От Х-55
К Лейтенант
Дата 27.08.2002 22:00:44
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Да. Чтобы не переподчинять на каждый удар.

Приветствую!

>>>А даже если и будет больше, то все равно на всех не хватит и очень желательно иметь возможность сосредотачивать их действия, там где они нужнее в данный момент.
>>Это делается СТРОГО противоположным вашему методом: ВЫШЕстоящий командир передает вертак во временное оперативное подчинение НИЖЕстоящему.
>Вопрос только в том, что предлагаю передавать вертак опративное починение строго для выполнения конкретной задачи (огневой удар, транспортный рейс и т.п.),
>когда она возникает с возможностью оперативного перенацеливания, если потребует обстановка,
>а Вы считаете что предавать нужно на определенное (и явно сравнительно большое) время.
Да. Чтобы не переподчинять на каждый удар.

>>>Диспечерсакая должна обладать коорлдинатами всех своих частей.
>>Еще одна передача информации. Почему не сделать так, как я написал выше?
>Так у нас есть "единое информационное протранство" или нет? Бещ него диспечерская работать не сможет - это факт.
Ну, кстати, реально ЕИП в ВС России нет. Т. е. ваша диспетчерская в попе.
А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б. Причины:
1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
2. Даже при идеальном ЕИП 1 человек не может управлять каждым Предатором и Апачем. Возникает разделение труда – надо несколько человек.
Вопрос – зачем людям в ГК ТВД все это делать, если низовые командиры уже есть?

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 22:00:44)
Дата 27.08.2002 22:20:27

Re: Да. Чтобы...

>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
Но не настолько велико, что бы это было критично

>2. Даже при идеальном ЕИП 1 человек не может управлять каждым Предатором и Апачем. Возникает разделение труда – надо несколько человек.

Разумеется. Диспечерская - это как правило не один "диспечер".

>Вопрос – зачем людям в ГК ТВД все это делать, если низовые командиры уже есть?

Потому, что низовые командиры большу часть времени тратят на непосредственное управление своими подразделениями или хуже того техникой. Ну некогда пилоту апача в режиме огибания местности тактическую обстановку в радиусе 100 км. анализировать (простенький пример: в воздухе три вертолета, поступило 5 запросов на поодержку - как ситуацию без диспечера разрулить - по принципу кто из наземных командиров громче орет?). "Диспечеры" же только тем и занимаются что взаимодействие организуют и постоянно обстановку отслеживают ... Вдобавок в относительно приспособленной обстановке - снаряды вокруг не рвутся, тихо, сиуационный центр опять же с необходимым оборудованием вроде больших экранов. Да и проблема подчиненности.

> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.

Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС. Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки фактически через голову командиров конкретных кораблей. И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-)
Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 22:20:27)
Дата 27.08.2002 22:34:24

Естественно, пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает

Приветствую!

>>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
>Но не настолько велико, что бы это было критично
Мечты.

>>Вопрос – зачем людям в ГК ТВД все это делать, если низовые командиры уже есть?
>Потому, что низовые командиры большу часть времени тратят на непосредственное управление своими подразделениями или хуже того техникой.
>Ну некогда пилоту апача в режиме огибания местности тактическую обстановку в радиусе 100 км. анализировать
>(простенький пример: в воздухе три вертолета, поступило 5 запросов на поодержку - как ситуацию без диспечера разрулить –
>по принципу кто из наземных командиров громче орет?).
>"Диспечеры" же только тем и занимаются что взаимодействие организуют и постоянно обстановку отслеживают ...
>Вдобавок в относительно приспособленной обстановке - снаряды вокруг не рвутся, тихо, сиуационный центр опять же
>с необходимым оборудованием вроде больших экранов.
>Да и проблема подчиненности.
Вы что, смеетесь? Естественно, что пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает. За него это делает командир полка. Со всеми экранами и прибамбасами.
Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполкана месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.

>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.

>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 22:34:24)
Дата 27.08.2002 23:34:26

Re: Естественно, пилот...

>>>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
>>Но не настолько велико, что бы это было критично
>Мечты.

Аргументы на бочку. Амы расчитывают на реальное время.
Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).


>Вы что, смеетесь? Естественно, что пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает. За него это делает командир полка. Со всеми экранами и прибамбасами.

