От Лейтенант
К Х-55
Дата 27.08.2002 11:33:16
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Расмотрим конкретный пример

На форуме расматривалась ситуция: Данные спутниковой разведки в Чечне используются неэфективно, потому, что поступают в вышестоящий штаб а доходят до командира, котрый непосредственно может предпринять огневое воздействие на боевиков где-то через сутки ...
На этом конкретном примере мы ясно видим, что проблема вообще не в административной подчиненности, а в служебном несоответствии конкретных начальников? Неужели не понятно, что при современных средствах связи разведдданные даже по цепочке можно пропихнуть непосредственно в район боевых дествий за полчаса (если заранее выработаны четкие инструкции что и как с такими разведданными делать или просто при наличии всех командующих на рабочем мести и разумной инициативе штабных работников)?

Другой пример - использование МИ-8 в чечне с апаратурой ночного видения в качестве неэффективно, т.к. данные артилерии поступают слишком поздно. Опять непонятно, почему конкретную батарею нельзя связать с конкретным вертолетом в реальном времени, или покрайней мере быстро передать сведения ... Это скорее всего даже не проблема связи, а проблема организации работы штабов.
От Лис
К Лейтенант (27.08.2002 11:33:16)
Дата 27.08.2002 12:12:00

Простецкий пример неразберихи.

>Опять непонятно, почему конкретную батарею
>нельзя связать с конкретным вертолетом в >реальном времени, или покрайней мере >быстро передать сведения ...

Да хотя бы потому, что артиллеристы работают на других частотах. А даже если вдруг у них окажется нужная станция, то не окажется радиоданных для связи. А по приедставитьелю ВВС в каждую батарею не посадищь. А вот ежели вертушки работают в единой радиосети того же подразделения, которому принадлежит и искомая артиллерия -- то все становится проще на порядок. Открывается соответствующая страница журнала радиоданных, находятся соответствующие текущему дню недели (месяцу, году и т.п.) частоты и позывные для связи с вертушками и "voila"! Можно получать ЦУ и работать.
От Лейтенант
К Лис (27.08.2002 12:12:00)
Дата 27.08.2002 12:39:17

Re: Простецкий пример...

>
>Да хотя бы потому, что артиллеристы работают на других частотах. А даже если вдруг у них окажется нужная станция, то не окажется радиоданных для связи. А по приедставитьелю ВВС в каждую батарею не посадищь. А вот ежели вертушки работают в единой радиосети того же подразделения, которому принадлежит и искомая артиллерия -- то все становится проще на порядок. Открывается соответствующая страница журнала радиоданных, находятся соответствующие текущему дню недели (месяцу, году и т.п.) частоты и позывные для связи с вертушками и "voila"! Можно получать ЦУ и работать.

Я одного не понимаю. Почему все так упорно считают, что для организации связи "наблюдателя" со всеми огневыми средствами, которые способны в данный момент оказать поддержку необходимо эти средства с "наблюдателем" в одно подразделение?

Нет так конечно лучше чем вообще никак, но именно чем "никак". Более правильно создать "единую диспечерскую" огневой поддержки, котрая получала бы иноформацию от всех разведсредств нарямую и выдавала бы команды всем дальнобойным огневым средствам - тоже напрямую (или организовывала "селекторную связь" между "наблюдателем" и огневым средством).
От xab
К Лейтенант (27.08.2002 12:39:17)
Дата 27.08.2002 13:47:01

Re: Простецкий пример...


>>
>>Да хотя бы потому, что артиллеристы работают на других частотах. А даже если вдруг у них окажется нужная станция, то не окажется радиоданных для связи. А по приедставитьелю ВВС в каждую батарею не посадищь. А вот ежели вертушки работают в единой радиосети того же подразделения, которому принадлежит и искомая артиллерия -- то все становится проще на порядок. Открывается соответствующая страница журнала радиоданных, находятся соответствующие текущему дню недели (месяцу, году и т.п.) частоты и позывные для связи с вертушками и "voila"! Можно получать ЦУ и работать.
>
>Я одного не понимаю. Почему все так упорно считают, что для организации связи "наблюдателя" со всеми огневыми средствами, которые способны в данный момент оказать поддержку необходимо эти средства с "наблюдателем" в одно подразделение?

>Нет так конечно лучше чем вообще никак, но именно чем "никак". Более правильно создать "единую диспечерскую" огневой поддержки, котрая получала бы иноформацию от всех разведсредств нарямую и выдавала бы команды всем дальнобойным огневым средствам - тоже напрямую (или организовывала "селекторную связь" между "наблюдателем" и огневым средством).

Тоесть Вы придлагаете исключить все промежуточные штабы и оставить только один самого верхнего уровня?

С уважением XAB.
От Лейтенант
К xab (27.08.2002 13:47:01)
Дата 27.08.2002 15:04:38

Для решения определенных задач - да.

>Тоесть Вы придлагаете исключить все промежуточные штабы и оставить только один самого верхнего уровня?

Для таких задач как управление дальнобойными огневыми средствами, ПВО, авиацией, системой контроля тыла (блок-посты / конвои / патрули / группы быстрого реагирования)
- ДА. Короче везде, где взаимодействие критично и должно организовываться в реальном времени.
От xab
К Лейтенант (27.08.2002 15:04:38)
Дата 27.08.2002 15:49:30

Re: Для решения...


>>Тоесть Вы придлагаете исключить все промежуточные штабы и оставить только один самого верхнего уровня?
>
>Для таких задач как управление дальнобойными огневыми средствами, ПВО, авиацией, системой контроля тыла (блок-посты / конвои / патрули / группы быстрого реагирования)
>- ДА. Короче везде, где взаимодействие критично и должно организовываться в реальном времени.

За все виды точно не скажу, но зачем к примеру командиру роты который дальше своего края не видит дальнобойные огневые средства. Они и подчиненны соответствующим уровням в соответствии со своими огневыми возможностями.

С уважением XAB.
От Лейтенант
К xab (27.08.2002 15:49:30)
Дата 27.08.2002 16:23:33

Конкретно про командира роты ...

>За все виды точно не скажу, но зачем к примеру командиру роты который дальше своего края не видит дальнобойные огневые средства. Они и подчиненны соответствующим уровням в соответствии со своими огневыми возможностями.

Помните погибшую роту псковских десантников. У них была приданная артилерия (один или два ствола). А вот огневой поддержки от других подразделений они не допросились.
Очень показательная история в контексте нашей беседы.
От xab
К Лейтенант (27.08.2002 16:23:33)
Дата 28.08.2002 09:16:09

Re: Конкретно про


>>За все виды точно не скажу, но зачем к примеру командиру роты который дальше своего края не видит дальнобойные огневые средства. Они и подчиненны соответствующим уровням в соответствии со своими огневыми возможностями.
>
>Помните погибшую роту псковских десантников. У них была приданная артилерия (один или два ствола). А вот огневой поддержки от других подразделений они не допросились.
>Очень показательная история в контексте нашей беседы.

