Дата	27.08.2002 19:44:28

да я-то спокойна, только вотза державу обидно

Приветствую

>1) "Давайте подчиним всё вплоть до РВСН лейтенанту-командиру взвода, потому что любой вышестоящий штаб лишен связи с реальностью и малооперативен". В качестве вариации предлагается заменить этого лейтенанта в его окопе на командира бригады.
>2) "Давайте заставим существующую иерархическую структуру нормально работать".
одно другого не исключает. Штабы нужны, но нужно чтобы человек, ведущий бой, получил нужную ему поддержку в нужном объеме и в кратчайшие сроки.
> Все эти причитания что нельзя отдавать вертушки ВВС потому что потом их не допросишься и так далее - это извините сопли и пораженчество, в том духе что давайте мол признаем что у нас никогда не будет нормальной штабной культуры и поэтому давайте раздажим всё по частям, может хоть так работать будет, а штабы разгоним нафиг как сборище дармоедов.
Нет, давайте все вообще раздадим, а пехоту поделим на ту, которая действует в городе, ту, которая действует в деревне и ту, которая действует на ненаселенной местности, каждой напишем тучу инструкций, раздадим по командованию и разведем по углам.:-/ Вот и будет в доме счастье.
Идешь ты под дождем, решашеь зонтик открыть, а зонтик тебе и говорит: "Ща, ты потерпи покамест, а я согласую, а вообще мне по инструкции № такой-то не положено открываться там-то", не рано или поздно он, конечно, откроется, да только ты уже изрядно вымокнешь. Так же и с авиацией.
Думаешь, просто так в середине 80-тых в Афгане бригадам спецназа придали вертолетные эскадрильи, которые действовали только в интересах этих бригад? Вот тебе суровая реальность смотри:
"Взаимодействие с веротолетами получило признание в конце 1985 года, когда каждой из бригад придали по отдельной вертолетной эскадрилье. При всей практичности вертолетного обеспечения прежде не всегда достигалась хорошая сработанность, от чего зависел успех высадки засад и уничтожения караванов. Мешала разницп в подчиненности спецназаа и вертолетчиков. К тому же армейские вертолетчики были загружены своей работой, неся основной груз перевозок, снабжения, десантов, разведки и огневой поддержки войск и не всегда могли выделить обходимый наряд сил. Летавшие на такие задания от случая к случаю экипажи были далеки от специфичной тактики, что мешало взаимопонимаю и могло сорвать выполнение задач".
Точка зрения конечно популярная среди низовых командиров, но при приведении её в жизнь армия как таковая перестанет существовать - останется хорошо вооруженное ополчение с близкой к неулю способностью воевать с силами противника больше отделения численностью.
надо же! а резльтативность бригад не упала, а наоборот. Все с умом делать надо.
>С уважением, Роман
С уважением, Катя

От	knight777
К	Катя (27.08.2002 19:44:28)
Дата	27.08.2002 21:03:35

Re: да я-то...

Всем, здравствуйте!

>Нет, давайте все вообще раздадим, а пехоту поделим на ту, которая действует в городе, ту, которая действует в деревне и ту, которая действует на ненаселенной местности,
Именно так, каждая часть или подразделение должны иметь свою специфику и лучшую подготовку в чем-то одном.
Перечень могу продолжить: горы,лес,тундра,степь,пустыня,
ночь и т.д.
Естественно и состав техники и вооружений тоже должны различаться.
Насчет остального согласен.
Собственно наличие своей АА я всегда отстаивал и всегда привожу в пример ДШВ первого состава с вертолетными полками в своей структуре.

С уважением, knight777

От	Катя
К	knight777 (27.08.2002 21:03:35)
Дата	27.08.2002 21:10:55

ну разговор же у нас не о том

Приветствую

И Вы это прекрасно поняли

>Именно так, каждая часть или подразделение должны иметь свою специфику и лучшую подготовку в чем-то одном.
>Перечень могу продолжить: горы,лес,тундра,степь,пустыня,
>ночь и т.д.

>Естественно и состав техники и вооружений тоже должны различаться.
>Насчет остального согласен.
на всякий случай поясню, я этот пример привела (как и пример с зонтиком) для того, чтоб показать, что разобщенность и межведомственные барьеры - не есть гуд.
>Собственно наличие своей АА я всегда отстаивал и всегда привожу в пример ДШВ первого состава с вертолетными полками в своей структуре.
и правильно

>С уважением, knight777
С уважением, Катя

От	knight777
К	Катя (27.08.2002 21:10:55)
Дата	27.08.2002 21:32:59

Re: ну разговор...

Всем, здравствуйте!

>Приветствую

>И Вы это прекрасно поняли
не все такие понятливые, надо быть корректнее и точнее в формулировании.

>на всякий случай поясню, я этот пример привела (как и пример с зонтиком) для того, чтоб показать, что разобщенность и межведомственные барьеры - не есть гуд.
Они есть всегда и во всех странах, но там в отличии от нас на определенный период определяется кто старший (отв. за всю ситуацию) и ему оперативно подчиняются все участники.
У нас же до сих пор идут разборки кто крайний, отсюда все беды, а не от инструкций и уставов, которые устарели 1000 раз,но писаны кровью и их пока не заменили (Бог даст к концу года закончат обсуждение нового БУ, там и поглядим).

С уважением, knight777

От	Катя
К	knight777 (27.08.2002 21:32:59)
Дата	28.08.2002 11:40:05

Re: ну разговор...

Приветствую

>не все такие понятливые, надо быть корректнее и точнее в формулировании.
Есть, так точно, виноват, исправлюсь (с) не помню чей.
Признаю(с) всхлипывающий дракончик из анекдота

>Они есть всегда и во всех странах, но там в отличии от нас на определенный период определяется кто старший (отв. за всю ситуацию) и ему оперативно подчиняются все участники.
понятно что были есть и будут. Главное чтобы эти барьеры не были непреодолимыми. Потому порой что промедление - смерти подобно
>У нас же до сих пор идут разборки кто крайний, отсюда все беды, а не от инструкций и уставов, которые устарели 1000 раз,но писаны кровью и их пока не заменили (Бог даст к концу года закончат обсуждение нового БУ, там и поглядим).
согласна

>С уважением, knight777
С уважением, Катя

От	Лейтенант
К	Катя (27.08.2002 21:10:55)
Дата	27.08.2002 21:29:21

Re: ну разговор...

>>Насчет остального согласен.
>на всякий случай поясню, я этот пример привела (как и пример с зонтиком) для того, чтоб показать, что разобщенность и межведомственные барьеры - не есть гуд.

Вообще-то правильней было бы бороться с разобщенностью и барьерами как таковыми. Во многих ситуциях приданная техника не спасет, так как требуется массированная поддержка. Вспомните гибель роты псковских десантников. Приданная батарея-то у них была.

От	knight777
К	Лейтенант (27.08.2002 21:29:21)
Дата	27.08.2002 21:43:55

Re: ну разговор...

Всем, здравствуйте!

>
>Вообще-то правильней было бы бороться с разобщенностью и барьерами как таковыми. Во многих ситуциях приданная техника не спасет, так как требуется массированная поддержка. Вспомните гибель роты псковских десантников. Приданная батарея-то у них была.
я уже сказал, с чем бороться надо.
Насчет приданной батрея-какая на хрен батарея, 2 ствола-одно название.Говорил и ишо раз скажу, как бы кто меня не поносил- в роте надо иметь минометный взвод (2-3*82мм/120мм) и арт.взвод (2 гаубицы М-392) либо взвод НОН (2-3шт.)в зависимости от предназначения роты (СВ,ВДВ,МП,ДШ,егеря,"горники" или "горожане" и т.д.)

С уважением, knight777

От	Лейтенант
К	knight777 (27.08.2002 21:43:55)
Дата	27.08.2002 21:55:34

Re: ну разговор...

>Насчет приданной батрея-какая на хрен батарея, 2 ствола-одно название.Говорил и ишо раз скажу, как бы кто меня не поносил- в роте надо иметь минометный взвод (2-3*82мм/120мм) и арт.взвод (2 гаубицы М-392) либо взвод НОН (2-3шт.)в зависимости от предназначения роты (СВ,ВДВ,МП,ДШ,егеря,"горники" или "горожане" и т.д.)

То есть 2 ствола - мало, а 5-6 бы хватило? Хотя насчет полезности придачи НОН и минометов не спорю ...
А вот вертолеты и БПЛА лучше использовать централизовано, только организовать это нормально. Тут дело с одной стороны в их дефиците, с другой - в дальности. Миномет - то нужно на месте заранее иметь ...

От	Игорь Скородумов
К	Лейтенант (27.08.2002 21:55:34)
Дата	28.08.2002 11:52:27

Re: ну разговор...

Уважаемый лейтенант!

>>Насчет приданной батрея-какая на хрен батарея, 2 ствола-одно название.Говорил и ишо раз скажу, как бы кто меня не поносил- в роте надо иметь минометный взвод (2-3*82мм/120мм) и арт.взвод (2 гаубицы М-392) либо взвод НОН (2-3шт.)в зависимости от предназначения роты (СВ,ВДВ,МП,ДШ,егеря,"горники" или "горожане" и т.д.)
>
>То есть 2 ствола - мало, а 5-6 бы хватило? Хотя насчет полезности придачи НОН и минометов не спорю ...
>А вот вертолеты и БПЛА лучше использовать централизовано, только организовать это нормально. Тут дело с одной стороны в их дефиците, с другой - в дальности. Миномет - то нужно на месте заранее иметь ...

Насчет вертолетов - их лучше включать в состав бригады-дивизии. Насчет БПЛА - если ориентироваться на перспективные аппараты (размер меньше полметра, запуск с руки) - то их лучше в роту-взвод дать.

С уважением
Игорь

От	knight777
К	Игорь Скородумов (28.08.2002 11:52:27)
Дата	28.08.2002 12:24:35

Re: ну разговор...

Всем, здравствуйте!

>>
> Насчет вертолетов - их лучше включать в состав бригады-дивизии.
согласен, минимум в отдельный полк.

Насчет БПЛА - если ориентироваться на перспективные аппараты (размер меньше полметра, запуск с руки) - то их лучше в роту-взвод дать.
думаю таки не получится, но на уровне батальона-полка возможно.
Если все-таки БПЛА обычно размера, то опять таки бригада-дивизия.
>С уважением
>Игорь

С уважением, knight777

От	Игорь Скородумов
К	knight777 (28.08.2002 12:24:35)
Дата	28.08.2002 19:23:51

Re: БПЛА.

Доброго времени суток!

>Насчет БПЛА - если ориентироваться на перспективные аппараты (размер меньше полметра, запуск с руки) - то их лучше в роту-взвод дать.
>думаю таки не получится, но на уровне батальона-полка возможно.
>Если все-таки БПЛА обычно размера, то опять таки бригада-дивизия.

ИМХО - это оружие будущего, которое изменить тактику и стратегию. Я бы на месте военных заказл бы разработку перспективной машины поля боя - носитель ударных и разведывательных БПЛА. Бронирование и вооружение - для самозащиты. Должна иметь стыковочные гнезда для установки от 6 до 12 БПЛА. Должна иметь прямые каналы связи со штабами всех уровней + со спутниками. Ясно, что первый вариант будет динозавром мало на что годным. Однако ИМХО именно такого пепелаца сейчас жутко не хватает.

С уважением
Игорь

От	Х-55
К	Игорь Скородумов (28.08.2002 19:23:51)
Дата	28.08.2002 20:53:45

Почти согласен, но нек.уточнения.

Приветствую!

>>Насчет БПЛА - если ориентироваться на перспективные аппараты (размер меньше полметра, запуск с руки) - то их лучше в роту-взвод дать.
>>думаю таки не получится, но на уровне батальона-полка возможно.
>>Если все-таки БПЛА обычно размера, то опять таки бригада-дивизия.
>ИМХО - это оружие будущего, которое изменить тактику и стратегию.
ДА.
>Я бы на месте военных заказл бы разработку перспективной машины поля боя - носитель ударных и разведывательных БПЛА.
Вообще-то на поле боя ей делать нечего. ЕЕ место – там, где сейчас артиллерия. Зачем с БПЛА лезть под прямой огонь?

>Бронирование и вооружение - для самозащиты. Должна иметь стыковочные гнезда для установки от 6 до 12 БПЛА.
>Должна иметь прямые каналы связи со штабами всех уровней + со спутниками. Ясно, что первый вариант будет динозавром мало на что годным.
>Однако ИМХО именно такого пепелаца сейчас жутко не хватает.
Скорее о комплексе машин – в 1 всего всяко не упихаешь.

С уважением, Х-55.

От	knight777
К	Лейтенант (27.08.2002 21:55:34)
Дата	28.08.2002 10:29:00

Re: ну разговор...

Всем, здравствуйте!
я наверно не ясно выразился: я сказал свое мнение по штатным средствам, которые всегда с собой.
Это совсем не исключает приданных средств усиления- на роту это батарея, на ротную ТГ - до дивизиона.
Про вертолеты и БПЛА я всегда за:-)
Есть правда один вопрос: а деньги где на все это? У меня на него ответа нет.

С уважением, knight777

От	tsa
К	Роман Алымов (27.08.2002 13:56:29)
Дата	27.08.2002 17:24:08

Re: Катя, спокойно

Здравствуйте !

>2) "Давайте заставим существующую иерархическую структуру нормально работать".

Чего уж с вертушками мелочится. Зачем МСД танки, пушки ? Давайте их все отдадим в другие рода войск.

С уважением tsa.

От	Рыжий Лис.
К	Роман Алымов (27.08.2002 13:56:29)
Дата	27.08.2002 14:20:04

Re: Катя, спокойно

>Точка зрения конечно популярная среди низовых командиров, но при приведении её в жизнь армия как таковая перестанет существовать - останется хорошо вооруженное ополчение с близкой к неулю способностью воевать с силами противника больше отделения численностью.

