От Лейтенант
К Х-55
Дата 27.08.2002 11:05:15
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Угу, когда он принимать решения - не хочет, а провести их в жизнь - не может

>Если вы подымаете их выше – то вы добавляете еще 1 самое медленное звено – человека.

Скорости человека вполне хватает - авиадиспечеры и операторы АЭС вполне справляются. Было юы желание и соответствующая организация.

>>а в остальном можно обойтись административными мерами ...
>Могу сказать 1: Вы почти одиноки в своих заблуждениях. И в России, и в НАТО думают наоборот.

На сколько я понимаю, Штаты имеют переспективной целью единое командование. В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием, а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.

>С уважением, Х-55.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (27.08.2002 11:05:15)
Дата 27.08.2002 12:00:47

Вы путаете ;-)

>Скорости человека вполне хватает - авиадиспечеры и операторы АЭС вполне справляются. Было юы желание и соответствующая организация.

Скорость передачи данных и скорость реакции подразделения - разные вещи ;-)

>На сколько я понимаю, Штаты имеют переспективной целью единое командование. В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием, а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.

Решение о взаимодействии предполагает выделение под управление того или иного клмандира нижнего уровня соответствующих сил и средств (а так же групп боевого управления ими при необходимости). Так например организовано взаимодействие АА и СВ в Чечне. Группы боевого управления АА находятся в составе частей и подразделений и осуществляют управление силами и средствами для решения задачи, которую им ставит непосредственно командир подразделения СВ.
Вы немножко путаете принятие решения с возможностью и процессом его осуществления на практике.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 11:05:15)
Дата 27.08.2002 11:48:06

Вы действительно не понимаете разницы?

Приветствую!

>>Если вы подымаете их выше – то вы добавляете еще 1 самое медленное звено – человека.
>Скорости человека вполне хватает - авиадиспечеры и операторы АЭС вполне справляются. Было юы желание и соответствующая организация.
Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?

>>>а в остальном можно обойтись административными мерами ...
>>Могу сказать 1: Вы почти одиноки в своих заблуждениях. И в России, и в НАТО думают наоборот.
>На сколько я понимаю, Штаты имеют переспективной целью единое командование.
Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?
Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?

>В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием,
Кем? ОКНШ?

>а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.
Вы, я так понимаю, вводите систему коллективной безответственности. Амы, в отличие от вас, не настолько глупы. Кстати – конкретные меры не приведете?

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 11:48:06)
Дата 27.08.2002 12:53:43

А нет разницы, в случае БД низкой интенсивности

>Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?

А в БД подобных чеченским это и есть простейшая пространственная задача - при выявлении цели найти огевое средство, которое может ее как можно скорее ее найти.

>Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?

Не ОКНШ - а "огневой диспечерской".

>Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?
Не совсем понял в связи с чем Вы на меня наехали.

>>В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием,
>Кем? ОКНШ?

"Диспечерской" командования на ТВД.

>>а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.
>Вы, я так понимаю, вводите систему коллективной безответственности.

С чего Вы так решили? В гражданской авиации или скажем с в единоых системах ПВО "колективной безответственности" отнюдь не наблюдается, хотя оперативное управление там организовано именно по принципу "диспечерской".

> Амы, в отличие от вас, не настолько глупы. Кстати – конкретные меры не приведете?
Насколько я понимаю текущие разработки в области IT для армии нацелены на создание "единого информационного пространства на ТВД".
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 12:53:43)
Дата 27.08.2002 13:19:41

Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))

Приветствую!

>>Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?
>А в БД подобных чеченским это и есть простейшая пространственная задача - при выявлении цели найти огевое средство, которое может ее как можно скорее ее найти.
Бред. 1. Проверка, нет ли рядом наших. 2. Проверка наличия БП. Дальше продолжать?

>>Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?
>Не ОКНШ - а "огневой диспечерской".
Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))

>>Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?
>Не совсем понял в связи с чем Вы на меня наехали.
Словоблудие – это когда все командуют всем, все делают все, все отвечают за все, т. е. никто ничего не делает и ни за что не отвечает.

>>>В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием,
>>Кем? ОКНШ?
>"Диспечерской" командования на ТВД.
Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))


>>>а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.
>>Вы, я так понимаю, вводите систему коллективной безответственности.
>С чего Вы так решили?
>В гражданской авиации или скажем с в единоых системах ПВО "колективной безответственности" отнюдь не наблюдается,
>хотя оперативное управление там организовано именно по принципу "диспечерской".
Гражданская авиация – не в кассу – слишком отлично все. ПВО – строго иерархично, так что пример – в мою кассу.