Я в своё время немного почитал про это и моё субъективное мнение полный бардак с организацией взаимодействия там просто был. Это касалось не только артиллерии. Так, что пример не характерен.

С уважением XAB.
От Anton
К Лейтенант (27.08.2002 12:39:17)
Дата 27.08.2002 13:23:55

Вот Вы и попались...

>Я одного не понимаю. Почему все так упорно считают, что для организации связи "наблюдателя" со всеми огневыми средствами, которые способны в данный момент оказать поддержку необходимо эти средства с "наблюдателем" в одно подразделение?
>Нет так конечно лучше чем вообще никак, но именно чем "никак". Более правильно создать "единую диспечерскую" огневой поддержки, котрая получала бы иноформацию от всех разведсредств нарямую и выдавала бы команды всем дальнобойным огневым средствам - тоже напрямую (или организовывала "селекторную связь" между "наблюдателем" и огневым средством).

Эта диспетчерская уже есть - не что иное как вышестоящий штаб. То есть Вы предлагаете в цепочку включить еще одно звено, что просто еще затормозит время реакции.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (27.08.2002 11:33:16)
Дата 27.08.2002 12:03:32

Re: Расмотрим конкретный...

>Другой пример - использование МИ-8 в чечне с апаратурой ночного видения в качестве неэффективно, т.к. данные артилерии поступают слишком поздно. Опять непонятно, почему конкретную батарею нельзя связать с конкретным вертолетом в реальном времени, или покрайней мере быстро передать сведения ... Это скорее всего даже не проблема связи, а проблема организации работы штабов.

Вот именно. Простая перестановка стульев в штабе ВВС и управления АА СВ ничего не решит.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (27.08.2002 12:03:32)
Дата 27.08.2002 12:28:10

Re: Расмотрим конкретный...

>Вот именно. Простая перестановка стульев в штабе ВВС и управления АА СВ ничего не решит.

А я что говорю что это конкретная перестановка что-то решит. Я говорю, что проблема вообще не в этой плоскости должна решатся. Сама проблема "кому должны подчиняться вертолеты" - надуманная. Есть более общая и важная проблема - как организовать взаимодействие наземных войск и авиации. Установление определенной подчиненности - в современных условиях не единственный и не лучший способ ее решения ...
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (27.08.2002 12:28:10)
Дата 27.08.2002 12:43:05

Re: Расмотрим конкретный...

>А я что говорю что это конкретная перестановка что-то решит. Я говорю, что проблема вообще не в этой плоскости должна решатся. Сама проблема "кому должны подчиняться вертолеты" - надуманная.

Нет. Так можно дойти до вопроса "кому должны подчинятся танки?" и "кому должна подчинятся армия?".
Вопрос подчинения и принадлежности определяет ХАРАКТЕР и КАЧЕСТВО применения.

>Есть более общая и важная проблема - как организовать взаимодействие наземных войск и авиации. Установление определенной подчиненности - в современных условиях не единственный и не лучший способ ее решения ...

Это многовековая управленческая иерархия. Разделение функций:
1. Обеспечения принятия решения и его осуществления (разведка, связь, материально техническое снабжение)
2. Принятие решения (штабные структуры)
3. Определение наиболее целесообразных способов решения поставленной задачи (низовой командир или группа боевого управления АА, ВВС, артиллерии, командир группы/отделения/взвода/роты/батальона)
4. Осуществление (подразделение/машина/боец)

Командир корпуса и его штаб вовсе не обязаны (и физически никогда не смогут) осуществлять управление каждым отделением и единицой техники. У них вообще то другая работа ;-)
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (27.08.2002 12:43:05)
Дата 27.08.2002 13:43:17

Если структура управления армии становится неадекватной - армия обречена ...

>1. Обеспечения принятия решения и его осуществления (разведка, связь, материально техническое снабжение)
>2. Принятие решения (штабные структуры)
>3. Определение наиболее целесообразных способов решения поставленной задачи (низовой командир или группа боевого управления АА, ВВС, артиллерии, командир группы/отделения/взвода/роты/батальона)
>4. Осуществление (подразделение/машина/боец)

>Командир корпуса и его штаб вовсе не обязаны (и физически никогда не смогут) осуществлять управление каждым отделением и единицой техники. У них вообще то другая работа ;-)

Не обязательно каждой единицей техники, но без промежуточных штабов. В единой системе ПВО уже по существу отделены функции административного управления от функции управления боем. Сейчас видимо пришло время задуматься о такой системе и в сухопутных войсках.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (27.08.2002 13:43:17)
Дата 27.08.2002 13:54:34

Re: Если структура

>Не обязательно каждой единицей техники, но без промежуточных штабов.

До какого уровня? Штаб батальона нужен? Штаб полка/бригады нужен? Штаб двизии/корпуса нужен? Промежуточные штабы типа боевых групп и группировок войск нужны? Там ШТАТНЫХ огневых средств навалом, а тут еще приданные и другого рода войск...

>В единой системе ПВО уже по существу отделены функции административного управления от функции управления боем.

Там ДРУГОЙ бой.

>Сейчас видимо пришло время задуматься о такой системе и в сухопутных войсках.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 12:28:10)
Дата 27.08.2002 12:37:08

Основной вопрос организации армии – это кто кому подчиняется

Приветствую!

>>Вот именно. Простая перестановка стульев в штабе ВВС и управления АА СВ ничего не решит.
>А я что говорю что это конкретная перестановка что-то решит. Я говорю, что проблема вообще не в этой плоскости должна решатся.
>Сама проблема "кому должны подчиняться вертолеты" - надуманная.
>Есть более общая и важная проблема - как организовать взаимодействие наземных войск и авиации.
Как основной вопрос общ. строя – это вопрос о собственности на средства производства,
так и основной вопрос организации армии – это вопрос о том, кто кому подчиняется.

>Установление определенной подчиненности - в современных условиях не единственный и не лучший способ ее решения ...
Маниловщина.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 12:37:08)
Дата 27.08.2002 13:24:07

И он армией упешно решен

В единой ПВО и стратегических ракетных войсках однако удалось в значительной степени отделить административно-хозяйственное управление от управления боем (которое ведется по принципу "единой диспечерской").

Задача штаба подразделения - обеспечить что бы средства ПВО были готовы вести огонь, когда это потребуется. Но самим ведением огня управляют не они.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 13:24:07)
Дата 27.08.2002 13:29:25

И где это вы нашли единую диспетчерскую???

Приветствую!

>В единой ПВО и стратегических ракетных войсках однако удалось в значительной степени отделить административно-хозяйственное управление от управления боем
>(которое ведется по принципу "единой диспечерской").
И где это вы нашли единую диспетчерскую??? Что-нить привести в поддержку своих фантазий можете?

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 11:33:16)
Дата 27.08.2002 11:52:48

Что, НГШ должен круглые сутки на работе сидеть?

Приветствую!