То есть две самые сильные армии мира были и остались толпой ополченцев? ;-)

От	А.Никольский
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 12:33:39

Этот вопрос еще далеко не решен

это из серии слухов из здания на Арбате.
С уважением, А.Никольский

От	knight777
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 12:06:00

концы вертолетчикам:-( (+)

Всем, здравствуйте!
нет вертолетов, нет и проблемы.
Это же проще, чем искать деньги на ремонт,модернизацию,на горючку, на закупки новых.
Вместо насыщения авиации СВ, их ликвидируют как класс - полные м... Раньше это назвали бы вредительством и были бы правы.

С уважением, knight777

От	Лис
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 11:43:35

Только в СВ!

Ибо сейчас, например, группу забросить или забрать -- нифига не допросищься.

От	Рыжий Лис.
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 11:10:00

Печально это всё. Впрочем, скоро и вертолетов то не останется

Под благовидным предлогом сокращения управленцев и затрат фактически лишают СВ воздушного транспорта и огневой поддержки.

От	xab
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 10:23:09

Re: Армейская авиация-где...

>Авиация Сухопутных войск войдет в состав Военно-воздушных сил РФ
>Авиация Сухопутных войск РФ, как ожидается, до конца 2002 года войдет в состав Военно-воздушных сил России как род вооруженных сил, сообщил в понедельник "Интерфаксу-АВН" источник в Минобороны РФ.

Для мирного времени, для упрощения снабжения, обслуживания и т.д. в условиях нехватки всего, так наверно лучше. Но в БД она должна переподчинятся, правда тут увеличиваются заморотчи со снабжением.
Тиришки кафтан:(.

>"Управление авиации Сухопутных войск планируется сократить в Главкомате Сухопутных войск на 65% и ввести в состав Главного штаба Военно-воздушных сил РФ", - сообщил источник.

>Он сказал, что "управления авиации Сухопутных войск в округах будут сокращены на 25-30% и войдут в состав объединений ВВС и ПВО дислоцируемых на территории округов".

>"Все части и подразделения боевого состава сокращаться не будут, сокращению подвергнутся части тыла и обеспечения на 40-45%, вузы армейской авиации будут сокращены на 10-15%", - сообщил собеседник агентства.

>Он заявил, что "авиация Сухопутных войск войдет в состав ВВС как род вооруженных сил.

>Источник агентства сказал, что решение о переподчинении армейской авиации Военно-воздушным силам было принято после катастрофы в Чечне военно-транспортного вертолета Ми-26.

>На вооружении авиации Сухопутных войск состоят боевые и транспортные вертолеты.

>Источник: информационное агентство "Интерфакс-АВН "
С уважением XAB.

От	Поручик Баранов
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 09:41:31

На то она и АРМЕЙСКАЯ. Нечего изобретать велосипед - место АА в СВ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 09:25:21

А ведь этот вопрос также ставился и перед ВМВ. (-)

От	Х-55
К	Вад (27.08.2002 09:17:04)
Дата	27.08.2002 09:24:40

Однозначно в СухВ. Более того (+)

Приветствую!

>Авиация Сухопутных войск войдет в состав Военно-воздушных сил РФ
>Авиация Сухопутных войск РФ, как ожидается, до конца 2002 года войдет в состав Военно-воздушных сил России как род вооруженных сил,
>сообщил в понедельник "Интерфаксу-АВН" источник в Минобороны РФ.
>"Управление авиации Сухопутных войск планируется сократить в Главкомате Сухопутных войск на 65% и ввести в состав Главного штаба Военно-воздушных сил РФ",
>- сообщил источник.
>Он сказал, что "управления авиации Сухопутных войск в округах будут сокращены на 25-30%
>и войдут в состав объединений ВВС и ПВО дислоцируемых на территории округов".
>"Все части и подразделения боевого состава сокращаться не будут, сокращению подвергнутся части тыла и обеспечения на 40-45%,
>вузы армейской авиации будут сокращены на 10-15%", - сообщил собеседник агентства.
>Он заявил, что "авиация Сухопутных войск войдет в состав ВВС как род вооруженных сил.
>Источник агентства сказал, что решение о переподчинении армейской авиации Военно-воздушным силам было принято
>после катастрофы в Чечне военно-транспортного вертолета Ми-26.
>На вооружении авиации Сухопутных войск состоят боевые и транспортные вертолеты.
Идиотизм. Теперь путь заявок на авиаподдержку удлинится в ...ДЦАТЬ раз.
Вертолеты д. б. однозначно в СухВ. Более того – и СВВП (а также укороченного взлета/верт. посадки) – тоже.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 09:24:40)
Дата	27.08.2002 09:35:03

Командную структуру нужно менять улучшать.

Придавать каждой роте авиацию, артилерию и персональный разведспутник - не метод.
Нужно нормальное взаимодействие и нормальное командование в целом. Думаю решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета.

От	ID
К	Лейтенант (27.08.2002 09:35:03)
Дата	27.08.2002 09:56:58

Вся рота идет не в ногу, один прапорщик в ногу (с)

Приветствую Вас!

>Придавать каждой роте авиацию, артилерию и персональный разведспутник - не метод.
Тенденция последних 30-40 лет во всем мире - более тесное взаимодействие СВ и армейской аваиации и как результат этого - появление "своей" авиации на уровне дивизия и бригада. Только наши вдруг решили что весь мир ошибается.

>Нужно нормальное взаимодействие и нормальное командование в целом.
А какая связь этого в общем-то правильного тезиса и забирание армейской авиации у СВ? Скорее всего такие действия вызваны отнюдь не заботой о боеспособности войск, а очередными аппаратными играми. Кто-то из ВВС подсуетился и под шумок с историей с Ми-26 протащил такое решение.

>Думаю решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета.
Т.е. в сухопутных войсках генералы отстой, а вот в ВВС - рулез?

С уважением, ID

От	Лейтенант
К	ID (27.08.2002 09:56:58)
Дата	27.08.2002 10:37:00

Посмотрите внимательнее на роту ;-)

>>Придавать каждой роте авиацию, артилерию и персональный разведспутник - не метод.
>Тенденция последних 30-40 лет во всем мире - более тесное взаимодействие СВ и армейской аваиации и как результат этого - появление "своей" авиации на уровне дивизия и бригада. Только наши вдруг решили что весь мир ошибается.

Я думаю, что это уже прошлый этап. Сейчас актульно создание единого командования поля боя. Т.е. резкое уменьшения числа уровней командования, подчинение всех сил на театре единому командованию, предоставление информации об обстановке этому командованию и тактическим группам в реальном времени, да и просто хорошая связь, работа комадования в режиме 24x7 и оперативное принятие решений. Такого рода меры, в частност,и позволят с одной стороны тесно взаимодействовать сухопутным войскам и авиации, с другой стороны при необходимости использовать авиацию концентрировано.

>>Нужно нормальное взаимодействие и нормальное командование в целом.
>А какая связь этого в общем-то правильного тезиса и забирание армейской авиации у СВ? Скорее всего такие действия вызваны отнюдь не заботой о боеспособности войск, а очередными аппаратными играми. Кто-то из ВВС подсуетился и под шумок с историей с Ми-26 протащил такое решение.

Связи никакой, так как в данном случае это действительно какие-то апаратные игры.

>>Думаю решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета.
>Т.е. в сухопутных войсках генералы отстой, а вот в ВВС - рулез?

Вся командная структура - увы одинаковый отстой.

От	ID
К	Лейтенант (27.08.2002 10:37:00)
Дата	27.08.2002 11:14:07

Смотрим :-)

Приветствую Вас!

>Я думаю, что это уже прошлый этап. Сейчас актульно создание единого командования поля боя.
А можно было бы проиллюстрировать этот тезис изменениями в структуре например ВС США? Я может быть что-то упустил, но по-моему из состава дивизий армейскую авиацию еще не вывели.

>Т.е. резкое уменьшения числа уровней командования, подчинение всех сил на театре единому командованию, предоставление информации об обстановке этому командованию и тактическим группам в реальном времени, да и просто хорошая связь, работа комадования в режиме 24x7 и оперативное принятие решений. Такого рода меры, в частност,и позволят с одной стороны тесно взаимодействовать сухопутным войскам и авиации, с другой стороны при необходимости использовать авиацию концентрировано.
Это все прекрасно, однако какое отношение имеет к переподчинению армейской авиации ВВС?

>>>Думаю решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета.
>>Т.е. в сухопутных войсках генералы отстой, а вот в ВВС - рулез?
>Вся командная структура - увы одинаковый отстой.

Тогда непонятен ваш оптимизм вылившийся в тезис "решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета".

С уважением, ID

От	Лейтенант
К	ID (27.08.2002 11:14:07)
Дата	27.08.2002 11:55:13

Re: Смотрим :-)

Простоя я думаю, что вопрос "кому подчинены вертолеты административно" и вопрос "будут ли вертолеты прилетать куда нужно и когда нужно" - между собой не так тесно связаны, как Вам кажется, потому как последний вопрос зависит от оперативной подчиненности а не от административной, а если шире, то от желания конкретных командиров сотрудничать и их способности вообще чем-то командовать.

>>Вся командная структура - увы одинаковый отстой.
>
>Тогда непонятен ваш оптимизм вылившийся в тезис "решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета".

На мой взгляд генералитет просто не хочет/не может нормально работать (в том числе минимом инициативы проявлять). См. пример со спутниками и ночными вертолетами.

От	ID
К	Лейтенант (27.08.2002 11:55:13)
Дата	27.08.2002 12:00:12

Re: Смотрим :-)

Приветствую Вас!

>Простоя я думаю, что вопрос "кому подчинены вертолеты административно" и вопрос "будут ли вертолеты прилетать куда нужно и когда нужно" - между собой не так тесно связаны, как Вам кажется,

Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.

>На мой взгляд генералитет просто не хочет/не может нормально работать (в том числе минимом инициативы проявлять). См. пример со спутниками и ночными вертолетами.

Тогда почему вы считаете подчинение авиации СВ генералитету ВВС положительным явлением?

С уважением, ID

От	xab
К	ID (27.08.2002 12:00:12)
Дата	27.08.2002 13:19:23

Re: Смотрим :-)

>Приветствую Вас!

>>Простоя я думаю, что вопрос "кому подчинены вертолеты административно" и вопрос "будут ли вертолеты прилетать куда нужно и когда нужно" - между собой не так тесно связаны, как Вам кажется,
>
>Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.

Для этого существуют различные способы оперативного подчинения(поддерживающие и приданные части и подразделения).
У нас эта схема отработаннав артиллерии.
К примеру в случае неообходимости полку придаеются несколько арт дивизионов, дивизии несколько полков и никаких проблем с управлением. Проблема(сложности) с обеспечением этих частей, поскольку обеспечивать должен их не тот начальник который ими командует, а тот которому они оргштатно подчинены.

Хотя для авиации может это и не так - сильно специфично снабжение по сравнению с остальными СВ.

А на фоне, что авиации СВ у нас осталось настолько мало, содержать отдельную инфраструктуру становится сильно не выгодно.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	ID (27.08.2002 12:00:12)
Дата	27.08.2002 12:05:59

А я снова повторю :)

>Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.

... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
Я не спорю - я констатирую.

Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.

С уважением

От	Х-55
К	Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата	27.08.2002 12:12:44

Технически - вертолеты

Приветствую!

>>Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.
>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию,
>что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.
Технически – вертолеты – вертикальный взлет при малом радиусе (в сравнении с обычными самолетами). СВВП туда же.
Ну – и немного политически – то, что мировая война отменяется, и гоняем папуасов, а тут – сил надо немного, НО надо быть оперативным.

С уважением, Х-55.

От	ID
К	Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата	27.08.2002 12:12:18

Повторени - мать учения, но

Приветствую Вас!

>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.

мне кажется переносить опыт ВМВ на опыт современности является ошибкой. Или ты считаешь что ответы на все вопросы тактики, организации и боевого применения войск уже получены?

>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
Полагаю что армейская авиация современности не так много имеет общего с армейской авиацией ВМВ и слепое перенесение опыта той войны на современные условия ничего хорошего не даст.

>Я не спорю - я констатирую.
Повторюсь, ты констатрируешь опыт ВМВ.

>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.
Эх не нашел я в терровском Русском архиве опыта использования вертолетов в ВОВ, а то бы и проигнорировал, и пересмотрел. ;-)))))

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (27.08.2002 12:12:18)
Дата	27.08.2002 12:15:40

Re: Повторени -...

>мне кажется переносить опыт ВМВ на опыт современности является ошибкой. Или ты считаешь что ответы на все вопросы тактики, организации и боевого применения войск уже получены?

Опыт не надо переносить - его надо учитывать, осмысливать и анализировать - потому я и спросил.

>Полагаю что армейская авиация современности не так много имеет общего с армейской авиацией ВМВ и слепое перенесение опыта той войны на современные условия ничего хорошего не даст.

Ниже мне объяснили что речь идет про вертолеты - тут я возражать не стану.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата	27.08.2002 12:11:53

А мы снова ответим

>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.

Простите, но АА и ВВС это все таки разные по оснащению, целевому предназначению и фактическому характеру решаемых задач структуры ;-)

>Я не спорю - я констатирую.

Я тоже констатирую, что время и качество реакции ВВС и АА для целей непосредственной поддержки войск несопоставимо на практике.

>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.

Опыт афганской и чеченской войн однозначно требует сохранения роли и места АА в нынешней структуре СВ (и увеличения количественного и качественного). В том случае, если СВ не будут задействованы в операциях типа чеченской, роль и место АА можно пересмотреть.

От	xab
К	Рыжий Лис. (27.08.2002 12:11:53)
Дата	27.08.2002 13:54:48

Re: А мы...

>>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
>>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
>
>Простите, но АА и ВВС это все таки разные по оснащению, целевому предназначению и фактическому характеру решаемых задач структуры ;-)

А чем в принципе задачи Ил-2 отличаются от задач Ми-24?

>>Я не спорю - я констатирую.
>
>Я тоже констатирую, что время и качество реакции ВВС и АА для целей непосредственной поддержки войск несопоставимо на практике.