>> Амы, в отличие от вас, не настолько глупы. Кстати – конкретные меры не приведете?
>Насколько я понимаю текущие разработки в области IT для армии нацелены на создание "единого информационного пространства на ТВД".
Информ. пространства – ДА. Коллективной безответственности, как у вас – НЕТ.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 13:19:41)
Дата 27.08.2002 14:17:21

Про ПВО

>Гражданская авиация – не в кассу – слишком отлично все. ПВО – строго иерархично, так что пример – в мою кассу.

Единая ПВО - не управляется иерархично в момент боя, т.к. на иерархичное управление нет времени. Поэтому существуют командные пункты, кот ставят задачу даже если не конкретным огн. средствам, то подразделениям уровня "батарея" - "дивизион" - "звено" - "эскадрилья".
По существу пункт управления ПВО - это и есть диспечерская.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (27.08.2002 14:17:21)
Дата 27.08.2002 14:21:47

Re: Про ПВО

>По существу пункт управления ПВО - это и есть диспечерская.

А штаб батальона, полка, бригады, дивизии, корпуса, армии, фронта это простите что???? Бюро добрых услуг или склад рухляди?
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (27.08.2002 14:21:47)
Дата 27.08.2002 14:55:29

Re: Про ПВО

>>По существу пункт управления ПВО - это и есть диспечерская.
>
>А штаб батальона, полка, бригады, дивизии, корпуса, армии, фронта это простите что???? Бюро добрых услуг или склад рухляди?

Речm идет о стратегической ПВО страны, а не о войсковой ПВО. В момент отражения массированного авиационно-ракетного нападения противника управление всеми огневыми средствами ПВО ведется из единого центра управления.
А иначе как Вы представляете организацию перехвата нескольких тысяч быстролетящих целей в постоянно меняющейся обстановке?
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (27.08.2002 14:55:29)
Дата 27.08.2002 15:00:36

Re: Про ПВО


>Речm идет о стратегической ПВО страны, а не о войсковой ПВО. В момент отражения массированного авиационно-ракетного нападения противника управление всеми огневыми средствами ПВО ведется из единого центра управления.
>А иначе как Вы представляете организацию перехвата нескольких тысяч быстролетящих целей в постоянно меняющейся обстановке?

И как вы представляете подобную диспетчерскую скажем для танковой дивизии/полка?
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (27.08.2002 15:00:36)
Дата 27.08.2002 15:49:42

Re: Про ПВО

>И как вы представляете подобную диспетчерскую скажем для танковой дивизии/полка?

Для полка никак. Такая диспечерская нужна для ТВД или участка ТВД именно с целью взаимодействия РАЗНЫХ частей.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 14:55:29)
Дата 27.08.2002 14:59:00

Как же хорошо, что на практике этого опробовать не пришлось (-)
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 13:19:41)
Дата 27.08.2002 14:13:22

Re: Кот. будет...

>>>Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?
>>А в БД подобных чеченским это и есть простейшая пространственная задача - при выявлении цели найти огевое средство, которое может ее как можно скорее ее найти.

>Бред. 1. Проверка, нет ли рядом наших. 2. Проверка наличия БП. Дальше продолжать?

Разумеется диспечерская должна иметь такую информацию. На то и нужна "единое информационное пространство поля боя".

>>>Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?
>>Не ОКНШ - а "огневой диспечерской".
>Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))

Которая часть командования на ТВД.

>>>Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?
>>Не совсем понял в связи с чем Вы на меня наехали.
>Словоблудие – это когда все командуют всем, все делают все, все отвечают за все, т. е. никто ничего не делает и ни за что не отвечает.

Не вижу логической связи между моими словами и Вашими выводами.
Штабы частей обеспечивают и отвечают за готовность частей к выполнению задач (часть находится там, где приказало вышестоящее командование (или движется куда это командование приказало), люди сыты, орудия исправны, боеприпасы есть, караулы организованы и т.д.)
"Диспечерская" ставит непосредственные огневые задачи (и отвечает за то, как это делает) непосредственным огневым средствам или подразделениям (уровня батареи). Возможно управляет и тактическими перемещениями.
Командование на ТВД управляет всем в целом, в том числе вырабатывает директивы для диспечерской (типа "экономить боеприпасы, по одиночным целям огня не открывать", "по частям противника в этом районе огонь пока не вести", "в случае попадания на колонны немедленно направлять к месту боя все расположенные вблизи мобильные части" и т.д. и т.п.), управляет стратегическим размещением и перемещением войск (по обычной цепочке), логистикой снабжения и прочими адм. задачами.

По моему задачи и ответственность каждого звена совершенно ясны.