>На форуме расматривалась ситуция: Данные спутниковой разведки в Чечне используются неэфективно, потому,
>что поступают в вышестоящий штаб а доходят до командира, котрый непосредственно может предпринять огневое воздействие на боевиков где-то через сутки ...
Да.

>На этом конкретном примере мы ясно видим, что проблема вообще не в административной подчиненности, а в служебном несоответствии конкретных начальников?
Нет. Дело в том, что инфа идет через слишком много звеньев.

>Неужели не понятно, что при современных средствах связи разведдданные даже по цепочке можно пропихнуть непосредственно в район боевых дествий за полчаса
>(если заранее выработаны четкие инструкции что и как с такими разведданными делать или просто при наличии всех командующих на рабочем мести
Что, НГШ должен круглые сутки на работе сидеть? Вы что, самопародированием занялись?

>и разумной инициативе штабных работников)?
А может, просто использовать БПЛП на бригадном и/или батальонном уровне, как практик и предлагает?

>Другой пример - использование МИ-8 в чечне с апаратурой ночного видения в качестве неэффективно, т.к. данные артилерии поступают слишком поздно.
>Опять непонятно, почему конкретную батарею нельзя связать с конкретным вертолетом в реальном времени, или покрайней мере быстро передать сведения ...
>Это скорее всего даже не проблема связи, а проблема организации работы штабов.
Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 11:52:48)
Дата 27.08.2002 12:21:44

Нет, НГШ должен организовать работу ГШ и штабов далее по цепочке.

>>Неужели не понятно, что при современных средствах связи разведдданные даже по цепочке можно пропихнуть непосредственно в район боевых дествий за полчаса
>>(если заранее выработаны четкие инструкции что и как с такими разведданными делать или просто при наличии всех командующих на рабочем мести
>Что, НГШ должен круглые сутки на работе сидеть? Вы что, самопародированием занялись?

Нет НГШ должен составить инструкцию для оперативного дежурного (который должен быть на работе постоянно) что нужно делать со спутниковыми разведданными, с тем чтобы оперативный дежурный немедленно их передавал в нижестоящий заинтересованный штаб (а лучше всего - во все заинтересованные нижестоящие штабы - паралельно, если есть техническая возможность).
На самом деле это довольно простая административная задача. Нужна только воля (взять на себя ответственность) и минимальные административные навыки. В бизнесе это называется "выработка и внедрение процедур".

>>и разумной инициативе штабных работников)?
>А может, просто использовать БПЛП на бригадном и/или батальонном уровне, как практик и предлагает?
Нормальное управление организовать гораздо дешевле чем насытить все части БПЛП.

>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.

1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
2) Административное и оперативное подчинение - разные вещи. Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 12:21:44)
Дата 27.08.2002 12:33:05

Кто будет давать задание спутнику?

Приветствую!

>>>Неужели не понятно, что при современных средствах связи разведдданные даже по цепочке можно пропихнуть непосредственно в район боевых дествий за полчаса
>>>(если заранее выработаны четкие инструкции что и как с такими разведданными делать или просто при наличии всех командующих на рабочем мести
>>Что, НГШ должен круглые сутки на работе сидеть? Вы что, самопародированием занялись?
>Нет НГШ должен составить инструкцию для оперативного дежурного (который должен быть на работе постоянно) что нужно делать со спутниковыми разведданными,
>с тем чтобы оперативный дежурный немедленно их передавал в нижестоящий заинтересованный штаб
Кто будет давать задание спутнику? Какое отношение это задание будет иметь к реальной ситуации?

>(а лучше всего - во все заинтересованные нижестоящие штабы - паралельно, если есть техническая возможность).
А тут полный бред – заниматься ДАННОЙ бандой должен 1 штаб – иначе друг по другу лупить начнут.

>На самом деле это довольно простая административная задача. Нужна только воля (взять на себя ответственность) и минимальные административные навыки.
>В бизнесе это называется "выработка и внедрение процедур".
А не проще ли – укоротить всю цепочку?

>>>и разумной инициативе штабных работников)?
>>А может, просто использовать БПЛП на бригадном и/или батальонном уровне, как практик и предлагает?
>Нормальное управление организовать гораздо дешевле чем насытить все части БПЛП.
Еще раз – больше звеньев – больше запаздывание.

>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.

>(2) Административное и оперативное подчинение - разные вещи.
Вот это в какой-то степени верно.
НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
"Больше всего бойтесь быть приданными.
Приданные подразделения НЕ ЖАЛЕЮТ – все равно их скоро отберут – так что пока есть – надо брать от них ВСЕ, и расходовать их по максимуму".
Так что именно то, что в дефиците, ПРИДАВАТЬ нежелательно.

>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
Дык это в общем уже есть.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 12:33:05)
Дата 27.08.2002 13:14:04

Re: Кто будет...

>>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
>А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.

Дело в том, что административное управление войсками и боевое управление выдвигают разные требования к структуре командования.
Для административного управления (менеджмент кадров, так сказать, снабжение, ремонт) - нужна одна структура и пока иерархическая структура здесь незаменима.
А вот для оперативного управления боем в реальном времени иерархическая структура не подходит (задержки, "испорченный телефон", проблема ответственности). Для этого нужно применять "единую диспечерскую".


>Вот это в какой-то степени верно.
>НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
А при чем тут приданные части? Я вообще никого никому придавать не предлагаю.


>>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
>Дык это в общем уже есть.

Или вообще нет или не работает, поскольку задержки с открытием огня - есть.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 13:14:04)
Дата 27.08.2002 13:27:49

Адм. начальник поставил вертак на ремонт

Приветствую!

>>>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>>>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
>>А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.
>Дело в том, что административное управление войсками и боевое управление выдвигают разные требования к структуре командования.
>Для административного управления (менеджмент кадров, так сказать, снабжение, ремонт) - нужна одна структура и пока иерархическая структура здесь незаменима.
>А вот для оперативного управления боем в реальном времени иерархическая структура не подходит (задержки, "испорченный телефон", проблема ответственности).
>Для этого нужно применять "единую диспечерскую".
Маниловщина. Простейшая ситуация: Адм. начальник поставил вертак на ремонт, оперативный – отдал приказ лететь в бой. Самому не смешно?

>>Вот это в какой-то степени верно.
>>НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
>А при чем тут приданные части? Я вообще никого никому придавать не предлагаю.
Ах, вы хотите наоборот – чтобы как бы придавать ОТ НИЖЕстоящих – К ВЫШЕСТОЯЩИМ????
Да, тут я вас не понял – но понимаете, это такой бред, кот. НИКТО до вас не предлагал. Придают всегда вниз.

>>>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>>>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
>>Дык это в общем уже есть.
>Или вообще нет или не работает, поскольку задержки с открытием огня - есть.
Извиняюсь – я вас ранее не понял – того, как вы предлагаете – нет и не м. б. – никто ВВЕРХ не придает.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 13:27:49)
Дата 27.08.2002 14:50:01

А у вас что на ТВД один вертак?