Да, что вы говорите?
А вот у амов во вьтнаме в конце войны реакция ВВС была 40 мин, а достигалось это орг мероприятиями.

>>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.
>
>Опыт афганской и чеченской войн однозначно требует сохранения роли и места АА в нынешней структуре СВ (и увеличения количественного и качественного).

Сохранение АА в СВ в нынешней ситуации точно их погубит. Армейские начальники не хрена не понимают в эксплуатации авиационной техники(их этому не учили), что при нынешней ситуации с обеспечением принимает просто катострафическое значение.

>В том случае, если СВ не будут задействованы в операциях типа чеченской, роль и место АА можно пересмотреть.

С уважением XAB.

От	Рыжий Лис.
К	xab (27.08.2002 13:54:48)
Дата	27.08.2002 14:09:41

Re: А мы...

>А чем в принципе задачи Ил-2 отличаются от задач Ми-24?

Ил-2 способен сопровождать войска сколько нибудь длительное время ? ;-)

>Да, что вы говорите?
>А вот у амов во вьтнаме в конце войны реакция ВВС была 40 мин, а достигалось это орг мероприятиями.

И чудовищным насыщением техникой ;-)

>Сохранение АА в СВ в нынешней ситуации точно их погубит. Армейские начальники не хрена не понимают в эксплуатации авиационной техники(их этому не учили), что при нынешней ситуации с обеспечением принимает просто катострафическое значение.

С таким подходом можно заявить, что начальство вообще ничего не понимает ;-)

От	xab
К	Рыжий Лис. (27.08.2002 14:09:41)
Дата	27.08.2002 14:29:34

Re: А мы...

>>А чем в принципе задачи Ил-2 отличаются от задач Ми-24?
>
>Ил-2 способен сопровождать войска сколько нибудь длительное время ? ;-)

А что вертушки часами висят? Прилетели, покружились, улетели.

>>Да, что вы говорите?
>>А вот у амов во вьтнаме в конце войны реакция ВВС была 40 мин, а достигалось это орг мероприятиями.
>
>И чудовищным насыщением техникой ;-)

Достаточном насыщением техникой.
А без насыщения техникой, кому не подчиняй два десятка вертолетов толка всеравно не будет.

>>Сохранение АА в СВ в нынешней ситуации точно их погубит. Армейские начальники не хрена не понимают в эксплуатации авиационной техники(их этому не учили), что при нынешней ситуации с обеспечением принимает просто катострафическое значение.
>
>С таким подходом можно заявить, что начальство вообще ничего не понимает ;-)

Вы читать умеете? Специально для Вас разясняю - армейских начальников не учили эксплуатации именно авиационной техники.

С уважением XAB.

От	Рыжий Лис.
К	xab (27.08.2002 14:29:34)
Дата	27.08.2002 14:39:06

Re: А мы...

>А что вертушки часами висят? Прилетели, покружились, улетели.

Не часами, но сопровождать войска способны.

>Достаточном насыщением техникой.
>А без насыщения техникой, кому не подчиняй два десятка вертолетов толка всеравно не будет.

У амеров с техникой все ОК. И есть АА и вертушки в составе дивизий и полков ;-)

>Вы читать умеете? Специально для Вас разясняю - армейских начальников не учили эксплуатации именно авиационной техники.

Эксплуатацией занимаются не армейские начальники, а соответствующие спецы АА.

От	xab
К	Рыжий Лис. (27.08.2002 14:39:06)
Дата	27.08.2002 14:51:10

Re: А мы...

>>А что вертушки часами висят? Прилетели, покружились, улетели.
>
>Не часами, но сопровождать войска способны.

>>Достаточном насыщением техникой.
>>А без насыщения техникой, кому не подчиняй два десятка вертолетов толка всеравно не будет.
>
>У амеров с техникой все ОК. И есть АА и вертушки в составе дивизий и полков ;-)

Ну Вы сравнили. На сотню вертолетов в дивизии можно и нужно содержать свою инфраструктуру в дивизии, а если их сотня во всех ВС? Штабных в разы больше чем летчиков.
Да и какие полки вы имели в виду Броне-кавалерийский? Разве он с вертушками?

>>Вы читать умеете? Специально для Вас разясняю - армейских начальников не учили эксплуатации именно авиационной техники.
>
>Эксплуатацией занимаются не армейские начальники, а соответствующие спецы АА.

И как в сложившийся обстановке командир вертолетного полка будет выбивать МТС у сухопутного штаба? В том-то вся и пролема, что при существующей организации спецы АА существуют только на низовом уровне, что в сложившихся обстоятельствах неимоверно усложняет их работу.

С уважением XAB.

От	Рыжий Лис.
К	xab (27.08.2002 14:51:10)
Дата	27.08.2002 15:04:06

Re: А мы...

>Ну Вы сравнили. На сотню вертолетов в дивизии можно и нужно содержать свою инфраструктуру в дивизии, а если их сотня во всех ВС? Штабных в разы больше чем летчиков.

Не сотня. Тут мелькали цифры, но на оснащение 10 дивизий и нескольких отдельных частей вполне хватит.

>Да и какие полки вы имели в виду Броне-кавалерийский? Разве он с вертушками?

Да.

>И как в сложившийся обстановке командир вертолетного полка будет выбивать МТС у сухопутного штаба? В том-то вся и пролема, что при существующей организации спецы АА существуют только на низовом уровне, что в сложившихся обстоятельствах неимоверно усложняет их работу.

Командир вертолетного полка подчинен Управлению АА СВ. Снабжается и управляется им или созданной Управлением штабной структурой.

От	xab
К	Рыжий Лис. (27.08.2002 15:04:06)
Дата	27.08.2002 15:14:46

Re: А мы...

>>Ну Вы сравнили. На сотню вертолетов в дивизии можно и нужно содержать свою инфраструктуру в дивизии, а если их сотня во всех ВС? Штабных в разы больше чем летчиков.
>
>Не сотня. Тут мелькали цифры, но на оснащение 10 дивизий и нескольких отдельных частей вполне хватит.

По какому штату?

Вертолеты из состава дивизий были выведенны ещё в советское время из-за трудностей с экплатацией ( всего 12 машин на дивизию, а столько проблемм)

>>Да и какие полки вы имели в виду Броне-кавалерийский? Разве он с вертушками?
>
>Да.

>>И как в сложившийся обстановке командир вертолетного полка будет выбивать МТС у сухопутного штаба? В том-то вся и пролема, что при существующей организации спецы АА существуют только на низовом уровне, что в сложившихся обстоятельствах неимоверно усложняет их работу.
>
>Командир вертолетного полка подчинен Управлению АА СВ. Снабжается и управляется им или созданной Управлением штабной структурой.

Неправда ваша. Он подчинен Управлению АА Округа.

С уважением XAB.

От	Х-55
К	xab (27.08.2002 14:51:10)
Дата	27.08.2002 15:00:00

Да, БКП ИМЕННО с вертаками (-)

От	knight777
К	Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата	27.08.2002 12:11:15

Re: А я...

Всем, здравствуйте!
а что тут смотреть, сходи на сайт Рядового К. и почитай, там про первое поколение ДШВ все есть(штатные вертолеты). Дальше сам можешь продолжить развитие и перенести это на тд или мсд.
Если не считаешь амеров совсем тупыми, сходи к commi и почитай ЗВО про бригаду АА в любой дивизии.

С уважением, knight777

От	Дмитрий Козырев
К	knight777 (27.08.2002 12:11:15)
Дата	27.08.2002 12:12:27

Вертолеты это несколько иное.

ну ладно не буду спорить - тема дважды не моя :) соверменщина да еще и авиация.

От	knight777
К	Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:12:27)
Дата	27.08.2002 12:32:45

Re: Вертолеты это...

Всем, здравствуйте!
что значит иное, вертолеты это основа АА, а штурмовики и прочее - это уже у кого на что денег хватает.

С уважением, knight777

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 09:35:03)
Дата	27.08.2002 09:50:07

Ну, как раз вот тут-то все наоборот.

Приветствую!

>Придавать каждой роте авиацию, артилерию и персональный разведспутник - не метод.
Ну, как раз вот тут-то все наоборот. Сейчас все больше, и у нас и за рубежом, идет к УМЕНЬШЕНИЮ уровня придачи разных таких штук.
Наберите "батальонные боевые группы" – артиллерию именно туда сейчас пихают. А БПЛА – на бригадном уровне неплохо.
Кстати – еще перед МВ2 у нас в корпусе авиация была (связи, конечно).
А у амов перед концом хол. войны – вертолеты в дивизиях и БК-полках – причем ~ 3 вертака (правда, это вместе с транспортными и развед) на 5 танков.
Про нас не знаю, у нас вроде в корпусах.
Так что авиация в полку – это деже не сегодняшний, а ВЧЕРАШНИЙ день. Сейчас – бригада – самое то.

>Нужно нормальное взаимодействие и нормальное командование в целом.
Чем нынешнее плохо?

>Думаю решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета.
Ух, какие мы строгие. Кого на их место (Шаманов, увы, ушел)?

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 09:50:07)
Дата	27.08.2002 10:42:55

Re: Ну, как...

>Ну, как раз вот тут-то все наоборот. Сейчас все больше, и у нас и за рубежом, идет к УМЕНЬШЕНИЮ уровня придачи разных таких штук.

Это дело уже прошлое и довольно тупиковое, так как "таких штук" на каждую роту не напасешся, с одной строны, а сдругой строны улучшение взимодействия таким_способом препятствует концентрированному применению "таких штук" (что может самым неприятным образом проявится в случае повышения интенсивности боевых дествий).
Другой выход - единое командование поля боя котрое работает "в реальном времени". Для организации такового командования из тех средств позарез собственно нужна только хорошая и гибкая связь а в остальном можно обойтись административными мерами ...

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 10:42:55)
Дата	27.08.2002 10:51:36

Самое медленное звено – человек

Приветствую!

>>Ну, как раз вот тут-то все наоборот. Сейчас все больше, и у нас и за рубежом, идет к УМЕНЬШЕНИЮ уровня придачи разных таких штук.
>Это дело уже прошлое и довольно тупиковое, так как "таких штук" на каждую роту не напасешся, с одной строны,
>а с другой строны улучшение взимодействия таким_способом препятствует концентрированному применению "таких штук"
>(что может самым неприятным образом проявится в случае повышения интенсивности боевых дествий).
>Другой выход - единое командование поля боя котрое работает "в реальном времени".
>Для организации такового командования из тех средств позарез собственно нужна только хорошая и гибкая связь
Если вы подымаете их выше – то вы добавляете еще 1 самое медленное звено – человека.

>а в остальном можно обойтись административными мерами ...
Могу сказать 1: Вы почти одиноки в своих заблуждениях. И в России, и в НАТО думают наоборот.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 10:51:36)
Дата	27.08.2002 11:33:16

Расмотрим конкретный пример

На форуме расматривалась ситуция: Данные спутниковой разведки в Чечне используются неэфективно, потому, что поступают в вышестоящий штаб а доходят до командира, котрый непосредственно может предпринять огневое воздействие на боевиков где-то через сутки ...
На этом конкретном примере мы ясно видим, что проблема вообще не в административной подчиненности, а в служебном несоответствии конкретных начальников? Неужели не понятно, что при современных средствах связи разведдданные даже по цепочке можно пропихнуть непосредственно в район боевых дествий за полчаса (если заранее выработаны четкие инструкции что и как с такими разведданными делать или просто при наличии всех командующих на рабочем мести и разумной инициативе штабных работников)?

Другой пример - использование МИ-8 в чечне с апаратурой ночного видения в качестве неэффективно, т.к. данные артилерии поступают слишком поздно. Опять непонятно, почему конкретную батарею нельзя связать с конкретным вертолетом в реальном времени, или покрайней мере быстро передать сведения ... Это скорее всего даже не проблема связи, а проблема организации работы штабов.

От	Лис
К	Лейтенант (27.08.2002 11:33:16)
Дата	27.08.2002 12:12:00

Простецкий пример неразберихи.

>Опять непонятно, почему конкретную батарею
>нельзя связать с конкретным вертолетом в >реальном времени, или покрайней мере >быстро передать сведения ...

Да хотя бы потому, что артиллеристы работают на других частотах. А даже если вдруг у них окажется нужная станция, то не окажется радиоданных для связи. А по приедставитьелю ВВС в каждую батарею не посадищь. А вот ежели вертушки работают в единой радиосети того же подразделения, которому принадлежит и искомая артиллерия -- то все становится проще на порядок. Открывается соответствующая страница журнала радиоданных, находятся соответствующие текущему дню недели (месяцу, году и т.п.) частоты и позывные для связи с вертушками и "voila"! Можно получать ЦУ и работать.

От	Лейтенант
К	Лис (27.08.2002 12:12:00)
Дата	27.08.2002 12:39:17

Re: Простецкий пример...

>
>Да хотя бы потому, что артиллеристы работают на других частотах. А даже если вдруг у них окажется нужная станция, то не окажется радиоданных для связи. А по приедставитьелю ВВС в каждую батарею не посадищь. А вот ежели вертушки работают в единой радиосети того же подразделения, которому принадлежит и искомая артиллерия -- то все становится проще на порядок. Открывается соответствующая страница журнала радиоданных, находятся соответствующие текущему дню недели (месяцу, году и т.п.) частоты и позывные для связи с вертушками и "voila"! Можно получать ЦУ и работать.

Я одного не понимаю. Почему все так упорно считают, что для организации связи "наблюдателя" со всеми огневыми средствами, которые способны в данный момент оказать поддержку необходимо эти средства с "наблюдателем" в одно подразделение?

Нет так конечно лучше чем вообще никак, но именно чем "никак". Более правильно создать "единую диспечерскую" огневой поддержки, котрая получала бы иноформацию от всех разведсредств нарямую и выдавала бы команды всем дальнобойным огневым средствам - тоже напрямую (или организовывала "селекторную связь" между "наблюдателем" и огневым средством).

От	xab
К	Лейтенант (27.08.2002 12:39:17)
Дата	27.08.2002 13:47:01

Re: Простецкий пример...