Угу, а как 5-10 командиров полков будут распределять пару сотен целей между собой, да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку ...
Опять же у компалков и другая работа есть (организация снабжения, движения и прочего охранения, а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )

>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполкана месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.

У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...

>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.

>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.

ИДЖИС - только начало ...
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 23:34:26)
Дата 27.08.2002 23:44:53

Вы опять в луже.

Приветствую!

>>>>1. Даже с ЕИП время передачи инфы конечно.
>>>Но не настолько велико, что бы это было критично
>>Мечты.
>Аргументы на бочку. Амы расчитывают на реальное время.
Так то амы.

>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
У нас – любая.

>>Вы что, смеетесь? Естественно, что пилот Апача САМ себе цель НЕ выбирает. За него это делает командир полка. Со всеми экранами и прибамбасами.
>Угу, а как 5-10 командиров полков будут распределять пару сотен целей между собой,
Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.

>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.


>Опять же у компалков и другая работа есть
Как всегда, в луже.

>(организация снабжения,
Замначштаба по снабжению.

>движения и прочего охранения,
Подразденения в штабе.

>а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )
Это вы стебаетесь или серьезно? Особисты на что????

>>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполка на месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.
>У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...
Нет. Именно об этом.

>>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.
Итак – фиксируем – ответа нет, вы признаете, что то, что вы тут понаписали – читсо ваши фантазии.

>>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.
>ИДЖИС - только начало ...
Не уверен. И уж ТОЧНО – не против РАЗНОРОДНЫХ целей. И – увы – России до этго далеко.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 23:44:53)
Дата 28.08.2002 10:25:46

Нет это ВЫ в луже ...

>>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
>У нас – любая.

Т.е. единственный аргумент - в Росии все дерьмо и всегда так будет ... Впрочем чего еще ожидать от иммигранта ...

>Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
>Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.

Понятно - от массирования огня отказались, от использования наиболее эфективных огневых средств против данного типа цели тоже (у нас же еще свободые оневые средства есть, пусть не оптимальные для поражения данной цели, зато свои). А уж взимодействие с соседями, когда припечет - это отдельная песня. Кстати сколько Главначпупсов для этого потребуется?

>>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
>Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.

Как комполка узнает какие цели СВОИ? Как будем цели на стыках делить, особенно если оперативные плотности большие? А противник бить в стыки любит ... И как будем делить цели в глубоком тылу противника? Не забывайте, что дальность огневых средств (особенно приданных вертолетов) на порядок-полтора больше нормального фронта полка. Как будем делить цели при нахождении в районе большого количества частей разной подчиненности (как в Чечне).

>>Опять же у компалков и другая работа есть
>Как всегда, в луже.
Это Вы извините в луже, если считаете что комполка неотрывно сидит перед дисплеем и контролирует оперативную обстановку ...

>>(организация снабжения,
>Замначштаба по снабжению.

>>движения и прочего охранения,
>Подразденения в штабе.

И все они работают без малейшего вмешательства комполка. Наверно для увязки работы разных служб и замов в полку есть специальный Главначпупс в чине генерала ...

>>а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )
>Это вы стебаетесь или серьезно? Особисты на что????
Да, туго, туго у Вас с чуством юмора. Даже смайлики не помогают Вам сделать правильный вывод ...

>>>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполка на месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.
>>У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...
>Нет. Именно об этом.
У сторон ведущих дискуссию сложилось устойчиво разное мнение о ее предмете. Видимо пора подвязывать.

>>>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>>>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.
>Итак – фиксируем – ответа нет, вы признаете, что то, что вы тут понаписали – читсо ваши фантазии.

Разуйте глаза. Я Вам привел пример - ИДЖИС. Указал что разработка систем для других родов войск ведется с баальшой оглядкой на него. Что вам еще нужно?

>>>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>>>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.
>>ИДЖИС - только начало ...
>Не уверен. И уж ТОЧНО – не против РАЗНОРОДНЫХ целей. И – увы – России до этго далеко.

По поводу того против чего ИДЖИС предлагаю обратится за разьяснением к Экзетеру и другим спецам. Пусть нас раасудят.
От Х-55
К Лейтенант (28.08.2002 10:25:46)
Дата 28.08.2002 18:42:15

2. ОК, подвязываем. А вам пора читать литературу.