>Маниловщина. Простейшая ситуация: Адм. начальник поставил вертак на ремонт, оперативный – отдал приказ лететь в бой. Самому не смешно?

Ну вертак же не один. Есть "пул" боеготовых в данный момент вертаков на ТВД. Именно ими и управляет "диспечерская". А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно, то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД). По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин, а когда "все в бой любой ценой".
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 14:50:01)
Дата 27.08.2002 14:57:59

Один не один - а нехватить может

Приветствую!

>>Маниловщина. Простейшая ситуация: Адм. начальник поставил вертак на ремонт, оперативный – отдал приказ лететь в бой. Самому не смешно?
>Ну вертак же не один. Есть "пул" боеготовых в данный момент вертаков на ТВД. Именно ими и управляет "диспечерская".
>А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно,
>то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД).
Так.. Командования множатся... Самому не смешно? Глядя на вас – понимаешь, как нехватку средств пытаются лечить наращиванием дармоедов в вышестоящих штабах.

>По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин,
>а когда "все в бой любой ценой".
Один не один - а нехватить может.
А еще проще – когда все командование в 1 руках – и командир будет знать, что в каком состоянии, и не будет ждать диспетчерской – а сам примет решение..

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 14:57:59)
Дата 27.08.2002 16:37:30

Вот одного (приданного) и не хватит.

>>А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно,
>>то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД).
>Так.. Командования множатся... Самому не смешно? Глядя на вас – понимаешь, как нехватку средств пытаются лечить наращиванием дармоедов в вышестоящих штабах.

Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.

>>По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин,
>>а когда "все в бой любой ценой".
>Один не один - а нехватить может.
>А еще проще – когда все командование в 1 руках – и командир будет знать, что в каком состоянии, и не будет ждать диспетчерской – а сам примет решение..

А если единственный приданный вертолет словмается или одного вертолета окажется мало, тогда что? "Общих" вертолетов нет - все по частям раздали ... А "чужих" (приданных другим частям) хрен допросишся ...
Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 16:37:30)
Дата 27.08.2002 21:55:19

Вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа

Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа
Приветствую!

>>>А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно,
>>>то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД).
>>Так.. Командования множатся... Самому не смешно? Глядя на вас – понимаешь, как нехватку средств пытаются лечить наращиванием дармоедов в вышестоящих штабах.
>Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.
Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа для согласования диспетчера с собственно командованием.

>>>По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин,
>>>а когда "все в бой любой ценой".
>>Один не один - а нехватить может.
>>А еще проще – когда все командование в 1 руках – и командир будет знать, что в каком состоянии, и не будет ждать диспетчерской – а сам примет решение..
>А если единственный приданный вертолет словмается или одного вертолета окажется мало, тогда что? "Общих" вертолетов нет - все по частям раздали ...
>А "чужих" (приданных другим частям) хрен допросишся ...
Так вот. Объясняю популярно. Если у нас –1-4 вертака, то, действительно, их надо держать в центре.
НО! Если их 12-18 – то следует примерно 50%-70% отдать вниз – к тем, кому они собственно нужны
(скажем, 18 вертаков, 12 отдаем вниз – в 3 подчиненные подразделения по 4 машины – это 12, 6 – у вышестоящих).
В обычной ситауции подчиненные справляются своими 4-ками. Если мало – ПРОСЯТ у вышестоящих о помощи – и те кидают оставшуюся 6-ку.
И никаких ваших диспетчерских и главначпупсов.

>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 21:55:19)
Дата 27.08.2002 22:04:47

ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение.

>>Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.
>Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа для согласования диспетчера с собственно командованием.

ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа". Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.

>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.

Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ... А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 22:04:47)
Дата 27.08.2002 22:45:31

ГлавНачпУпС вытекает из того, что вы написали.

Приветствую!

>>>Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.
>>Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа для согласования диспетчера с собственно командованием.
>ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа".
>Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.
ГлавНачпУпС непосредственно вытекает из того, что вы написали. Просто потому, что у вас перемещение, снабжение и ТО отдельно от применения.

>>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.
>Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ...
>А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
А остальные (артиллерия) далеко, вертаки в туман не летают. Так что ТУТ организация не при чем.

>Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
Не столько это, сколько иметь ночные приборы на вертаках.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 22:45:31)
Дата 27.08.2002 23:44:09

Бурная у Вас фантазия, но аргументы хромают (точнее отсутствуют)

>>ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа".
>>Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.
>ГлавНачпУпС непосредственно вытекает из того, что вы написали. Просто потому, что у вас перемещение, снабжение и ТО отдельно от применения.

Нет - обычная матричная система управления. Дополнительные ГлавНачпУпС - не требуются (ГлавНачпУпС - верховное командование на ТВД, которое и так уже есть).


>>>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>>>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.
>>Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ...
>>А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
>А остальные (артиллерия) далеко, вертаки в туман не летают. Так что ТУТ организация не при чем.

Так "из-за плохой связи" или "артилерия далеко, а вертолеты в туман не летают"? Вы уже привели два разных объяснения ...
Артилерия кстати в радиусе досягаемости таки была ...
И даже вроде вела огонь (но видимо или недостаточно плотный или несовсем туда куда надо, судя по результатам).

>>Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
>Не столько это, сколько иметь ночные приборы на вертаках.

С этим согласен. Но одно другого не заменяет ...
Нужно иметь приборы ночного видения на вертаках и централизовано управлять этими вертаками, чтобы эфективно их рапределять и при необходимости концентрировать ...
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 23:44:09)
Дата 27.08.2002 23:50:53

Снаряды с GPS бы неплохо, а не свору полканов в Арбатском ВО.

Приветствую!

>>>ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа".
>>>Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.
>>ГлавНачпУпС непосредственно вытекает из того, что вы написали. Просто потому, что у вас перемещение, снабжение и ТО отдельно от применения.
>Нет - обычная матричная система управления. Дополнительные ГлавНачпУпС - не требуются (ГлавНачпУпС - верховное командование на ТВД, которое и так уже есть).
Так, сколько измерений? Сколько начальников потребуется? Это у вас какое-то элементарное непонимание того, что ответственный или 1 - или его нет.

>>>>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>>>>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.
>>>Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ...
>>>А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
>>А остальные (артиллерия) далеко, вертаки в туман не летают. Так что ТУТ организация не при чем.
>Так "из-за плохой связи" или "артилерия далеко, а вертолеты в туман не летают"? Вы уже привели два разных объяснения ...
Имело место и то, и другое.

>Артилерия кстати в радиусе досягаемости таки была ... И даже вроде вела огонь (но видимо или недостаточно плотный или несовсем туда куда надо, судя по результатам).
Ну, вот видите? И управление даже имело меньшее значение, а просто плохая точность – снаряды с GPS бы неплохо, а не свору полканов в Арбатском ВО.

>>>Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
>>Не столько это, сколько иметь ночные приборы на вертаках.
>С этим согласен. Но одно другого не заменяет ...
>Нужно иметь приборы ночного видения на вертаках и централизовано управлять этими вертаками,
>чтобы эфективно их рапределять и при необходимости концентрировать ...
У вас – бардак, а не централизация. Ничто не мешает (вашего кроме оргзуда) передавать их куда надо.