>>
>>Да хотя бы потому, что артиллеристы работают на других частотах. А даже если вдруг у них окажется нужная станция, то не окажется радиоданных для связи. А по приедставитьелю ВВС в каждую батарею не посадищь. А вот ежели вертушки работают в единой радиосети того же подразделения, которому принадлежит и искомая артиллерия -- то все становится проще на порядок. Открывается соответствующая страница журнала радиоданных, находятся соответствующие текущему дню недели (месяцу, году и т.п.) частоты и позывные для связи с вертушками и "voila"! Можно получать ЦУ и работать.
>
>Я одного не понимаю. Почему все так упорно считают, что для организации связи "наблюдателя" со всеми огневыми средствами, которые способны в данный момент оказать поддержку необходимо эти средства с "наблюдателем" в одно подразделение?

>Нет так конечно лучше чем вообще никак, но именно чем "никак". Более правильно создать "единую диспечерскую" огневой поддержки, котрая получала бы иноформацию от всех разведсредств нарямую и выдавала бы команды всем дальнобойным огневым средствам - тоже напрямую (или организовывала "селекторную связь" между "наблюдателем" и огневым средством).

Тоесть Вы придлагаете исключить все промежуточные штабы и оставить только один самого верхнего уровня?

С уважением XAB.

От	Лейтенант
К	xab (27.08.2002 13:47:01)
Дата	27.08.2002 15:04:38

Для решения определенных задач - да.

>Тоесть Вы придлагаете исключить все промежуточные штабы и оставить только один самого верхнего уровня?

Для таких задач как управление дальнобойными огневыми средствами, ПВО, авиацией, системой контроля тыла (блок-посты / конвои / патрули / группы быстрого реагирования)
- ДА. Короче везде, где взаимодействие критично и должно организовываться в реальном времени.

От	xab
К	Лейтенант (27.08.2002 15:04:38)
Дата	27.08.2002 15:49:30

Re: Для решения...

>>Тоесть Вы придлагаете исключить все промежуточные штабы и оставить только один самого верхнего уровня?
>
>Для таких задач как управление дальнобойными огневыми средствами, ПВО, авиацией, системой контроля тыла (блок-посты / конвои / патрули / группы быстрого реагирования)
>- ДА. Короче везде, где взаимодействие критично и должно организовываться в реальном времени.

За все виды точно не скажу, но зачем к примеру командиру роты который дальше своего края не видит дальнобойные огневые средства. Они и подчиненны соответствующим уровням в соответствии со своими огневыми возможностями.

С уважением XAB.

От	Лейтенант
К	xab (27.08.2002 15:49:30)
Дата	27.08.2002 16:23:33

Конкретно про командира роты ...

>За все виды точно не скажу, но зачем к примеру командиру роты который дальше своего края не видит дальнобойные огневые средства. Они и подчиненны соответствующим уровням в соответствии со своими огневыми возможностями.

Помните погибшую роту псковских десантников. У них была приданная артилерия (один или два ствола). А вот огневой поддержки от других подразделений они не допросились.
Очень показательная история в контексте нашей беседы.

От	xab
К	Лейтенант (27.08.2002 16:23:33)
Дата	28.08.2002 09:16:09

Re: Конкретно про

>>За все виды точно не скажу, но зачем к примеру командиру роты который дальше своего края не видит дальнобойные огневые средства. Они и подчиненны соответствующим уровням в соответствии со своими огневыми возможностями.
>
>Помните погибшую роту псковских десантников. У них была приданная артилерия (один или два ствола). А вот огневой поддержки от других подразделений они не допросились.
>Очень показательная история в контексте нашей беседы.

Я в своё время немного почитал про это и моё субъективное мнение полный бардак с организацией взаимодействия там просто был. Это касалось не только артиллерии. Так, что пример не характерен.

С уважением XAB.

От	Anton
К	Лейтенант (27.08.2002 12:39:17)
Дата	27.08.2002 13:23:55

Вот Вы и попались...

>Я одного не понимаю. Почему все так упорно считают, что для организации связи "наблюдателя" со всеми огневыми средствами, которые способны в данный момент оказать поддержку необходимо эти средства с "наблюдателем" в одно подразделение?
>Нет так конечно лучше чем вообще никак, но именно чем "никак". Более правильно создать "единую диспечерскую" огневой поддержки, котрая получала бы иноформацию от всех разведсредств нарямую и выдавала бы команды всем дальнобойным огневым средствам - тоже напрямую (или организовывала "селекторную связь" между "наблюдателем" и огневым средством).

Эта диспетчерская уже есть - не что иное как вышестоящий штаб. То есть Вы предлагаете в цепочку включить еще одно звено, что просто еще затормозит время реакции.

От	Рыжий Лис.
К	Лейтенант (27.08.2002 11:33:16)
Дата	27.08.2002 12:03:32

Re: Расмотрим конкретный...

>Другой пример - использование МИ-8 в чечне с апаратурой ночного видения в качестве неэффективно, т.к. данные артилерии поступают слишком поздно. Опять непонятно, почему конкретную батарею нельзя связать с конкретным вертолетом в реальном времени, или покрайней мере быстро передать сведения ... Это скорее всего даже не проблема связи, а проблема организации работы штабов.

Вот именно. Простая перестановка стульев в штабе ВВС и управления АА СВ ничего не решит.

От	Лейтенант
К	Рыжий Лис. (27.08.2002 12:03:32)
Дата	27.08.2002 12:28:10

Re: Расмотрим конкретный...

>Вот именно. Простая перестановка стульев в штабе ВВС и управления АА СВ ничего не решит.

А я что говорю что это конкретная перестановка что-то решит. Я говорю, что проблема вообще не в этой плоскости должна решатся. Сама проблема "кому должны подчиняться вертолеты" - надуманная. Есть более общая и важная проблема - как организовать взаимодействие наземных войск и авиации. Установление определенной подчиненности - в современных условиях не единственный и не лучший способ ее решения ...

От	Рыжий Лис.
К	Лейтенант (27.08.2002 12:28:10)
Дата	27.08.2002 12:43:05

Re: Расмотрим конкретный...

>А я что говорю что это конкретная перестановка что-то решит. Я говорю, что проблема вообще не в этой плоскости должна решатся. Сама проблема "кому должны подчиняться вертолеты" - надуманная.

Нет. Так можно дойти до вопроса "кому должны подчинятся танки?" и "кому должна подчинятся армия?".
Вопрос подчинения и принадлежности определяет ХАРАКТЕР и КАЧЕСТВО применения.

>Есть более общая и важная проблема - как организовать взаимодействие наземных войск и авиации. Установление определенной подчиненности - в современных условиях не единственный и не лучший способ ее решения ...

Это многовековая управленческая иерархия. Разделение функций:
1. Обеспечения принятия решения и его осуществления (разведка, связь, материально техническое снабжение)
2. Принятие решения (штабные структуры)
3. Определение наиболее целесообразных способов решения поставленной задачи (низовой командир или группа боевого управления АА, ВВС, артиллерии, командир группы/отделения/взвода/роты/батальона)
4. Осуществление (подразделение/машина/боец)

Командир корпуса и его штаб вовсе не обязаны (и физически никогда не смогут) осуществлять управление каждым отделением и единицой техники. У них вообще то другая работа ;-)

От	Лейтенант
К	Рыжий Лис. (27.08.2002 12:43:05)
Дата	27.08.2002 13:43:17

Если структура управления армии становится неадекватной - армия обречена ...

>1. Обеспечения принятия решения и его осуществления (разведка, связь, материально техническое снабжение)
>2. Принятие решения (штабные структуры)
>3. Определение наиболее целесообразных способов решения поставленной задачи (низовой командир или группа боевого управления АА, ВВС, артиллерии, командир группы/отделения/взвода/роты/батальона)
>4. Осуществление (подразделение/машина/боец)

>Командир корпуса и его штаб вовсе не обязаны (и физически никогда не смогут) осуществлять управление каждым отделением и единицой техники. У них вообще то другая работа ;-)

Не обязательно каждой единицей техники, но без промежуточных штабов. В единой системе ПВО уже по существу отделены функции административного управления от функции управления боем. Сейчас видимо пришло время задуматься о такой системе и в сухопутных войсках.

От	Рыжий Лис.
К	Лейтенант (27.08.2002 13:43:17)
Дата	27.08.2002 13:54:34

Re: Если структура

>Не обязательно каждой единицей техники, но без промежуточных штабов.

До какого уровня? Штаб батальона нужен? Штаб полка/бригады нужен? Штаб двизии/корпуса нужен? Промежуточные штабы типа боевых групп и группировок войск нужны? Там ШТАТНЫХ огневых средств навалом, а тут еще приданные и другого рода войск...

>В единой системе ПВО уже по существу отделены функции административного управления от функции управления боем.

Там ДРУГОЙ бой.

>Сейчас видимо пришло время задуматься о такой системе и в сухопутных войсках.

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 12:28:10)
Дата	27.08.2002 12:37:08

Основной вопрос организации армии – это кто кому подчиняется

Приветствую!

>>Вот именно. Простая перестановка стульев в штабе ВВС и управления АА СВ ничего не решит.
>А я что говорю что это конкретная перестановка что-то решит. Я говорю, что проблема вообще не в этой плоскости должна решатся.
>Сама проблема "кому должны подчиняться вертолеты" - надуманная.
>Есть более общая и важная проблема - как организовать взаимодействие наземных войск и авиации.
Как основной вопрос общ. строя – это вопрос о собственности на средства производства,
так и основной вопрос организации армии – это вопрос о том, кто кому подчиняется.

>Установление определенной подчиненности - в современных условиях не единственный и не лучший способ ее решения ...
Маниловщина.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 12:37:08)
Дата	27.08.2002 13:24:07

И он армией упешно решен

В единой ПВО и стратегических ракетных войсках однако удалось в значительной степени отделить административно-хозяйственное управление от управления боем (которое ведется по принципу "единой диспечерской").

Задача штаба подразделения - обеспечить что бы средства ПВО были готовы вести огонь, когда это потребуется. Но самим ведением огня управляют не они.

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 13:24:07)
Дата	27.08.2002 13:29:25

И где это вы нашли единую диспетчерскую???

Приветствую!

>В единой ПВО и стратегических ракетных войсках однако удалось в значительной степени отделить административно-хозяйственное управление от управления боем
>(которое ведется по принципу "единой диспечерской").
И где это вы нашли единую диспетчерскую??? Что-нить привести в поддержку своих фантазий можете?

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 11:33:16)
Дата	27.08.2002 11:52:48

Что, НГШ должен круглые сутки на работе сидеть?

Приветствую!

>На форуме расматривалась ситуция: Данные спутниковой разведки в Чечне используются неэфективно, потому,
>что поступают в вышестоящий штаб а доходят до командира, котрый непосредственно может предпринять огневое воздействие на боевиков где-то через сутки ...
Да.

>На этом конкретном примере мы ясно видим, что проблема вообще не в административной подчиненности, а в служебном несоответствии конкретных начальников?
Нет. Дело в том, что инфа идет через слишком много звеньев.

>Неужели не понятно, что при современных средствах связи разведдданные даже по цепочке можно пропихнуть непосредственно в район боевых дествий за полчаса
>(если заранее выработаны четкие инструкции что и как с такими разведданными делать или просто при наличии всех командующих на рабочем мести
Что, НГШ должен круглые сутки на работе сидеть? Вы что, самопародированием занялись?

>и разумной инициативе штабных работников)?
А может, просто использовать БПЛП на бригадном и/или батальонном уровне, как практик и предлагает?

>Другой пример - использование МИ-8 в чечне с апаратурой ночного видения в качестве неэффективно, т.к. данные артилерии поступают слишком поздно.
>Опять непонятно, почему конкретную батарею нельзя связать с конкретным вертолетом в реальном времени, или покрайней мере быстро передать сведения ...
>Это скорее всего даже не проблема связи, а проблема организации работы штабов.
Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 11:52:48)
Дата	27.08.2002 12:21:44

Нет, НГШ должен организовать работу ГШ и штабов далее по цепочке.

>>Неужели не понятно, что при современных средствах связи разведдданные даже по цепочке можно пропихнуть непосредственно в район боевых дествий за полчаса
>>(если заранее выработаны четкие инструкции что и как с такими разведданными делать или просто при наличии всех командующих на рабочем мести
>Что, НГШ должен круглые сутки на работе сидеть? Вы что, самопародированием занялись?

Нет НГШ должен составить инструкцию для оперативного дежурного (который должен быть на работе постоянно) что нужно делать со спутниковыми разведданными, с тем чтобы оперативный дежурный немедленно их передавал в нижестоящий заинтересованный штаб (а лучше всего - во все заинтересованные нижестоящие штабы - паралельно, если есть техническая возможность).
На самом деле это довольно простая административная задача. Нужна только воля (взять на себя ответственность) и минимальные административные навыки. В бизнесе это называется "выработка и внедрение процедур".

>>и разумной инициативе штабных работников)?
>А может, просто использовать БПЛП на бригадном и/или батальонном уровне, как практик и предлагает?
Нормальное управление организовать гораздо дешевле чем насытить все части БПЛП.

>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.

1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
2) Административное и оперативное подчинение - разные вещи. Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 12:21:44)
Дата	27.08.2002 12:33:05

Кто будет давать задание спутнику?

Приветствую!

>>>Неужели не понятно, что при современных средствах связи разведдданные даже по цепочке можно пропихнуть непосредственно в район боевых дествий за полчаса
>>>(если заранее выработаны четкие инструкции что и как с такими разведданными делать или просто при наличии всех командующих на рабочем мести
>>Что, НГШ должен круглые сутки на работе сидеть? Вы что, самопародированием занялись?
>Нет НГШ должен составить инструкцию для оперативного дежурного (который должен быть на работе постоянно) что нужно делать со спутниковыми разведданными,
>с тем чтобы оперативный дежурный немедленно их передавал в нижестоящий заинтересованный штаб
Кто будет давать задание спутнику? Какое отношение это задание будет иметь к реальной ситуации?