>>>>В момент боя решение о взаимодействии силами будет приниматься единым оперативным командованием,
>>>Кем? ОКНШ?
>>"Диспечерской" командования на ТВД.
>Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))


>>>>а кто и кому будет подчинен административно - вообще не так важно.
>>>Вы, я так понимаю, вводите систему коллективной безответственности.
>>С чего Вы так решили?
>>В гражданской авиации или скажем с в единоых системах ПВО "колективной безответственности" отнюдь не наблюдается,
>>хотя оперативное управление там организовано именно по принципу "диспечерской".
>Гражданская авиация – не в кассу – слишком отлично все. ПВО – строго иерархично, так что пример – в мою кассу.

>>> Амы, в отличие от вас, не настолько глупы. Кстати – конкретные меры не приведете?
>>Насколько я понимаю текущие разработки в области IT для армии нацелены на создание "единого информационного пространства на ТВД".
>Информ. пространства – ДА. Коллективной безответственности, как у вас – НЕТ.

>С уважением, Х-55.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 14:13:22)
Дата 27.08.2002 14:43:47

ЕИП - НЕ замена звеньев командования

Приветствую!

>>>>Вы действительно не понимаете разницы? Примитивная пространственная задача (диспетчеры) против БД?
>>>А в БД подобных чеченским это и есть простейшая пространственная задача - при выявлении цели найти огевое средство, которое может ее как можно скорее ее найти.
>>Бред. 1. Проверка, нет ли рядом наших. 2. Проверка наличия БП. Дальше продолжать?
>Разумеется диспечерская должна иметь такую информацию. На то и нужна "единое информационное пространство поля боя".
Я понял, в чем ваша ошибка. Вы путаете "единое информационное пространство поля боя" с 1-уровневым оперативным командованием. Это не одно и то же.
Единое информационное пространство поля боя – нужно для того, чтобы ВСЕМ было легче и удобнее принимать решения – НЕ для замены руководителей среднего звена.

>>>>Что значите "единое"? На уровне ОКНШ и МО – оно и есть единое. Может, вы тогда каждое звено непосредственно ОКНШ подчините?
>>>Не ОКНШ - а "огневой диспечерской".
>>Кот. будет подчиняться ОКНШ (:-)))))
>Которая часть командования на ТВД.
ОК, дела не меняет.

>>>>Вы вообще дискуссию ведете или словоблудием занимаетесь?
>>>Не совсем понял в связи с чем Вы на меня наехали.
>>Словоблудие – это когда все командуют всем, все делают все, все отвечают за все, т. е. никто ничего не делает и ни за что не отвечает.
>Не вижу логической связи между моими словами и Вашими выводами.
>Штабы частей обеспечивают и отвечают за готовность частей к выполнению задач
>(часть находится там, где приказало вышестоящее командование (или движется куда это командование приказало),
>люди сыты, орудия исправны, боеприпасы есть, караулы организованы и т.д.)
А если в данный момент на ремонте, или чего-то нет?

>"Диспечерская" ставит непосредственные огневые задачи (и отвечает за то, как это делает) непосредственным огневым средствам или подразделениям (уровня батареи).
>Возможно управляет и тактическими перемещениями.
>Командование на ТВД управляет всем в целом, в том числе вырабатывает директивы для диспечерской
>(типа "экономить боеприпасы, по одиночным целям огня не открывать", "по частям противника в этом районе огонь пока не вести",
>"в случае попадания на колонны немедленно направлять к месту боя все расположенные вблизи мобильные части" и т.д. и т.п.),
>управляет стратегическим размещением и перемещением войск (по обычной цепочке), логистикой снабжения и прочими адм. задачами.
>По моему задачи и ответственность каждого звена совершенно ясны.
Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
У вас фактически постоянное двойное подчинение.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 14:43:47)
Дата 27.08.2002 15:26:31

Конечно не замена, но присходит некотрое перераспределение функций

>Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
>У вас фактически постоянное двойное подчинение.

Огневая диспечерская манипулирет только теми ресурсами, котрые линейное командование ее обеспечило. Если происходит "стратегическое" перемещение огневого средства - значит этим средством диспечерская воспользоваться не может.
Если оно нужно позарез, то диспечерская может обратится с просьбой к соотв. линейному командованию (или обратить внимание общего командования на данную поблему).
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 15:26:31)
Дата 27.08.2002 22:07:04

Больше ГлавНачпУпсов – хороших и разных

Приветствую!

>>Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
>>У вас фактически постоянное двойное подчинение.
>Огневая диспечерская манипулирет только теми ресурсами, котрые линейное командование ее обеспечило.
>Если происходит "стратегическое" перемещение огневого средства - значит этим средством диспечерская воспользоваться не может.
Правильно.Видим 2-е подчинение и бардак.

>Если оно нужно позарез, то диспечерская может обратится с просьбой к соотв. линейному командованию (или обратить внимание общего командования на данную поблему).
Так, теперь еще 1 петля обратной связи.
Выходит, помимо ГлавНачпУпса по согласованию диспетчерской и ГК появляется еще и ГлавНачпУпс по согласованию с нижестоящими. Вы делаете успехи.
Больше ГлавНачпУпсов – хороших и разных. Чем больше генералов, тем меньше войск.
У вас что, куча родствеников отставных генералов, что вы им так изобретательно синекуры придумываете?