С уважением, Х-55.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (27.08.2002 13:14:04)
Дата 27.08.2002 13:19:10

Re: Кто будет...

>Дело в том, что административное управление войсками и боевое управление выдвигают разные требования к структуре командования.
>Для административного управления (менеджмент кадров, так сказать, снабжение, ремонт) - нужна одна структура и пока иерархическая структура здесь незаменима.

Вы забыли о боевой подготовке ;-) Взаимодействие как отрабатывать на практике будете? ;-)

>А вот для оперативного управления боем в реальном времени иерархическая структура не подходит (задержки, "испорченный телефон", проблема ответственности). Для этого нужно применять "единую диспечерскую".

Ну-ну. Типовая задача подавления огневой точки противника или эвакуации раненного становится проблемой командира бригады...
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 12:33:05)
Дата 27.08.2002 13:06:18

Re: Кто будет...

>Кто будет давать задание спутнику? Какое отношение это задание будет иметь к реальной ситуации?

Задание спутнику будет давать центр управления полетом. Ему - штаб достаточно высокого уровня (вероятно командование на ТВД). Это неизбежно как восход Солнца, вследствие того, что спутников очень мало, а частей - много.

>А тут полный бред – заниматься ДАННОЙ бандой должен 1 штаб – иначе друг по другу лупить начнут.

Имеется в виду что "верхний" штаб (точнее "огневая диспечерская" при "верхнем" штабе) дает задачу "нижнему" штабу, который непосредственно выполняет задачу по уничтожению "через голову" промежуточных штабов, но ставит их в известность о происходящем.



>>На самом деле это довольно простая административная задача. Нужна только воля (взять на себя ответственность) и минимальные административные навыки.
>>В бизнесе это называется "выработка и внедрение процедур".
>А не проще ли – укоротить всю цепочку?

>>>>и разумной инициативе штабных работников)?
>>>А может, просто использовать БПЛП на бригадном и/или батальонном уровне, как практик и предлагает?
>>Нормальное управление организовать гораздо дешевле чем насытить все части БПЛП.
>Еще раз – больше звеньев – больше запаздывание.

>>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
>А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.

>>(2) Административное и оперативное подчинение - разные вещи.
>Вот это в какой-то степени верно.
>НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
>"Больше всего бойтесь быть приданными.
>Приданные подразделения НЕ ЖАЛЕЮТ – все равно их скоро отберут – так что пока есть – надо брать от них ВСЕ, и расходовать их по максимуму".
>Так что именно то, что в дефиците, ПРИДАВАТЬ нежелательно.

>>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
>Дык это в общем уже есть.

>С уважением, Х-55.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 13:06:18)
Дата 27.08.2002 13:21:59

И выносит свою собственную РДГ

Приветствую!

>>Кто будет давать задание спутнику? Какое отношение это задание будет иметь к реальной ситуации?
>Задание спутнику будет давать центр управления полетом. Ему - штаб достаточно высокого уровня (вероятно командование на ТВД).
>Это неизбежно как восход Солнца, вследствие того, что спутников очень мало, а частей - много.
Ну, насчет спутников – договорились. Но – они и не нужны особо – недостаточно детальны для того, чтоб чичей гонять. А вертаки и БПЛА?

>>А тут полный бред – заниматься ДАННОЙ бандой должен 1 штаб – иначе друг по другу лупить начнут.
>Имеется в виду что "верхний" штаб (точнее "огневая диспечерская" при "верхнем" штабе) дает задачу "нижнему" штабу,
>который непосредственно выполняет задачу по уничтожению "через голову" промежуточных штабов, но ставит их в известность о происходящем.
И выносит свою собственную РДГ.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 13:21:59)
Дата 27.08.2002 14:35:59

Эта проблема не связана со способом управления огнем

>Ну, насчет спутников – договорились. Но – они и не нужны особо – недостаточно детальны для того, чтоб чичей гонять. А вертаки и БПЛА?

А вертаков для ночной разведки и БПЛА у нас сейчас тоже очень мало. А даже если и будет больше, то все равно на всех не хватит и очень желательно иметь возможность сосредотачивать их действия, там где они нужнее в данный момент.

>>который непосредственно выполняет задачу по уничтожению "через голову" промежуточных штабов, но ставит их в известность о происходящем.
>И выносит свою собственную РДГ.
Диспечерсакая должна обладать коорлдинатами всех своих частей. Если же с РДГ нет связи (или она движется в режиме радиомолчания или ее миссия суперсекретна) то с обстрелом своими при любом способе управления огневыми средствами могут возникнуть проблемы.
На крайний случай диспечерской можно дать информацию типа "возможно нахождение наших РДН в районее XX" или директиву "малые группы проивника в районе ХХ не первыми не обстреливать".
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 14:35:59)
Дата 27.08.2002 14:52:44

Это делается СТРОГО противоположным методом:

Приветствую!

>>Ну, насчет спутников – договорились. Но – они и не нужны особо – недостаточно детальны для того, чтоб чичей гонять. А вертаки и БПЛА?
>А вертаков для ночной разведки и БПЛА у нас сейчас тоже очень мало.
>А даже если и будет больше, то все равно на всех не хватит и очень желательно иметь возможность сосредотачивать их действия, там где они нужнее в данный момент.
Это делается СТРОГО противоположным вашему методом: ВЫШЕстоящий командир передает вертак во временное оперативное подчинение НИЖЕстоящему.

>>>который непосредственно выполняет задачу по уничтожению "через голову" промежуточных штабов, но ставит их в известность о происходящем.
>>И выносит свою собственную РДГ.
>Диспечерсакая должна обладать коорлдинатами всех своих частей.
Еще одна передача информации. Почему не сделать так, как я написал выше?

>Если же с РДГ нет связи (или она движется в режиме радиомолчания или ее миссия суперсекретна)
>то с обстрелом своими при любом способе управления огневыми средствами могут возникнуть проблемы.
Нет, это не в счет.

>На крайний случай диспечерской можно дать информацию типа "возможно нахождение наших РДН в районее XX" или директиву
>"малые группы проивника в районе ХХ не первыми не обстреливать".
См. выше - еще одна передача информации.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 14:52:44)
Дата 27.08.2002 15:33:49

Re: Это делается...

>>А даже если и будет больше, то все равно на всех не хватит и очень желательно иметь возможность сосредотачивать их действия, там где они нужнее в данный момент.
>Это делается СТРОГО противоположным вашему методом: ВЫШЕстоящий командир передает вертак во временное оперативное подчинение НИЖЕстоящему.

Вопрос только в том, что предлагаю передавать вертак опративное починение строго для выполнения конкретной задачи (огневой удар, транспортный рейс и т.п.), когда она возникает с возможностью оперативного перенацеливания, если потребует обстановка, а Вы считаете что предавать нужно на определенное (и явно сравнительно большое) время.