>(а лучше всего - во все заинтересованные нижестоящие штабы - паралельно, если есть техническая возможность).
А тут полный бред – заниматься ДАННОЙ бандой должен 1 штаб – иначе друг по другу лупить начнут.

>На самом деле это довольно простая административная задача. Нужна только воля (взять на себя ответственность) и минимальные административные навыки.
>В бизнесе это называется "выработка и внедрение процедур".
А не проще ли – укоротить всю цепочку?

>>>и разумной инициативе штабных работников)?
>>А может, просто использовать БПЛП на бригадном и/или батальонном уровне, как практик и предлагает?
>Нормальное управление организовать гораздо дешевле чем насытить все части БПЛП.
Еще раз – больше звеньев – больше запаздывание.

>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.

>(2) Административное и оперативное подчинение - разные вещи.
Вот это в какой-то степени верно.
НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
"Больше всего бойтесь быть приданными.
Приданные подразделения НЕ ЖАЛЕЮТ – все равно их скоро отберут – так что пока есть – надо брать от них ВСЕ, и расходовать их по максимуму".
Так что именно то, что в дефиците, ПРИДАВАТЬ нежелательно.

>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
Дык это в общем уже есть.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 12:33:05)
Дата	27.08.2002 13:14:04

Re: Кто будет...

>>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
>А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.

Дело в том, что административное управление войсками и боевое управление выдвигают разные требования к структуре командования.
Для административного управления (менеджмент кадров, так сказать, снабжение, ремонт) - нужна одна структура и пока иерархическая структура здесь незаменима.
А вот для оперативного управления боем в реальном времени иерархическая структура не подходит (задержки, "испорченный телефон", проблема ответственности). Для этого нужно применять "единую диспечерскую".

>Вот это в какой-то степени верно.
>НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
А при чем тут приданные части? Я вообще никого никому придавать не предлагаю.

>>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
>Дык это в общем уже есть.

Или вообще нет или не работает, поскольку задержки с открытием огня - есть.

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 13:14:04)
Дата	27.08.2002 13:27:49

Адм. начальник поставил вертак на ремонт

Приветствую!

>>>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>>>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
>>А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.
>Дело в том, что административное управление войсками и боевое управление выдвигают разные требования к структуре командования.
>Для административного управления (менеджмент кадров, так сказать, снабжение, ремонт) - нужна одна структура и пока иерархическая структура здесь незаменима.
>А вот для оперативного управления боем в реальном времени иерархическая структура не подходит (задержки, "испорченный телефон", проблема ответственности).
>Для этого нужно применять "единую диспечерскую".
Маниловщина. Простейшая ситуация: Адм. начальник поставил вертак на ремонт, оперативный – отдал приказ лететь в бой. Самому не смешно?

>>Вот это в какой-то степени верно.
>>НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
>А при чем тут приданные части? Я вообще никого никому придавать не предлагаю.
Ах, вы хотите наоборот – чтобы как бы придавать ОТ НИЖЕстоящих – К ВЫШЕСТОЯЩИМ????
Да, тут я вас не понял – но понимаете, это такой бред, кот. НИКТО до вас не предлагал. Придают всегда вниз.

>>>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>>>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
>>Дык это в общем уже есть.
>Или вообще нет или не работает, поскольку задержки с открытием огня - есть.
Извиняюсь – я вас ранее не понял – того, как вы предлагаете – нет и не м. б. – никто ВВЕРХ не придает.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 13:27:49)
Дата	27.08.2002 14:50:01

А у вас что на ТВД один вертак?

>Маниловщина. Простейшая ситуация: Адм. начальник поставил вертак на ремонт, оперативный – отдал приказ лететь в бой. Самому не смешно?

Ну вертак же не один. Есть "пул" боеготовых в данный момент вертаков на ТВД. Именно ими и управляет "диспечерская". А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно, то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД). По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин, а когда "все в бой любой ценой".

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 14:50:01)
Дата	27.08.2002 14:57:59

Один не один - а нехватить может

Приветствую!

>>Маниловщина. Простейшая ситуация: Адм. начальник поставил вертак на ремонт, оперативный – отдал приказ лететь в бой. Самому не смешно?
>Ну вертак же не один. Есть "пул" боеготовых в данный момент вертаков на ТВД. Именно ими и управляет "диспечерская".
>А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно,
>то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД).
Так.. Командования множатся... Самому не смешно? Глядя на вас – понимаешь, как нехватку средств пытаются лечить наращиванием дармоедов в вышестоящих штабах.

>По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин,
>а когда "все в бой любой ценой".
Один не один - а нехватить может.
А еще проще – когда все командование в 1 руках – и командир будет знать, что в каком состоянии, и не будет ждать диспетчерской – а сам примет решение..

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 14:57:59)
Дата	27.08.2002 16:37:30

Вот одного (приданного) и не хватит.

>>А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно,
>>то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД).
>Так.. Командования множатся... Самому не смешно? Глядя на вас – понимаешь, как нехватку средств пытаются лечить наращиванием дармоедов в вышестоящих штабах.

Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.

>>По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин,
>>а когда "все в бой любой ценой".
>Один не один - а нехватить может.
>А еще проще – когда все командование в 1 руках – и командир будет знать, что в каком состоянии, и не будет ждать диспетчерской – а сам примет решение..

А если единственный приданный вертолет словмается или одного вертолета окажется мало, тогда что? "Общих" вертолетов нет - все по частям раздали ... А "чужих" (приданных другим частям) хрен допросишся ...
Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 16:37:30)
Дата	27.08.2002 21:55:19

Вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа

Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа
Приветствую!

>>>А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно,
>>>то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД).
>>Так.. Командования множатся... Самому не смешно? Глядя на вас – понимаешь, как нехватку средств пытаются лечить наращиванием дармоедов в вышестоящих штабах.
>Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.
Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа для согласования диспетчера с собственно командованием.

>>>По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин,
>>>а когда "все в бой любой ценой".
>>Один не один - а нехватить может.
>>А еще проще – когда все командование в 1 руках – и командир будет знать, что в каком состоянии, и не будет ждать диспетчерской – а сам примет решение..
>А если единственный приданный вертолет словмается или одного вертолета окажется мало, тогда что? "Общих" вертолетов нет - все по частям раздали ...
>А "чужих" (приданных другим частям) хрен допросишся ...
Так вот. Объясняю популярно. Если у нас –1-4 вертака, то, действительно, их надо держать в центре.
НО! Если их 12-18 – то следует примерно 50%-70% отдать вниз – к тем, кому они собственно нужны
(скажем, 18 вертаков, 12 отдаем вниз – в 3 подчиненные подразделения по 4 машины – это 12, 6 – у вышестоящих).
В обычной ситауции подчиненные справляются своими 4-ками. Если мало – ПРОСЯТ у вышестоящих о помощи – и те кидают оставшуюся 6-ку.
И никаких ваших диспетчерских и главначпупсов.

>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 21:55:19)
Дата	27.08.2002 22:04:47

ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение.

>>Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.
>Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа для согласования диспетчера с собственно командованием.

ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа". Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.

>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.

Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ... А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
Концентроровать огонь надо, концентрировать ...

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 22:04:47)
Дата	27.08.2002 22:45:31

ГлавНачпУпС вытекает из того, что вы написали.

Приветствую!

>>>Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.
>>Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа для согласования диспетчера с собственно командованием.
>ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа".
>Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.
ГлавНачпУпС непосредственно вытекает из того, что вы написали. Просто потому, что у вас перемещение, снабжение и ТО отдельно от применения.

>>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.
>Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ...
>А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
А остальные (артиллерия) далеко, вертаки в туман не летают. Так что ТУТ организация не при чем.

>Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
Не столько это, сколько иметь ночные приборы на вертаках.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 22:45:31)
Дата	27.08.2002 23:44:09

Бурная у Вас фантазия, но аргументы хромают (точнее отсутствуют)

>>ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа".
>>Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.
>ГлавНачпУпС непосредственно вытекает из того, что вы написали. Просто потому, что у вас перемещение, снабжение и ТО отдельно от применения.

Нет - обычная матричная система управления. Дополнительные ГлавНачпУпС - не требуются (ГлавНачпУпС - верховное командование на ТВД, которое и так уже есть).

>>>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>>>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.
>>Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ...
>>А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
>А остальные (артиллерия) далеко, вертаки в туман не летают. Так что ТУТ организация не при чем.

Так "из-за плохой связи" или "артилерия далеко, а вертолеты в туман не летают"? Вы уже привели два разных объяснения ...
Артилерия кстати в радиусе досягаемости таки была ...
И даже вроде вела огонь (но видимо или недостаточно плотный или несовсем туда куда надо, судя по результатам).

>>Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
>Не столько это, сколько иметь ночные приборы на вертаках.

С этим согласен. Но одно другого не заменяет ...
Нужно иметь приборы ночного видения на вертаках и централизовано управлять этими вертаками, чтобы эфективно их рапределять и при необходимости концентрировать ...

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 23:44:09)
Дата	27.08.2002 23:50:53

Снаряды с GPS бы неплохо, а не свору полканов в Арбатском ВО.

Приветствую!

>>>ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа".
>>>Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.
>>ГлавНачпУпС непосредственно вытекает из того, что вы написали. Просто потому, что у вас перемещение, снабжение и ТО отдельно от применения.
>Нет - обычная матричная система управления. Дополнительные ГлавНачпУпС - не требуются (ГлавНачпУпС - верховное командование на ТВД, которое и так уже есть).
Так, сколько измерений? Сколько начальников потребуется? Это у вас какое-то элементарное непонимание того, что ответственный или 1 - или его нет.

>>>>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>>>>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.
>>>Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ...
>>>А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
>>А остальные (артиллерия) далеко, вертаки в туман не летают. Так что ТУТ организация не при чем.
>Так "из-за плохой связи" или "артилерия далеко, а вертолеты в туман не летают"? Вы уже привели два разных объяснения ...
Имело место и то, и другое.

>Артилерия кстати в радиусе досягаемости таки была ... И даже вроде вела огонь (но видимо или недостаточно плотный или несовсем туда куда надо, судя по результатам).
Ну, вот видите? И управление даже имело меньшее значение, а просто плохая точность – снаряды с GPS бы неплохо, а не свору полканов в Арбатском ВО.

>>>Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
>>Не столько это, сколько иметь ночные приборы на вертаках.
>С этим согласен. Но одно другого не заменяет ...
>Нужно иметь приборы ночного видения на вертаках и централизовано управлять этими вертаками,
>чтобы эфективно их рапределять и при необходимости концентрировать ...
У вас – бардак, а не централизация. Ничто не мешает (вашего кроме оргзуда) передавать их куда надо.

С уважением, Х-55.

От	Рыжий Лис.
К	Лейтенант (27.08.2002 13:14:04)
Дата	27.08.2002 13:19:10

Re: Кто будет...

>Дело в том, что административное управление войсками и боевое управление выдвигают разные требования к структуре командования.
>Для административного управления (менеджмент кадров, так сказать, снабжение, ремонт) - нужна одна структура и пока иерархическая структура здесь незаменима.

Вы забыли о боевой подготовке ;-) Взаимодействие как отрабатывать на практике будете? ;-)

>А вот для оперативного управления боем в реальном времени иерархическая структура не подходит (задержки, "испорченный телефон", проблема ответственности). Для этого нужно применять "единую диспечерскую".

Ну-ну. Типовая задача подавления огневой точки противника или эвакуации раненного становится проблемой командира бригады...

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 12:33:05)
Дата	27.08.2002 13:06:18

Re: Кто будет...

>Кто будет давать задание спутнику? Какое отношение это задание будет иметь к реальной ситуации?

Задание спутнику будет давать центр управления полетом. Ему - штаб достаточно высокого уровня (вероятно командование на ТВД). Это неизбежно как восход Солнца, вследствие того, что спутников очень мало, а частей - много.

>А тут полный бред – заниматься ДАННОЙ бандой должен 1 штаб – иначе друг по другу лупить начнут.

Имеется в виду что "верхний" штаб (точнее "огневая диспечерская" при "верхнем" штабе) дает задачу "нижнему" штабу, который непосредственно выполняет задачу по уничтожению "через голову" промежуточных штабов, но ставит их в известность о происходящем.

>>На самом деле это довольно простая административная задача. Нужна только воля (взять на себя ответственность) и минимальные административные навыки.
>>В бизнесе это называется "выработка и внедрение процедур".
>А не проще ли – укоротить всю цепочку?

>>>>и разумной инициативе штабных работников)?
>>>А может, просто использовать БПЛП на бригадном и/или батальонном уровне, как практик и предлагает?
>>Нормальное управление организовать гораздо дешевле чем насытить все части БПЛП.
>Еще раз – больше звеньев – больше запаздывание.

>>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
>А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.

>>(2) Административное и оперативное подчинение - разные вещи.
>Вот это в какой-то степени верно.
>НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
>"Больше всего бойтесь быть приданными.
>Приданные подразделения НЕ ЖАЛЕЮТ – все равно их скоро отберут – так что пока есть – надо брать от них ВСЕ, и расходовать их по максимуму".
>Так что именно то, что в дефиците, ПРИДАВАТЬ нежелательно.

>>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
>Дык это в общем уже есть.

>С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 13:06:18)
Дата	27.08.2002 13:21:59

И выносит свою собственную РДГ

Приветствую!

>>Кто будет давать задание спутнику? Какое отношение это задание будет иметь к реальной ситуации?
>Задание спутнику будет давать центр управления полетом. Ему - штаб достаточно высокого уровня (вероятно командование на ТВД).
>Это неизбежно как восход Солнца, вследствие того, что спутников очень мало, а частей - много.
Ну, насчет спутников – договорились. Но – они и не нужны особо – недостаточно детальны для того, чтоб чичей гонять. А вертаки и БПЛА?

>>А тут полный бред – заниматься ДАННОЙ бандой должен 1 штаб – иначе друг по другу лупить начнут.
>Имеется в виду что "верхний" штаб (точнее "огневая диспечерская" при "верхнем" штабе) дает задачу "нижнему" штабу,
>который непосредственно выполняет задачу по уничтожению "через голову" промежуточных штабов, но ставит их в известность о происходящем.
И выносит свою собственную РДГ.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 13:21:59)
Дата	27.08.2002 14:35:59

Эта проблема не связана со способом управления огнем

>Ну, насчет спутников – договорились. Но – они и не нужны особо – недостаточно детальны для того, чтоб чичей гонять. А вертаки и БПЛА?