Приветствую!

>>>>Так что дискуссия идет о том, кто отдает приказы – комполка на месте или генерал в Москве – кот. не знает ни хрена.
>>>У нас с вами дискуссия не об этом. Опять ваши фантазии ...
>>Нет. Именно об этом.
>У сторон ведущих дискуссию сложилось устойчиво разное мнение о ее предмете. Видимо пора подвязывать.
Верно. Причем вам пора еще почитать литературу и найти, где в ВС США предполагается переход на (у меня сворачивает скулы от смеха) матричную систему управления.

>>>>>> А даже если бы и было – найдите в амовских планах и директивах вашу диспетчерскую. Нет ее и не м. б.
>>>>>Насчет всех-всех директив и планов - допуск не имею ;-)
>>>>В открытой печати много чего есть, и общее направление уловить можно. И – оно СТРОГО противоположно вашему.
>>Итак – фиксируем – ответа нет, вы признаете, что то, что вы тут понаписали – читсо ваши фантазии.
>Разуйте глаза. Я Вам привел пример - ИДЖИС. Указал что разработка систем для других родов войск ведется с баальшой оглядкой на него. Что вам еще нужно?
Еще раз. ИДЖИС – ВНУТРЕННЕЕ кольцо (т. е. ЗАВЕДОМО вторая) линия обороны АУГ. И – против однородных целей.
И – имеющее предварительную инфу с Хокаев. И – не имеющую нужды отличать бандюков от обычных граждан.
И – ориентированная на временной интервал порядка 5 минут (~150 км, 1 Мах). И – управляющая 30-40 кораблями максимум.
Но – я человек добрый.
Когда:
1. Россия будет в состоянии держать над Чечней хотя бы 1 русский J-STARS круглосуточно;
2. Означенный J-STARS будет в состоянии отслеживать каждую группку в 5-10 бандюков и отличать их от простых граждан и своих солдат;
Тогда я соглашусь принять ИДЖИСоподобную систему централизованного огня в Чечне для дальнобойной (100-150 км) артиллерии.

>>>>>А вот насчет нет ее я вам сейчас СЛОВО скажу, впомнил тут на досуге: ИДЖИС.
>>>>>Это конечно ВМС, а не сохопутчики, но занимаются они управлением огнем корабельного оружия всей корабельной группировки
>>>>>фактически через голову командиров конкретных кораблей.
>>>>>И помнится пример ИДЖИС-а постоянно упоминается в связи с ЕИП ;-) Обычно на флоте все наовинки появляются первыми ...
>>>>Отражение тупой кучи ПКР – они не думают. Кстати – основа ПВО – это авианосная ИА, так что Иджис – это так, внутр. линия.
>>>ИДЖИС - только начало ...
>>Не уверен. И уж ТОЧНО – не против РАЗНОРОДНЫХ целей. И – увы – России до этго далеко.
>По поводу того против чего ИДЖИС предлагаю обратится за разьяснением к Экзетеру и другим спецам. Пусть нас раасудят.
Читал я Эксетера. И – мое мнение об Иджисе подтверждено – в ТОМ ЧИСЛЕ – и ЕГО постингами.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Лейтенант (28.08.2002 10:25:46)
Дата 28.08.2002 17:53:59

1. Так, у оппонента остались только бредовые личные наезды

Приветствую!

>>>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
>>У нас – любая.
>Т.е. единственный аргумент - в Росии все дерьмо и всегда так будет ...
Увы, но резкого улучшения эк. положения в России не просматривается даже в самых оптимистических правительственных прогнозах
(впрочем, здесь я был бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО РАД ошибиться).

>Впрочем чего еще ожидать от иммигранта ...
Так, у оппонента остались только бредовые личные наезды. Особенно если вспомнить, что я – НЕ эмигрант, а просто работаю тут в США.

>>Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
>>Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.
>Понятно - от массирования огня отказались,
1. Неправда – немало срадств и в центре. 2. Типичная цель для Чечни – 5-10 бандюков. Против них – концентрация НЕ требуется.

>от использования наиболее эфективных огневых средств против данного типа цели тоже
Неправда – наиболее дефицитные в центре.