>>Диспечерсакая должна обладать коорлдинатами всех своих частей.
>Еще одна передача информации. Почему не сделать так, как я написал выше?

Так у нас есть "единое информационное протранство" или нет? Бещ него диспечерская работать не сможет - это факт.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 15:33:49)
Дата 27.08.2002 22:00:44

Да. Чтобы не переподчинять на каждый удар.

Приветствую!

>>>А даже если и будет больше, то все равно на всех не хватит и очень желательно иметь возможность сосредотачивать их действия, там где они нужнее в данный момент.
>>Это делается СТРОГО противоположным вашему методом: ВЫШЕстоящий командир передает вертак во временное оперативное подчинение НИЖЕстоящему.
>Вопрос только в том, что предлагаю передавать вертак опративное починение строго для выполнения конкретной задачи (огневой удар, транспортный рейс и т.п.),
>когда она возникает с возможностью оперативного перенацеливания, если потребует обстановка,
>а Вы считаете что предавать нужно на определенное (и явно сравнительно большое) время.
Да. Чтобы не переподчинять на каждый удар.

>>>Диспечерсакая должна обладать коорлдинатами всех своих частей.
>>Еще одна передача информации. Почему не сделать так, как я написал выше?
>Так у нас есть "единое информационное протранство" или нет? Бещ него диспечерская работать не сможет - это факт.
Ну, кстати, реально ЕИП в ВС России нет. Т. е. ваша диспетчерская в попе.
А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б. Причины:
1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
2. Даже при идеальном ЕИП 1 человек не может управлять каждым Предатором и Апачем. Возникает разделение труда – надо несколько человек.
Вопрос – зачем людям в ГК ТВД все это делать, если низовые командиры уже есть?

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 22:00:44)
Дата 27.08.2002 22:20:27

Re: Да. Чтобы...

>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
Но не настолько велико, что бы это было критично

>2. Даже при идеальном ЕИП 1 человек не может управлять каждым Предатором и Апачем. Возникает разделение труда – надо несколько человек.

Разумеется. Диспечерская - это как правило не один "диспечер".

>Вопрос – зачем людям в ГК ТВД все это делать, если низовые командиры уже есть?

Потому, что низовые командиры большу часть времени тратят на непосредственное управление своими подразделениями или хуже того техникой. Ну некогда пилоту апача в режиме огибания местности тактическую обстановку в радиусе 100 км. анализировать (простенький пример: в воздухе три вертолета, поступило 5 запросов на поодержку - как ситуацию без диспечера разрулить - по принципу кто из наземных командиров громче орет?). "Диспечеры" же только тем и занимаются что взаимодействие организуют и постоянно обстановку отслеживают ... Вдобавок в относительно приспособленной обстановке - снаряды вокруг не рвутся, тихо, сиуационный центр опять же с необходимым оборудованием вроде больших экранов. Да и проблема подчиненности.

> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.

Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС. Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки фактически через голову командиров конкретных кораблей. И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-)
Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 22:20:27)
Дата 27.08.2002 22:34:24

Естественно, пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает

Приветствую!

>>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
>Но не настолько велико, что бы это было критично
Мечты.

>>Вопрос – зачем людям в ГК ТВД все это делать, если низовые командиры уже есть?
>Потому, что низовые командиры большу часть времени тратят на непосредственное управление своими подразделениями или хуже того техникой.
>Ну некогда пилоту апача в режиме огибания местности тактическую обстановку в радиусе 100 км. анализировать
>(простенький пример: в воздухе три вертолета, поступило 5 запросов на поодержку - как ситуацию без диспечера разрулить –
>по принципу кто из наземных командиров громче орет?).
>"Диспечеры" же только тем и занимаются что взаимодействие организуют и постоянно обстановку отслеживают ...
>Вдобавок в относительно приспособленной обстановке - снаряды вокруг не рвутся, тихо, сиуационный центр опять же
>с необходимым оборудованием вроде больших экранов.
>Да и проблема подчиненности.
Вы что, смеетесь? Естественно, что пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает. За него это делает командир полка. Со всеми экранами и прибамбасами.
Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполкана месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.

>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.

>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 22:34:24)
Дата 27.08.2002 23:34:26

Re: Естественно, пилот...

>>>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
>>Но не настолько велико, что бы это было критично
>Мечты.

Аргументы на бочку. Амы расчитывают на реальное время.
Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).


>Вы что, смеетесь? Естественно, что пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает. За него это делает командир полка. Со всеми экранами и прибамбасами.

Угу, а как 5-10 командиров полков будут распределять пару сотен целей между собой, да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку ...
Опять же у компалков и другая работа есть (организация снабжения, движения и прочего охранения, а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )

>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполкана месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.

У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...

>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.

>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.

ИДЖИС - только начало ...
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 23:34:26)
Дата 27.08.2002 23:44:53

Вы опять в луже.

Приветствую!

>>>>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
>>>Но не настолько велико, что бы это было критично
>>Мечты.
>Аргументы на бочку. Амы расчитывают на реальное время.
Так то амы.

>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
У нас – любая.

>>Вы что, смеетесь? Естественно, что пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает. За него это делает командир полка. Со всеми экранами и прибамбасами.
>Угу, а как 5-10 командиров полков будут распределять пару сотен целей между собой,
Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.

>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.


>Опять же у компалков и другая работа есть
Как всегда, в луже.

>(организация снабжения,
Замначштаба по снабжению.

>движения и прочего охранения,
Подразденения в штабе.

>а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )
Это вы стебаетесь или серьезно? Особисты на что????

>>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполка на месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.
>У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...
Нет. Именно об этом.

>>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.
Итак – фиксируем – ответа нет, вы признаете, что то, что вы тут понаписали – читсо ваши фантазии.

>>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.
>ИДЖИС - только начало ...
Не уверен. И уж ТОЧНО – не против РАЗНОРОДНЫХ целей. И – увы – России до этго далеко.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 23:44:53)
Дата 28.08.2002 10:25:46

Нет это ВЫ в луже ...

>>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
>У нас – любая.

Т.е. единственный аргумент - в Росии все дерьмо и всегда так будет ... Впрочем чего еще ожидать от иммигранта ...

>Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
>Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.

Понятно - от массирования огня отказались, от использования наиболее эфективных огневых средств против данного типа цели тоже (у нас же еще свободые оневые средства есть, пусть не оптимальные для поражения данной цели, зато свои). А уж взимодействие с соседями, когда припечет - это отдельная песня. Кстати сколько Главначпупсов для этого потребуется?

>>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
>Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.

Как комполка узнает какие цели СВОИ? Как будем цели на стыках делить, особенно если оперативные плотности большие? А противник бить в стыки любит ... И как будем делить цели в глубоком тылу противника? Не забывайте, что дальность огневых средств (особенно приданных вертолетов) на порядок-полтора больше нормального фронта полка. Как будем делить цели при нахождении в районе большого количества частей разной подчиненности (как в Чечне).