А вертаков для ночной разведки и БПЛА у нас сейчас тоже очень мало. А даже если и будет больше, то все равно на всех не хватит и очень желательно иметь возможность сосредотачивать их действия, там где они нужнее в данный момент.

>>который непосредственно выполняет задачу по уничтожению "через голову" промежуточных штабов, но ставит их в известность о происходящем.
>И выносит свою собственную РДГ.
Диспечерсакая должна обладать коорлдинатами всех своих частей. Если же с РДГ нет связи (или она движется в режиме радиомолчания или ее миссия суперсекретна) то с обстрелом своими при любом способе управления огневыми средствами могут возникнуть проблемы.
На крайний случай диспечерской можно дать информацию типа "возможно нахождение наших РДН в районее XX" или директиву "малые группы проивника в районе ХХ не первыми не обстреливать".

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 14:35:59)
Дата	27.08.2002 14:52:44

Это делается СТРОГО противоположным методом:

Приветствую!

>>Ну, насчет спутников – договорились. Но – они и не нужны особо – недостаточно детальны для того, чтоб чичей гонять. А вертаки и БПЛА?
>А вертаков для ночной разведки и БПЛА у нас сейчас тоже очень мало.
>А даже если и будет больше, то все равно на всех не хватит и очень желательно иметь возможность сосредотачивать их действия, там где они нужнее в данный момент.
Это делается СТРОГО противоположным вашему методом: ВЫШЕстоящий командир передает вертак во временное оперативное подчинение НИЖЕстоящему.

>>>который непосредственно выполняет задачу по уничтожению "через голову" промежуточных штабов, но ставит их в известность о происходящем.
>>И выносит свою собственную РДГ.
>Диспечерсакая должна обладать коорлдинатами всех своих частей.
Еще одна передача информации. Почему не сделать так, как я написал выше?

>Если же с РДГ нет связи (или она движется в режиме радиомолчания или ее миссия суперсекретна)
>то с обстрелом своими при любом способе управления огневыми средствами могут возникнуть проблемы.
Нет, это не в счет.

>На крайний случай диспечерской можно дать информацию типа "возможно нахождение наших РДН в районее XX" или директиву
>"малые группы проивника в районе ХХ не первыми не обстреливать".
См. выше - еще одна передача информации.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 14:52:44)
Дата	27.08.2002 15:33:49

Re: Это делается...

>>А даже если и будет больше, то все равно на всех не хватит и очень желательно иметь возможность сосредотачивать их действия, там где они нужнее в данный момент.
>Это делается СТРОГО противоположным вашему методом: ВЫШЕстоящий командир передает вертак во временное оперативное подчинение НИЖЕстоящему.

Вопрос только в том, что предлагаю передавать вертак опративное починение строго для выполнения конкретной задачи (огневой удар, транспортный рейс и т.п.), когда она возникает с возможностью оперативного перенацеливания, если потребует обстановка, а Вы считаете что предавать нужно на определенное (и явно сравнительно большое) время.

>>Диспечерсакая должна обладать коорлдинатами всех своих частей.
>Еще одна передача информации. Почему не сделать так, как я написал выше?

Так у нас есть "единое информационное протранство" или нет? Бещ него диспечерская работать не сможет - это факт.

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 15:33:49)
Дата	27.08.2002 22:00:44

Да. Чтобы не переподчинять на каждый удар.

Приветствую!

>>>А даже если и будет больше, то все равно на всех не хватит и очень желательно иметь возможность сосредотачивать их действия, там где они нужнее в данный момент.
>>Это делается СТРОГО противоположным вашему методом: ВЫШЕстоящий командир передает вертак во временное оперативное подчинение НИЖЕстоящему.
>Вопрос только в том, что предлагаю передавать вертак опративное починение строго для выполнения конкретной задачи (огневой удар, транспортный рейс и т.п.),
>когда она возникает с возможностью оперативного перенацеливания, если потребует обстановка,
>а Вы считаете что предавать нужно на определенное (и явно сравнительно большое) время.
Да. Чтобы не переподчинять на каждый удар.

>>>Диспечерсакая должна обладать коорлдинатами всех своих частей.
>>Еще одна передача информации. Почему не сделать так, как я написал выше?
>Так у нас есть "единое информационное протранство" или нет? Бещ него диспечерская работать не сможет - это факт.
Ну, кстати, реально ЕИП в ВС России нет. Т. е. ваша диспетчерская в попе.
А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б. Причины:
1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
2. Даже при идеальном ЕИП 1 человек не может управлять каждым Предатором и Апачем. Возникает разделение труда – надо несколько человек.
Вопрос – зачем людям в ГК ТВД все это делать, если низовые командиры уже есть?

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 22:00:44)
Дата	27.08.2002 22:20:27

Re: Да. Чтобы...

>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
Но не настолько велико, что бы это было критично

>2. Даже при идеальном ЕИП 1 человек не может управлять каждым Предатором и Апачем. Возникает разделение труда – надо несколько человек.

Разумеется. Диспечерская - это как правило не один "диспечер".

>Вопрос – зачем людям в ГК ТВД все это делать, если низовые командиры уже есть?

Потому, что низовые командиры большу часть времени тратят на непосредственное управление своими подразделениями или хуже того техникой. Ну некогда пилоту апача в режиме огибания местности тактическую обстановку в радиусе 100 км. анализировать (простенький пример: в воздухе три вертолета, поступило 5 запросов на поодержку - как ситуацию без диспечера разрулить - по принципу кто из наземных командиров громче орет?). "Диспечеры" же только тем и занимаются что взаимодействие организуют и постоянно обстановку отслеживают ... Вдобавок в относительно приспособленной обстановке - снаряды вокруг не рвутся, тихо, сиуационный центр опять же с необходимым оборудованием вроде больших экранов. Да и проблема подчиненности.

> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.

Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС. Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки фактически через голову командиров конкретных кораблей. И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-)
Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 22:20:27)
Дата	27.08.2002 22:34:24

Естественно, пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает

Приветствую!

>>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
>Но не настолько велико, что бы это было критично
Мечты.

>>Вопрос – зачем людям в ГК ТВД все это делать, если низовые командиры уже есть?
>Потому, что низовые командиры большу часть времени тратят на непосредственное управление своими подразделениями или хуже того техникой.
>Ну некогда пилоту апача в режиме огибания местности тактическую обстановку в радиусе 100 км. анализировать
>(простенький пример: в воздухе три вертолета, поступило 5 запросов на поодержку - как ситуацию без диспечера разрулить –
>по принципу кто из наземных командиров громче орет?).
>"Диспечеры" же только тем и занимаются что взаимодействие организуют и постоянно обстановку отслеживают ...
>Вдобавок в относительно приспособленной обстановке - снаряды вокруг не рвутся, тихо, сиуационный центр опять же
>с необходимым оборудованием вроде больших экранов.
>Да и проблема подчиненности.
Вы что, смеетесь? Естественно, что пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает. За него это делает командир полка. Со всеми экранами и прибамбасами.
Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполкана месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.

>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.

>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 22:34:24)
Дата	27.08.2002 23:34:26

Re: Естественно, пилот...

>>>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
>>Но не настолько велико, что бы это было критично
>Мечты.

Аргументы на бочку. Амы расчитывают на реальное время.
Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).

>Вы что, смеетесь? Естественно, что пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает. За него это делает командир полка. Со всеми экранами и прибамбасами.

Угу, а как 5-10 командиров полков будут распределять пару сотен целей между собой, да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку ...
Опять же у компалков и другая работа есть (организация снабжения, движения и прочего охранения, а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )

>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполкана месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.

У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...

>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.

>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.

ИДЖИС - только начало ...

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 23:34:26)
Дата	27.08.2002 23:44:53

Вы опять в луже.

Приветствую!

>>>>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
>>>Но не настолько велико, что бы это было критично
>>Мечты.
>Аргументы на бочку. Амы расчитывают на реальное время.
Так то амы.

>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
У нас – любая.

>>Вы что, смеетесь? Естественно, что пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает. За него это делает командир полка. Со всеми экранами и прибамбасами.
>Угу, а как 5-10 командиров полков будут распределять пару сотен целей между собой,
Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.

>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.

>Опять же у компалков и другая работа есть
Как всегда, в луже.

>(организация снабжения,
Замначштаба по снабжению.

>движения и прочего охранения,
Подразденения в штабе.

>а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )
Это вы стебаетесь или серьезно? Особисты на что????

>>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполка на месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.
>У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...
Нет. Именно об этом.

>>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.
Итак – фиксируем – ответа нет, вы признаете, что то, что вы тут понаписали – читсо ваши фантазии.

>>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.
>ИДЖИС - только начало ...
Не уверен. И уж ТОЧНО – не против РАЗНОРОДНЫХ целей. И – увы – России до этго далеко.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 23:44:53)
Дата	28.08.2002 10:25:46

Нет это ВЫ в луже ...

>>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
>У нас – любая.

Т.е. единственный аргумент - в Росии все дерьмо и всегда так будет ... Впрочем чего еще ожидать от иммигранта ...

>Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
>Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.

Понятно - от массирования огня отказались, от использования наиболее эфективных огневых средств против данного типа цели тоже (у нас же еще свободые оневые средства есть, пусть не оптимальные для поражения данной цели, зато свои). А уж взимодействие с соседями, когда припечет - это отдельная песня. Кстати сколько Главначпупсов для этого потребуется?

>>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
>Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.

Как комполка узнает какие цели СВОИ? Как будем цели на стыках делить, особенно если оперативные плотности большие? А противник бить в стыки любит ... И как будем делить цели в глубоком тылу противника? Не забывайте, что дальность огневых средств (особенно приданных вертолетов) на порядок-полтора больше нормального фронта полка. Как будем делить цели при нахождении в районе большого количества частей разной подчиненности (как в Чечне).

>>Опять же у компалков и другая работа есть
>Как всегда, в луже.
Это Вы извините в луже, если считаете что комполка неотрывно сидит перед дисплеем и контролирует оперативную обстановку ...

>>(организация снабжения,
>Замначштаба по снабжению.

>>движения и прочего охранения,
>Подразденения в штабе.

И все они работают без малейшего вмешательства комполка. Наверно для увязки работы разных служб и замов в полку есть специальный Главначпупс в чине генерала ...

>>а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )
>Это вы стебаетесь или серьезно? Особисты на что????
Да, туго, туго у Вас с чуством юмора. Даже смайлики не помогают Вам сделать правильный вывод ...

>>>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполка на месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.
>>У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...
>Нет. Именно об этом.
У сторон ведущих дискуссию сложилось устойчиво разное мнение о ее предмете. Видимо пора подвязывать.

>>>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>>>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.
>Итак – фиксируем – ответа нет, вы признаете, что то, что вы тут понаписали – читсо ваши фантазии.

Разуйте глаза. Я Вам привел пример - ИДЖИС. Указал что разработка систем для других родов войск ведется с баальшой оглядкой на него. Что вам еще нужно?

>>>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>>>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.
>>ИДЖИС - только начало ...
>Не уверен. И уж ТОЧНО – не против РАЗНОРОДНЫХ целей. И – увы – России до этго далеко.

По поводу того против чего ИДЖИС предлагаю обратится за разьяснением к Экзетеру и другим спецам. Пусть нас раасудят.

От	Х-55
К	Лейтенант (28.08.2002 10:25:46)
Дата	28.08.2002 18:42:15

2. ОК, подвязываем. А вам пора читать литературу.

Приветствую!

>>>>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполка на месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.
>>>У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...
>>Нет. Именно об этом.
>У сторон ведущих дискуссию сложилось устойчиво разное мнение о ее предмете. Видимо пора подвязывать.
Верно. Причем вам пора еще почитать литературу и найти, где в ВС США предполагается переход на (у меня сворачивает скулы от смеха) матричную систему управления.

>>>>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>>>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>>>>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.
>>Итак – фиксируем – ответа нет, вы признаете, что то, что вы тут понаписали – читсо ваши фантазии.
>Разуйте глаза. Я Вам привел пример - ИДЖИС. Указал что разработка систем для других родов войск ведется с баальшой оглядкой на него. Что вам еще нужно?
Еще раз. ИДЖИС – ВНУТРЕННЕЕ кольцо (т. е. ЗАВЕДОМО вторая) линия обороны АУГ. И – против однородных целей.
И – имеющее предварительную инфу с Хокаев. И – не имеющую нужды отличать бандюков от обычных граждан.
И – ориентированная на временной интервал порядка 5 минут (~150 км, 1 Мах). И – управляющая 30-40 кораблями максимум.
Но – я человек добрый.
Когда:
1. Россия будет в состоянии держать над Чечней хотя бы 1 русский J-STARS круглосуточно;
2. Означенный J-STARS будет в состоянии отслеживать каждую группку в 5-10 бандюков и отличать их от простых граждан и своих солдат;
Тогда я соглашусь принять ИДЖИСоподобную систему централизованного огня в Чечне для дальнобойной (100-150 км) артиллерии.

>>>>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>>>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>>>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>>>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>>>>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.
>>>ИДЖИС - только начало ...
>>Не уверен. И уж ТОЧНО – не против РАЗНОРОДНЫХ целей. И – увы – России до этго далеко.
>По поводу того против чего ИДЖИС предлагаю обратится за разьяснением к Экзетеру и другим спецам. Пусть нас раасудят.
Читал я Эксетера. И – мое мнение об Иджисе подтверждено – в ТОМ ЧИСЛЕ – и ЕГО постингами.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Лейтенант (28.08.2002 10:25:46)
Дата	28.08.2002 17:53:59

1. Так, у оппонента остались только бредовые личные наезды

Приветствую!