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 22:07:04)
Дата 27.08.2002 23:25:02

Юпитер, ты сердишся ;-)

>>>Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
>>>У вас фактически постоянное двойное подчинение.

Кстати в бизнесе это называется матричной системой управления ;-) Считается более продвинутой чем линейная ;-) и вполне успешно функционирует ;-)

>>Огневая диспечерская манипулирет только теми ресурсами, котрые линейное командование ее обеспечило.
>>Если происходит "стратегическое" перемещение огневого средства - значит этим средством диспечерская воспользоваться не может.
>Правильно.Видим 2-е подчинение и бардак.
Больше порядка чем при любой другой системе.

>>Если оно нужно позарез, то диспечерская может обратится с просьбой к соотв. линейному командованию (или обратить внимание общего командования на данную поблему).
>Так, теперь еще 1 петля обратной связи.

А приличного управления без обратной связи - не бывает ;-)

>Выходит, помимо ГлавНачпУпса по согласованию диспетчерской и ГК появляется еще и ГлавНачпУпс по согласованию с нижестоящими. Вы делаете успехи.

Вы просто поразительно фантазируете ;-)

Нужно:
Вышестоящее командование (оно же ГлавНачпУпс) - уже и так есть
Иерархически подчиненные штабы - тоже уже есть
Диспечерская при вышестоящем командовании - ее пока нет (только в диспечерской генералы не нужны, максиумом полковники, а скорее капитаны и майоры). Так что ни одной дополнительной генеральской должности ;-)

А хорошо бы что бы Вы помимо эмоций ("мечты", "маниловщина", "бардак") какими-нибудь аргументами себя утруждали, а то как-то скучно и однообразно ваши постинги выглядят ...



От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 23:25:02)
Дата 27.08.2002 23:37:00

Я спокоен – как удав, перед тем, как душить начинает

Приветствую!

>>>>Только по вашему. Просто ваша огневая диспетчерская работать не сможет. Скажем, командование отдало приказ – на перемещение, а диспетчерская – на огонь.
>>>>У вас фактически постоянное двойное подчинение.
>Кстати в бизнесе это называется матричной системой управления ;-) Считается более продвинутой чем линейная ;-) и вполне успешно функционирует ;-)
Так, уже матрицы вылезли. 2-мерной ограничимся или в в куб пойдем? Или уж сразу в гиперкуб?
Вообще-то все эти схемы – они в пшик превратились – на практике. Организационный зуд называется.

>>>Огневая диспечерская манипулирет только теми ресурсами, котрые линейное командование ее обеспечило.
>>>Если происходит "стратегическое" перемещение огневого средства - значит этим средством диспечерская воспользоваться не может.
>>Правильно.Видим 2-е подчинение и бардак.
>Больше порядка чем при любой другой системе.
Не с чего. Ответственный или 1 – или его нет. Начальник или 1 – или его нет.

>>>Если оно нужно позарез, то диспечерская может обратится с просьбой к соотв. линейному командованию (или обратить внимание общего командования на данную поблему).
>>Так, теперь еще 1 петля обратной связи.
>А приличного управления без обратной связи - не бывает ;-)
А если их слишком много – то управление становится безошибочным, т. к. ничего не делает.


>>Выходит, помимо ГлавНачпУпса по согласованию диспетчерской и ГК появляется еще и ГлавНачпУпс по согласованию с нижестоящими. Вы делаете успехи.
>Вы просто поразительно фантазируете ;-)
Нет, делаю выводы из написанного.

>Нужно:
>Вышестоящее командование (оно же ГлавНачпУпс) - уже и так есть. Иерархически подчиненные штабы - тоже уже есть.
>Диспечерская при вышестоящем командовании - ее пока нет (только в диспечерской генералы не нужны, максиумом полковники, а скорее капитаны и майоры).
>Так что ни одной дополнительной генеральской должности ;-)
Слава богу, на дачи денег меньше уйдет. Прогресс.
А ГлавНачпУпСики вам потребуются – чтобы увязывать решения диспетчерской (применение) с админитративным командованием (передвижения, снабжение и ТО).

>А хорошо бы что бы Вы помимо эмоций ("мечты", "маниловщина", "бардак") какими-нибудь аргументами себя утруждали,
>а то как-то скучно и однообразно ваши постинги выглядят ...
А вы пишите чего поумнее и пореалистичнее. А то – 2 начальства увеличиваит порядок. А мой лозунг – поменьше главработы – побольше работы.

С уважением, Х-55.