>>Опять же у компалков и другая работа есть
>Как всегда, в луже.
Это Вы извините в луже, если считаете что комполка неотрывно сидит перед дисплеем и контролирует оперативную обстановку ...

>>(организация снабжения,
>Замначштаба по снабжению.

>>движения и прочего охранения,
>Подразденения в штабе.

И все они работают без малейшего вмешательства комполка. Наверно для увязки работы разных служб и замов в полку есть специальный Главначпупс в чине генерала ...

>>а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )
>Это вы стебаетесь или серьезно? Особисты на что????
Да, туго, туго у Вас с чуством юмора. Даже смайлики не помогают Вам сделать правильный вывод ...

>>>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполка на месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.
>>У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...
>Нет. Именно об этом.
У сторон ведущих дискуссию сложилось устойчиво разное мнение о ее предмете. Видимо пора подвязывать.

>>>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>>>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.
>Итак – фиксируем – ответа нет, вы признаете, что то, что вы тут понаписали – читсо ваши фантазии.

Разуйте глаза. Я Вам привел пример - ИДЖИС. Указал что разработка систем для других родов войск ведется с баальшой оглядкой на него. Что вам еще нужно?

>>>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>>>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.
>>ИДЖИС - только начало ...
>Не уверен. И уж ТОЧНО – не против РАЗНОРОДНЫХ целей. И – увы – России до этго далеко.

По поводу того против чего ИДЖИС предлагаю обратится за разьяснением к Экзетеру и другим спецам. Пусть нас раасудят.
От Х-55
К Лейтенант (28.08.2002 10:25:46)
Дата 28.08.2002 18:42:15

2. ОК, подвязываем. А вам пора читать литературу.

Приветствую!

>>>>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполка на месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.
>>>У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...
>>Нет. Именно об этом.
>У сторон ведущих дискуссию сложилось устойчиво разное мнение о ее предмете. Видимо пора подвязывать.
Верно. Причем вам пора еще почитать литературу и найти, где в ВС США предполагается переход на (у меня сворачивает скулы от смеха) матричную систему управления.

>>>>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>>>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>>>>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.
>>Итак – фиксируем – ответа нет, вы признаете, что то, что вы тут понаписали – читсо ваши фантазии.
>Разуйте глаза. Я Вам привел пример - ИДЖИС. Указал что разработка систем для других родов войск ведется с баальшой оглядкой на него. Что вам еще нужно?
Еще раз. ИДЖИС – ВНУТРЕННЕЕ кольцо (т. е. ЗАВЕДОМО вторая) линия обороны АУГ. И – против однородных целей.
И – имеющее предварительную инфу с Хокаев. И – не имеющую нужды отличать бандюков от обычных граждан.
И – ориентированная на временной интервал порядка 5 минут (~150 км, 1 Мах). И – управляющая 30-40 кораблями максимум.
Но – я человек добрый.
Когда:
1. Россия будет в состоянии держать над Чечней хотя бы 1 русский J-STARS круглосуточно;
2. Означенный J-STARS будет в состоянии отслеживать каждую группку в 5-10 бандюков и отличать их от простых граждан и своих солдат;
Тогда я соглашусь принять ИДЖИСоподобную систему централизованного огня в Чечне для дальнобойной (100-150 км) артиллерии.

>>>>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>>>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>>>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>>>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>>>>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.
>>>ИДЖИС - только начало ...
>>Не уверен. И уж ТОЧНО – не против РАЗНОРОДНЫХ целей. И – увы – России до этго далеко.
>По поводу того против чего ИДЖИС предлагаю обратится за разьяснением к Экзетеру и другим спецам. Пусть нас раасудят.
Читал я Эксетера. И – мое мнение об Иджисе подтверждено – в ТОМ ЧИСЛЕ – и ЕГО постингами.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Лейтенант (28.08.2002 10:25:46)
Дата 28.08.2002 17:53:59

1. Так, у оппонента остались только бредовые личные наезды

Приветствую!

>>>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
>>У нас – любая.
>Т.е. единственный аргумент - в Росии все дерьмо и всегда так будет ...
Увы, но резкого улучшения эк. положения в России не просматривается даже в самых оптимистических правительственных прогнозах
(впрочем, здесь я был бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО РАД ошибиться).

>Впрочем чего еще ожидать от иммигранта ...
Так, у оппонента остались только бредовые личные наезды. Особенно если вспомнить, что я – НЕ эмигрант, а просто работаю тут в США.

>>Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
>>Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.
>Понятно - от массирования огня отказались,
1. Неправда – немало срадств и в центре. 2. Типичная цель для Чечни – 5-10 бандюков. Против них – концентрация НЕ требуется.

>от использования наиболее эфективных огневых средств против данного типа цели тоже
Неправда – наиболее дефицитные в центре.

>(у нас же еще свободые оневые средства есть, пусть не оптимальные для поражения данной цели, зато свои).
>А уж взимодействие с соседями, когда припечет - это отдельная песня. Кстати сколько Главначпупсов для этого потребуется?
Только те, кот. есть – вышестоящее командование.

>>>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
>>Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.
>Как комполка узнает какие цели СВОИ? Как будем цели на стыках делить, особенно если оперативные плотности большие? А противник бить в стыки любит ...
Здесь вам ув. Ксаб ответил, и я добавлю: В Чечне оперативные плотности низкие.

>И как будем делить цели в глубоком тылу противника?
Здесь вам ув. Ксаб ответил. Кстати – какой-такой в Чечне тыл у противника? Грузия разве, но тут нужны санкции полит. рук-ва на госуровне.

>Не забывайте, что дальность огневых средств (особенно приданных вертолетов) на порядок-полтора больше нормального фронта полка.
>Как будем делить цели при нахождении в районе большого количества частей разной подчиненности (как в Чечне).
Если вы о МО vs. МВД, то эта проблема не решается ни у меня, ни у вас.

>>>Опять же у компалков и другая работа есть
>>Как всегда, в луже.
>Это Вы извините в луже, если считаете что комполка неотрывно сидит перед дисплеем и контролирует оперативную обстановку ...
Ну, дисплея-то у него, возможно, и нет, но это – уж в экономике дело.

>>>(организация снабжения,
>>Замначштаба по снабжению.
>>>движения и прочего охранения,
>>Подразденения в штабе.
>И все они работают без малейшего вмешательства комполка. Наверно для увязки работы разных служб и замов в полку есть специальный Главначпупс в чине генерала ...
Почти угадали – именно есть, но в чине подпола. Он называется начальник штаба.

>>>а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )
>>Это вы стебаетесь или серьезно? Особисты на что????
>Да, туго, туго у Вас с чуством юмора. Даже смайлики не помогают Вам сделать правильный вывод ...
Так, оппонент в луже и пытается все свести в шутку.

С уважением, Х-55.
От xab
К Лейтенант (28.08.2002 10:25:46)
Дата 28.08.2002 12:03:58

Все уже поделенно:)


>>>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
>>У нас – любая.
>
>Т.е. единственный аргумент - в Росии все дерьмо и всегда так будет ... Впрочем чего еще ожидать от иммигранта ...