>>>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
>>У нас – любая.
>Т.е. единственный аргумент - в Росии все дерьмо и всегда так будет ...
Увы, но резкого улучшения эк. положения в России не просматривается даже в самых оптимистических правительственных прогнозах
(впрочем, здесь я был бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО РАД ошибиться).

>Впрочем чего еще ожидать от иммигранта ...
Так, у оппонента остались только бредовые личные наезды. Особенно если вспомнить, что я – НЕ эмигрант, а просто работаю тут в США.

>>Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
>>Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.
>Понятно - от массирования огня отказались,
1. Неправда – немало срадств и в центре. 2. Типичная цель для Чечни – 5-10 бандюков. Против них – концентрация НЕ требуется.

>от использования наиболее эфективных огневых средств против данного типа цели тоже
Неправда – наиболее дефицитные в центре.

>(у нас же еще свободые оневые средства есть, пусть не оптимальные для поражения данной цели, зато свои).
>А уж взимодействие с соседями, когда припечет - это отдельная песня. Кстати сколько Главначпупсов для этого потребуется?
Только те, кот. есть – вышестоящее командование.

>>>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
>>Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.
>Как комполка узнает какие цели СВОИ? Как будем цели на стыках делить, особенно если оперативные плотности большие? А противник бить в стыки любит ...
Здесь вам ув. Ксаб ответил, и я добавлю: В Чечне оперативные плотности низкие.

>И как будем делить цели в глубоком тылу противника?
Здесь вам ув. Ксаб ответил. Кстати – какой-такой в Чечне тыл у противника? Грузия разве, но тут нужны санкции полит. рук-ва на госуровне.

>Не забывайте, что дальность огневых средств (особенно приданных вертолетов) на порядок-полтора больше нормального фронта полка.
>Как будем делить цели при нахождении в районе большого количества частей разной подчиненности (как в Чечне).
Если вы о МО vs. МВД, то эта проблема не решается ни у меня, ни у вас.

>>>Опять же у компалков и другая работа есть
>>Как всегда, в луже.
>Это Вы извините в луже, если считаете что комполка неотрывно сидит перед дисплеем и контролирует оперативную обстановку ...
Ну, дисплея-то у него, возможно, и нет, но это – уж в экономике дело.

>>>(организация снабжения,
>>Замначштаба по снабжению.
>>>движения и прочего охранения,
>>Подразденения в штабе.
>И все они работают без малейшего вмешательства комполка. Наверно для увязки работы разных служб и замов в полку есть специальный Главначпупс в чине генерала ...
Почти угадали – именно есть, но в чине подпола. Он называется начальник штаба.

>>>а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )
>>Это вы стебаетесь или серьезно? Особисты на что????
>Да, туго, туго у Вас с чуством юмора. Даже смайлики не помогают Вам сделать правильный вывод ...
Так, оппонент в луже и пытается все свести в шутку.

С уважением, Х-55.

От	xab
К	Лейтенант (28.08.2002 10:25:46)
Дата	28.08.2002 12:03:58

Все уже поделенно:)

>>>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
>>У нас – любая.
>
>Т.е. единственный аргумент - в Росии все дерьмо и всегда так будет ... Впрочем чего еще ожидать от иммигранта ...

>>Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
>>Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.
>
>Понятно - от массирования огня отказались, от использования наиболее эфективных огневых средств против данного типа цели тоже (у нас же еще свободые оневые средства есть, пусть не оптимальные для поражения данной цели, зато свои). А уж взимодействие с соседями, когда припечет - это отдельная песня. Кстати сколько Главначпупсов для этого потребуется?

>>>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
>>Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.
>
>Как комполка узнает какие цели СВОИ? Как будем цели на стыках делить, особенно если оперативные плотности большие?

Каждой части/подразделению/соединению назначается полоса ответственности, четко определенна, от плотности это не зависит.

>А противник бить в стыки любит ... И как будем делить цели в глубоком тылу противника?

По глубине зоны ответственности, тоже ограниченны и в зависимости от удаления переходят к вышестоящему начальнику, естественно в определенной полосе полосе.

>Не забывайте, что дальность огневых средств (особенно приданных вертолетов) на порядок-полтора больше нормального фронта полка.

А это здесь причем. Глубина задач огневого поражения определяется возможностями средств разведки.
Хотя надо отметить, что тут есть много проблем.

>Как будем делить цели при нахождении в районе большого количества частей разной подчиненности (как в Чечне).

Вы рассматриваете ситуацию полного бардака и пытаетесь к нему применить систему управления. А надо наоборот, разобрать бардак, привести всех к единому командованию и тогда окажется, что существующая система не требует перестройки, требует только оснащения средствами разведки, управления и связи.

В этом Ваша главная методологическая ошибка. Вы сраниваете сушествующую плохооснащенную(по экономическим и техническим причинам) систему с Ваше находящейся в идеальном состоянии.

С уважением XAB.

От	Лис
К	Лейтенант (27.08.2002 12:21:44)
Дата	27.08.2002 12:28:00

Все бы вам стрелочников плодить.

>Нет НГШ должен составить инструкцию для оперативного дежурного
>(который должен быть на работе постоянно) что нужно делать со
>спутниковыми разведданными,

А как насчет того, чтобы наладить систему "сваливания" данных оперативной визуальной разведки (я не говорю про капсулы с пленками, которые еще проявлять/печатать надо) непосредственно в штабы дивизионно-бригадного звена? С тем, чтобы ими непосредственно разведотделы на местах занимались. Комплектов аппаратуры для этого не столь уж много потребуется.
А так получается пережиток "старины седой", когда со спутников только шахты ракетные да "всяку прочу стратегику" высматривали. А теперь то задачи чисто тактические стоят -- а их решение по тем же каналам запускают!

От	zahar
К	Лис (27.08.2002 12:28:00)
Дата	27.08.2002 12:59:57

?

Всем...

>>Нет НГШ должен составить инструкцию для оперативного дежурного
>>(который должен быть на работе постоянно) что нужно делать со
>>спутниковыми разведданными,
>
>А как насчет того, чтобы наладить систему "сваливания" данных оперативной визуальной разведки (я не говорю про капсулы с пленками, которые еще проявлять/печатать надо) непосредственно в штабы дивизионно-бригадного звена? С тем, чтобы ими непосредственно разведотделы на местах занимались. Комплектов аппаратуры для этого не столь уж много потребуется.
>А так получается пережиток "старины седой", когда со спутников только шахты ракетные да "всяку прочу стратегику" высматривали. А теперь то задачи чисто тактические стоят -- а их решение по тем же каналам запускают!

Как технологически на Ваш взгляд в современных условиях РА (кстати не очень-то и плачевных) органиовать доставку инфы сразу в бригаду или даже дивизию. Вопрос без иронии.

zahar

От	Лейтенант
К	zahar (27.08.2002 12:59:57)
Дата	27.08.2002 13:18:43

Брать пример с противника, раз уж сами не позаботились ...

>Как технологически на Ваш взгляд в современных условиях РА (кстати не очень-то и плачевных) органиовать доставку инфы сразу в бригаду или даже дивизию. Вопрос без иронии.

Если нет своих каналов (впрочем сдается мне они есть) - воспользоваться комерческими (ну шифровать естественно, что решеается с помощью комерческого же софта и банальных ноутбуков). С штатами так не повоюешь, а вот с бандформированиями от чего бы и нет. Сами то боевики "единую сеть связи" при помощи мобильников организовали ...

От	zahar
К	Лейтенант (27.08.2002 13:18:43)
Дата	27.08.2002 13:35:17

Re: Брать пример

Всем...

>>Как технологически на Ваш взгляд в современных условиях РА (кстати не очень-то и плачевных) органиовать доставку инфы сразу в бригаду или даже дивизию. Вопрос без иронии.
>
>Если нет своих каналов (впрочем сдается мне они есть) - воспользоваться комерческими (ну шифровать естественно, что решеается с помощью комерческого же софта и банальных ноутбуков). С штатами так не повоюешь, а вот с бандформированиями от чего бы и нет. Сами то боевики "единую сеть связи" при помощи мобильников организовали ...

Видимо вы не поняли моего вопроса.

Спутник снял интерисуемый участок местности - ... - командир бригады получил информацию на интерисующие его участки местности.

zahar

От	Лейтенант
К	zahar (27.08.2002 13:35:17)
Дата	27.08.2002 17:51:17

Re: Брать пример

>Видимо вы не поняли моего вопроса.

>Спутник снял интерисуемый участок местности - ... - командир бригады получил информацию на интерисующие его участки местности.

Ваш вопрос я понял. Целиком фото есть в ГШ (надо полагать таки графический файл). Дальше нужно нарезать на куски для нижестоящих командиров (соотвтственно зонам ответственности) и эти графические файлы передать комдивам.

Технически задача сводится к:
1) Нарезка файла ну куски по зонам ответственности. Это можно сделать с помощью не слишком сложного софта (я думаю и готовый найдется). Единственное что БД по зонам ответственности нужно поддерживать
2) Шифрование графических файлов. Ну шифруем. Можно даже комрческим софтом ;-)
3) Рассылка файлов адресатам. Нужно обеспечить каждому комдиву ноутбук и мобильное подключение к интернет. Ничего невыполнимого или супердорого. И пусть любуется.

Конечно луше использовать закрытую сеть связи (и мне думается она есть).

От	Лейтенант
К	Лис (27.08.2002 12:28:00)
Дата	27.08.2002 12:59:37

А ведь мы об одном и том же

>А как насчет того, чтобы наладить систему "сваливания" данных оперативной визуальной разведки (я не говорю про капсулы с пленками, которые еще проявлять/печатать надо) непосредственно в штабы дивизионно-бригадного звена? С тем, чтобы ими непосредственно разведотделы на местах занимались. Комплектов аппаратуры для этого не столь уж много потребуется.

Вот и я о том же. Причем "по бедности" можно обойтись вообще без дополнительной апаратуры. Просто использовать ГШ в качестве "ретранслятора" сырых разведданных по уже имеющимся каналам связи с подчиненными штабами.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 10:51:36)
Дата	27.08.2002 11:05:15

Угу, когда он принимать решения - не хочет, а провести их в жизнь - не может

>Если вы подымаете их выше – то вы добавляете еще 1 самое медленное звено – человека.

Скорости человека вполне хватает - авиадиспечеры и операторы АЭС вполне справляются. Было юы желание и соответствующая организация.

>>а в остальном можно обойтись административными мерами ...
>Могу сказать 1: Вы почти одиноки в своих заблуждениях. И в России, и в НАТО думают наоборот.

На сколько я понимаю, Штаты имеют переспективной целью единое командование. В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием, а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.

>С уважением, Х-55.

От	Рыжий Лис.
К	Лейтенант (27.08.2002 11:05:15)
Дата	27.08.2002 12:00:47

Вы путаете ;-)

>Скорости человека вполне хватает - авиадиспечеры и операторы АЭС вполне справляются. Было юы желание и соответствующая организация.

Скорость передачи данных и скорость реакции подразделения - разные вещи ;-)

>На сколько я понимаю, Штаты имеют переспективной целью единое командование. В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием, а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.

Решение о взаимодействии предполагает выделение под управление того или иного клмандира нижнего уровня соответствующих сил и средств (а так же групп боевого управления ими при необходимости). Так например организовано взаимодействие АА и СВ в Чечне. Группы боевого управления АА находятся в составе частей и подразделений и осуществляют управление силами и средствами для решения задачи, которую им ставит непосредственно командир подразделения СВ.
Вы немножко путаете принятие решения с возможностью и процессом его осуществления на практике.

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 11:05:15)
Дата	27.08.2002 11:48:06

Вы действительно не понимаете разницы?

Приветствую!

>>Если вы подымаете их выше – то вы добавляете еще 1 самое медленное звено – человека.
>Скорости человека вполне хватает - авиадиспечеры и операторы АЭС вполне справляются. Было юы желание и соответствующая организация.
Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?

>>>а в остальном можно обойтись административными мерами ...
>>Могу сказать 1: Вы почти одиноки в своих заблуждениях. И в России, и в НАТО думают наоборот.
>На сколько я понимаю, Штаты имеют переспективной целью единое командование.
Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?
Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?

>В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием,
Кем? ОКНШ?

>а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.
Вы, я так понимаю, вводите систему коллективной безответственности. Амы, в отличие от вас, не настолько глупы. Кстати – конкретные меры не приведете?

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 11:48:06)
Дата	27.08.2002 12:53:43

А нет разницы, в случае БД низкой интенсивности

>Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?

А в БД подобных чеченским это и есть простейшая пространственная задача - при выявлении цели найти огевое средство, которое может ее как можно скорее ее найти.

>Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?

Не ОКНШ - а "огневой диспечерской".

>Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?
Не совсем понял в связи с чем Вы на меня наехали.

>>В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием,
>Кем? ОКНШ?

"Диспечерской" командования на ТВД.

>>а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.
>Вы, я так понимаю, вводите систему коллективной безответственности.

С чего Вы так решили? В гражданской авиации или скажем с в единоых системах ПВО "колективной безответственности" отнюдь не наблюдается, хотя оперативное управление там организовано именно по принципу "диспечерской".

> Амы, в отличие от вас, не настолько глупы. Кстати – конкретные меры не приведете?
Насколько я понимаю текущие разработки в области IT для армии нацелены на создание "единого информационного пространства на ТВД".

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 12:53:43)
Дата	27.08.2002 13:19:41

Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))

Приветствую!

>>Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?
>А в БД подобных чеченским это и есть простейшая пространственная задача - при выявлении цели найти огевое средство, которое может ее как можно скорее ее найти.
Бред. 1. Проверка, нет ли рядом наших. 2. Проверка наличия БП. Дальше продолжать?

>>Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?
>Не ОКНШ - а "огневой диспечерской".
Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))

>>Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?
>Не совсем понял в связи с чем Вы на меня наехали.
Словоблудие – это когда все командуют всем, все делают все, все отвечают за все, т. е. никто ничего не делает и ни за что не отвечает.