>>Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
>>Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.
>
>Понятно - от массирования огня отказались, от использования наиболее эфективных огневых средств против данного типа цели тоже (у нас же еще свободые оневые средства есть, пусть не оптимальные для поражения данной цели, зато свои). А уж взимодействие с соседями, когда припечет - это отдельная песня. Кстати сколько Главначпупсов для этого потребуется?

>>>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
>>Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.
>
>Как комполка узнает какие цели СВОИ? Как будем цели на стыках делить, особенно если оперативные плотности большие?

Каждой части/подразделению/соединению назначается полоса ответственности, четко определенна, от плотности это не зависит.

>А противник бить в стыки любит ... И как будем делить цели в глубоком тылу противника?

По глубине зоны ответственности, тоже ограниченны и в зависимости от удаления переходят к вышестоящему начальнику, естественно в определенной полосе полосе.

>Не забывайте, что дальность огневых средств (особенно приданных вертолетов) на порядок-полтора больше нормального фронта полка.

А это здесь причем. Глубина задач огневого поражения определяется возможностями средств разведки.
Хотя надо отметить, что тут есть много проблем.

>Как будем делить цели при нахождении в районе большого количества частей разной подчиненности (как в Чечне).

Вы рассматриваете ситуацию полного бардака и пытаетесь к нему применить систему управления. А надо наоборот, разобрать бардак, привести всех к единому командованию и тогда окажется, что существующая система не требует перестройки, требует только оснащения средствами разведки, управления и связи.

В этом Ваша главная методологическая ошибка. Вы сраниваете сушествующую плохооснащенную(по экономическим и техническим причинам) систему с Ваше находящейся в идеальном состоянии.

С уважением XAB.
От Лис
К Лейтенант (27.08.2002 12:21:44)
Дата 27.08.2002 12:28:00

Все бы вам стрелочников плодить.

>Нет НГШ должен составить инструкцию для оперативного дежурного
>(который должен быть на работе постоянно) что нужно делать со
>спутниковыми разведданными,

А как насчет того, чтобы наладить систему "сваливания" данных оперативной визуальной разведки (я не говорю про капсулы с пленками, которые еще проявлять/печатать надо) непосредственно в штабы дивизионно-бригадного звена? С тем, чтобы ими непосредственно разведотделы на местах занимались. Комплектов аппаратуры для этого не столь уж много потребуется.
А так получается пережиток "старины седой", когда со спутников только шахты ракетные да "всяку прочу стратегику" высматривали. А теперь то задачи чисто тактические стоят -- а их решение по тем же каналам запускают!
От zahar
К Лис (27.08.2002 12:28:00)
Дата 27.08.2002 12:59:57

?

Всем...

>>Нет НГШ должен составить инструкцию для оперативного дежурного
>>(который должен быть на работе постоянно) что нужно делать со
>>спутниковыми разведданными,
>
>А как насчет того, чтобы наладить систему "сваливания" данных оперативной визуальной разведки (я не говорю про капсулы с пленками, которые еще проявлять/печатать надо) непосредственно в штабы дивизионно-бригадного звена? С тем, чтобы ими непосредственно разведотделы на местах занимались. Комплектов аппаратуры для этого не столь уж много потребуется.
>А так получается пережиток "старины седой", когда со спутников только шахты ракетные да "всяку прочу стратегику" высматривали. А теперь то задачи чисто тактические стоят -- а их решение по тем же каналам запускают!

Как технологически на Ваш взгляд в современных условиях РА (кстати не очень-то и плачевных) органиовать доставку инфы сразу в бригаду или даже дивизию. Вопрос без иронии.

zahar
От Лейтенант
К zahar (27.08.2002 12:59:57)
Дата 27.08.2002 13:18:43

Брать пример с противника, раз уж сами не позаботились ...

>Как технологически на Ваш взгляд в современных условиях РА (кстати не очень-то и плачевных) органиовать доставку инфы сразу в бригаду или даже дивизию. Вопрос без иронии.

Если нет своих каналов (впрочем сдается мне они есть) - воспользоваться комерческими (ну шифровать естественно, что решеается с помощью комерческого же софта и банальных ноутбуков). С штатами так не повоюешь, а вот с бандформированиями от чего бы и нет. Сами то боевики "единую сеть связи" при помощи мобильников организовали ...
От zahar
К Лейтенант (27.08.2002 13:18:43)
Дата 27.08.2002 13:35:17

Re: Брать пример

Всем...

>>Как технологически на Ваш взгляд в современных условиях РА (кстати не очень-то и плачевных) органиовать доставку инфы сразу в бригаду или даже дивизию. Вопрос без иронии.
>
>Если нет своих каналов (впрочем сдается мне они есть) - воспользоваться комерческими (ну шифровать естественно, что решеается с помощью комерческого же софта и банальных ноутбуков). С штатами так не повоюешь, а вот с бандформированиями от чего бы и нет. Сами то боевики "единую сеть связи" при помощи мобильников организовали ...

Видимо вы не поняли моего вопроса.

Спутник снял интерисуемый участок местности - ... - командир бригады получил информацию на интерисующие его участки местности.

zahar
От Лейтенант
К zahar (27.08.2002 13:35:17)
Дата 27.08.2002 17:51:17

Re: Брать пример

>Видимо вы не поняли моего вопроса.

>Спутник снял интерисуемый участок местности - ... - командир бригады получил информацию на интерисующие его участки местности.

Ваш вопрос я понял. Целиком фото есть в ГШ (надо полагать таки графический файл). Дальше нужно нарезать на куски для нижестоящих командиров (соотвтственно зонам ответственности) и эти графические файлы передать комдивам.

Технически задача сводится к:
1) Нарезка файла ну куски по зонам ответственности. Это можно сделать с помощью не слишком сложного софта (я думаю и готовый найдется). Единственное что БД по зонам ответственности нужно поддерживать
2) Шифрование графических файлов. Ну шифруем. Можно даже комрческим софтом ;-)
3) Рассылка файлов адресатам. Нужно обеспечить каждому комдиву ноутбук и мобильное подключение к интернет. Ничего невыполнимого или супердорого. И пусть любуется.


Конечно луше использовать закрытую сеть связи (и мне думается она есть).
От Лейтенант
К Лис (27.08.2002 12:28:00)
Дата 27.08.2002 12:59:37

А ведь мы об одном и том же

>А как насчет того, чтобы наладить систему "сваливания" данных оперативной визуальной разведки (я не говорю про капсулы с пленками, которые еще проявлять/печатать надо) непосредственно в штабы дивизионно-бригадного звена? С тем, чтобы ими непосредственно разведотделы на местах занимались. Комплектов аппаратуры для этого не столь уж много потребуется.

Вот и я о том же. Причем "по бедности" можно обойтись вообще без дополнительной апаратуры. Просто использовать ГШ в качестве "ретранслятора" сырых разведданных по уже имеющимся каналам связи с подчиненными штабами.