>>>В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием,
>>Кем? ОКНШ?
>"Диспечерской" командования на ТВД.
Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))

>>>а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.
>>Вы, я так понимаю, вводите систему коллективной безответственности.
>С чего Вы так решили?
>В гражданской авиации или скажем с в единоых системах ПВО "колективной безответственности" отнюдь не наблюдается,
>хотя оперативное управление там организовано именно по принципу "диспечерской".
Гражданская авиация – не в кассу – слишком отлично все. ПВО – строго иерархично, так что пример – в мою кассу.

>> Амы, в отличие от вас, не настолько глупы. Кстати – конкретные меры не приведете?
>Насколько я понимаю текущие разработки в области IT для армии нацелены на создание "единого информационного пространства на ТВД".
Информ. пространства – ДА. Коллективной безответственности, как у вас – НЕТ.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 13:19:41)
Дата	27.08.2002 14:17:21

Про ПВО

>Гражданская авиация – не в кассу – слишком отлично все. ПВО – строго иерархично, так что пример – в мою кассу.

Единая ПВО - не управляется иерархично в момент боя, т.к. на иерархичное управление нет времени. Поэтому существуют командные пункты, кот ставят задачу даже если не конкретным огн. средствам, то подразделениям уровня "батарея" - "дивизион" - "звено" - "эскадрилья".
По существу пункт управления ПВО - это и есть диспечерская.

От	Рыжий Лис.
К	Лейтенант (27.08.2002 14:17:21)
Дата	27.08.2002 14:21:47

Re: Про ПВО

>По существу пункт управления ПВО - это и есть диспечерская.

А штаб батальона, полка, бригады, дивизии, корпуса, армии, фронта это простите что???? Бюро добрых услуг или склад рухляди?

От	Лейтенант
К	Рыжий Лис. (27.08.2002 14:21:47)
Дата	27.08.2002 14:55:29

Re: Про ПВО

>>По существу пункт управления ПВО - это и есть диспечерская.
>
>А штаб батальона, полка, бригады, дивизии, корпуса, армии, фронта это простите что???? Бюро добрых услуг или склад рухляди?

Речm идет о стратегической ПВО страны, а не о войсковой ПВО. В момент отражения массированного авиационно-ракетного нападения противника управление всеми огневыми средствами ПВО ведется из единого центра управления.
А иначе как Вы представляете организацию перехвата нескольких тысяч быстролетящих целей в постоянно меняющейся обстановке?

От	Рыжий Лис.
К	Лейтенант (27.08.2002 14:55:29)
Дата	27.08.2002 15:00:36

Re: Про ПВО

>Речm идет о стратегической ПВО страны, а не о войсковой ПВО. В момент отражения массированного авиационно-ракетного нападения противника управление всеми огневыми средствами ПВО ведется из единого центра управления.
>А иначе как Вы представляете организацию перехвата нескольких тысяч быстролетящих целей в постоянно меняющейся обстановке?

И как вы представляете подобную диспетчерскую скажем для танковой дивизии/полка?

От	Лейтенант
К	Рыжий Лис. (27.08.2002 15:00:36)
Дата	27.08.2002 15:49:42

Re: Про ПВО

>И как вы представляете подобную диспетчерскую скажем для танковой дивизии/полка?

Для полка никак. Такая диспечерская нужна для ТВД или участка ТВД именно с целью взаимодействия РАЗНЫХ частей.

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 14:55:29)
Дата	27.08.2002 14:59:00

Как же хорошо, что на практике этого опробовать не пришлось (-)

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 13:19:41)
Дата	27.08.2002 14:13:22

Re: Кот. будет...

>>>Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?
>>А в БД подобных чеченским это и есть простейшая пространственная задача - при выявлении цели найти огевое средство, которое может ее как можно скорее ее найти.

>Бред. 1. Проверка, нет ли рядом наших. 2. Проверка наличия БП. Дальше продолжать?

Разумеется диспечерская должна иметь такую информацию. На то и нужна "единое информационное пространство поля боя".

>>>Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?
>>Не ОКНШ - а "огневой диспечерской".
>Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))

Которая часть командования на ТВД.

>>>Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?
>>Не совсем понял в связи с чем Вы на меня наехали.
>Словоблудие – это когда все командуют всем, все делают все, все отвечают за все, т. е. никто ничего не делает и ни за что не отвечает.

Не вижу логической связи между моими словами и Вашими выводами.
Штабы частей обеспечивают и отвечают за готовность частей к выполнению задач (часть находится там, где приказало вышестоящее командование (или движется куда это командование приказало), люди сыты, орудия исправны, боеприпасы есть, караулы организованы и т.д.)
"Диспечерская" ставит непосредственные огневые задачи (и отвечает за то, как это делает) непосредственным огневым средствам или подразделениям (уровня батареи). Возможно управляет и тактическими перемещениями.
Командование на ТВД управляет всем в целом, в том числе вырабатывает директивы для диспечерской (типа "экономить боеприпасы, по одиночным целям огня не открывать", "по частям противника в этом районе огонь пока не вести", "в случае попадания на колонны немедленно направлять к месту боя все расположенные вблизи мобильные части" и т.д. и т.п.), управляет стратегическим размещением и перемещением войск (по обычной цепочке), логистикой снабжения и прочими адм. задачами.

По моему задачи и ответственность каждого звена совершенно ясны.

>>>>В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием,
>>>Кем? ОКНШ?
>>"Диспечерской" командования на ТВД.
>Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))

>>>>а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.
>>>Вы, я так понимаю, вводите систему коллективной безответственности.
>>С чего Вы так решили?
>>В гражданской авиации или скажем с в единоых системах ПВО "колективной безответственности" отнюдь не наблюдается,
>>хотя оперативное управление там организовано именно по принципу "диспечерской".
>Гражданская авиация – не в кассу – слишком отлично все. ПВО – строго иерархично, так что пример – в мою кассу.

>>> Амы, в отличие от вас, не настолько глупы. Кстати – конкретные меры не приведете?
>>Насколько я понимаю текущие разработки в области IT для армии нацелены на создание "единого информационного пространства на ТВД".
>Информ. пространства – ДА. Коллективной безответственности, как у вас – НЕТ.

>С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 14:13:22)
Дата	27.08.2002 14:43:47

ЕИП - НЕ замена звеньев командования

Приветствую!

>>>>Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?
>>>А в БД подобных чеченским это и есть простейшая пространственная задача - при выявлении цели найти огевое средство, которое может ее как можно скорее ее найти.
>>Бред. 1. Проверка, нет ли рядом наших. 2. Проверка наличия БП. Дальше продолжать?
>Разумеется диспечерская должна иметь такую информацию. На то и нужна "единое информационное пространство поля боя".
Я понял, в чем ваша ошибка. Вы путаете "единое информационное пространство поля боя" с 1-уровневым оперативным командованием. Это не одно и то же.
Единое информационное пространство поля боя – нужно для того, чтобы ВСЕМ было легче и удобнее принимать решения – НЕ для замены руководителей среднего звена.

>>>>Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?
>>>Не ОКНШ - а "огневой диспечерской".
>>Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))
>Которая часть командования на ТВД.
ОК, дела не меняет.

>>>>Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?
>>>Не совсем понял в связи с чем Вы на меня наехали.
>>Словоблудие – это когда все командуют всем, все делают все, все отвечают за все, т. е. никто ничего не делает и ни за что не отвечает.
>Не вижу логической связи между моими словами и Вашими выводами.
>Штабы частей обеспечивают и отвечают за готовность частей к выполнению задач
>(часть находится там, где приказало вышестоящее командование (или движется куда это командование приказало),
>люди сыты, орудия исправны, боеприпасы есть, караулы организованы и т.д.)
А если в данный момент на ремонте, или чего-то нет?

>"Диспечерская" ставит непосредственные огневые задачи (и отвечает за то, как это делает) непосредственным огневым средствам или подразделениям (уровня батареи).
>Возможно управляет и тактическими перемещениями.
>Командование на ТВД управляет всем в целом, в том числе вырабатывает директивы для диспечерской
>(типа "экономить боеприпасы, по одиночным целям огня не открывать", "по частям противника в этом районе огонь пока не вести",
>"в случае попадания на колонны немедленно направлять к месту боя все расположенные вблизи мобильные части" и т.д. и т.п.),
>управляет стратегическим размещением и перемещением войск (по обычной цепочке), логистикой снабжения и прочими адм. задачами.
>По моему задачи и ответственность каждого звена совершенно ясны.
Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
У вас фактически постоянное двойное подчинение.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 14:43:47)
Дата	27.08.2002 15:26:31

Конечно не замена, но присходит некотрое перераспределение функций

>Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
>У вас фактически постоянное двойное подчинение.

Огневая диспечерская манипулирет только теми ресурсами, котрые линейное командование ее обеспечило. Если происходит "стратегическое" перемещение огневого средства - значит этим средством диспечерская воспользоваться не может.
Если оно нужно позарез, то диспечерская может обратится с просьбой к соотв. линейному командованию (или обратить внимание общего командования на данную поблему).

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 15:26:31)
Дата	27.08.2002 22:07:04

Больше ГлавНачпУпсов – хороших и разных

Приветствую!

>>Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
>>У вас фактически постоянное двойное подчинение.
>Огневая диспечерская манипулирет только теми ресурсами, котрые линейное командование ее обеспечило.
>Если происходит "стратегическое" перемещение огневого средства - значит этим средством диспечерская воспользоваться не может.
Правильно.Видим 2-е подчинение и бардак.

>Если оно нужно позарез, то диспечерская может обратится с просьбой к соотв. линейному командованию (или обратить внимание общего командования на данную поблему).
Так, теперь еще 1 петля обратной связи.
Выходит, помимо ГлавНачпУпса по согласованию диспетчерской и ГК появляется еще и ГлавНачпУпс по согласованию с нижестоящими. Вы делаете успехи.
Больше ГлавНачпУпсов – хороших и разных. Чем больше генералов, тем меньше войск.
У вас что, куча родствеников отставных генералов, что вы им так изобретательно синекуры придумываете?

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (27.08.2002 22:07:04)
Дата	27.08.2002 23:25:02

Юпитер, ты сердишся ;-)

>>>Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
>>>У вас фактически постоянное двойное подчинение.

Кстати в бизнесе это называется матричной системой управления ;-) Считается более продвинутой чем линейная ;-) и вполне успешно функционирует ;-)

>>Огневая диспечерская манипулирет только теми ресурсами, котрые линейное командование ее обеспечило.
>>Если происходит "стратегическое" перемещение огневого средства - значит этим средством диспечерская воспользоваться не может.
>Правильно.Видим 2-е подчинение и бардак.
Больше порядка чем при любой другой системе.

>>Если оно нужно позарез, то диспечерская может обратится с просьбой к соотв. линейному командованию (или обратить внимание общего командования на данную поблему).
>Так, теперь еще 1 петля обратной связи.

А приличного управления без обратной связи - не бывает ;-)

>Выходит, помимо ГлавНачпУпса по согласованию диспетчерской и ГК появляется еще и ГлавНачпУпс по согласованию с нижестоящими. Вы делаете успехи.

Вы просто поразительно фантазируете ;-)

Нужно:
Вышестоящее командование (оно же ГлавНачпУпс) - уже и так есть
Иерархически подчиненные штабы - тоже уже есть
Диспечерская при вышестоящем командовании - ее пока нет (только в диспечерской генералы не нужны, максиумом полковники, а скорее капитаны и майоры). Так что ни одной дополнительной генеральской должности ;-)

А хорошо бы что бы Вы помимо эмоций ("мечты", "маниловщина", "бардак") какими-нибудь аргументами себя утруждали, а то как-то скучно и однообразно ваши постинги выглядят ...

От	Х-55
К	Лейтенант (27.08.2002 23:25:02)
Дата	27.08.2002 23:37:00

Я спокоен – как удав, перед тем, как душить начинает

Приветствую!

>>>>Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
>>>>У вас фактически постоянное двойное подчинение.
>Кстати в бизнесе это называется матричной системой управления ;-) Считается более продвинутой чем линейная ;-) и вполне успешно функционирует ;-)
Так, уже матрицы вылезли. 2-мерной ограничимся или в в куб пойдем? Или уж сразу в гиперкуб?
Вообще-то все эти схемы – они в пшик превратились – на практике. Организационный зуд называется.

>>>Огневая диспечерская манипулирет только теми ресурсами, котрые линейное командование ее обеспечило.
>>>Если происходит "стратегическое" перемещение огневого средства - значит этим средством диспечерская воспользоваться не может.
>>Правильно.Видим 2-е подчинение и бардак.
>Больше порядка чем при любой другой системе.
Не с чего. Ответственный или 1 – или его нет. Начальник или 1 – или его нет.

>>>Если оно нужно позарез, то диспечерская может обратится с просьбой к соотв. линейному командованию (или обратить внимание общего командования на данную поблему).
>>Так, теперь еще 1 петля обратной связи.
>А приличного управления без обратной связи - не бывает ;-)
А если их слишком много – то управление становится безошибочным, т. к. ничего не делает.

>>Выходит, помимо ГлавНачпУпса по согласованию диспетчерской и ГК появляется еще и ГлавНачпУпс по согласованию с нижестоящими. Вы делаете успехи.
>Вы просто поразительно фантазируете ;-)
Нет, делаю выводы из написанного.

>Нужно:
>Вышестоящее командование (оно же ГлавНачпУпс) - уже и так есть. Иерархически подчиненные штабы - тоже уже есть.
>Диспечерская при вышестоящем командовании - ее пока нет (только в диспечерской генералы не нужны, максиумом полковники, а скорее капитаны и майоры).
>Так что ни одной дополнительной генеральской должности ;-)
Слава богу, на дачи денег меньше уйдет. Прогресс.
А ГлавНачпУпСики вам потребуются – чтобы увязывать решения диспетчерской (применение) с админитративным командованием (передвижения, снабжение и ТО).

>А хорошо бы что бы Вы помимо эмоций ("мечты", "маниловщина", "бардак") какими-нибудь аргументами себя утруждали,
>а то как-то скучно и однообразно ваши постинги выглядят ...
А вы пишите чего поумнее и пореалистичнее. А то – 2 начальства увеличиваит порядок. А мой лозунг – поменьше главработы – побольше работы.

С уважением, Х-55.