>(у нас же еще свободые оневые средства есть, пусть не оптимальные для поражения данной цели, зато свои).
>А уж взимодействие с соседями, когда припечет - это отдельная песня. Кстати сколько Главначпупсов для этого потребуется?
Только те, кот. есть – вышестоящее командование.

>>>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
>>Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.
>Как комполка узнает какие цели СВОИ? Как будем цели на стыках делить, особенно если оперативные плотности большие? А противник бить в стыки любит ...
Здесь вам ув. Ксаб ответил, и я добавлю: В Чечне оперативные плотности низкие.

>И как будем делить цели в глубоком тылу противника?
Здесь вам ув. Ксаб ответил. Кстати – какой-такой в Чечне тыл у противника? Грузия разве, но тут нужны санкции полит. рук-ва на госуровне.

>Не забывайте, что дальность огневых средств (особенно приданных вертолетов) на порядок-полтора больше нормального фронта полка.
>Как будем делить цели при нахождении в районе большого количества частей разной подчиненности (как в Чечне).
Если вы о МО vs. МВД, то эта проблема не решается ни у меня, ни у вас.

>>>Опять же у компалков и другая работа есть
>>Как всегда, в луже.
>Это Вы извините в луже, если считаете что комполка неотрывно сидит перед дисплеем и контролирует оперативную обстановку ...
Ну, дисплея-то у него, возможно, и нет, но это – уж в экономике дело.

>>>(организация снабжения,
>>Замначштаба по снабжению.
>>>движения и прочего охранения,
>>Подразденения в штабе.
>И все они работают без малейшего вмешательства комполка. Наверно для увязки работы разных служб и замов в полку есть специальный Главначпупс в чине генерала ...
Почти угадали – именно есть, но в чине подпола. Он называется начальник штаба.

>>>а также и растрела трусов и дизертиров ;-) )
>>Это вы стебаетесь или серьезно? Особисты на что????
>Да, туго, туго у Вас с чуством юмора. Даже смайлики не помогают Вам сделать правильный вывод ...
Так, оппонент в луже и пытается все свести в шутку.

С уважением, Х-55.
От xab
К Лейтенант (28.08.2002 10:25:46)
Дата 28.08.2002 12:03:58

Все уже поделенно:)


>>>Сколько конкретно по вашему будет задерка (назовите цифру).
>>У нас – любая.
>
>Т.е. единственный аргумент - в Росии все дерьмо и всегда так будет ... Впрочем чего еще ожидать от иммигранта ...

>>Вы опять в луже. У каждого комполка – скажем, по 20 целей, и он их долбит, НЕ мешая остальным 9.
>>Только тот, у кого их больше, чем он САМ сможет справиться, запрашивает вышестоящий штаб и иногда – соседа.
>
>Понятно - от массирования огня отказались, от использования наиболее эфективных огневых средств против данного типа цели тоже (у нас же еще свободые оневые средства есть, пусть не оптимальные для поражения данной цели, зато свои). А уж взимодействие с соседями, когда припечет - это отдельная песня. Кстати сколько Главначпупсов для этого потребуется?

>>>да еще еще согласовывая это через вышестоящие штабы? Представьте себе картинку...
>>Это – у ВАС. У меня – у каждого свои 20 целей.
>
>Как комполка узнает какие цели СВОИ? Как будем цели на стыках делить, особенно если оперативные плотности большие?

Каждой части/подразделению/соединению назначается полоса ответственности, четко определенна, от плотности это не зависит.

>А противник бить в стыки любит ... И как будем делить цели в глубоком тылу противника?

По глубине зоны ответственности, тоже ограниченны и в зависимости от удаления переходят к вышестоящему начальнику, естественно в определенной полосе полосе.

>Не забывайте, что дальность огневых средств (особенно приданных вертолетов) на порядок-полтора больше нормального фронта полка.

А это здесь причем. Глубина задач огневого поражения определяется возможностями средств разведки.
Хотя надо отметить, что тут есть много проблем.

>Как будем делить цели при нахождении в районе большого количества частей разной подчиненности (как в Чечне).

Вы рассматриваете ситуацию полного бардака и пытаетесь к нему применить систему управления. А надо наоборот, разобрать бардак, привести всех к единому командованию и тогда окажется, что существующая система не требует перестройки, требует только оснащения средствами разведки, управления и связи.

В этом Ваша главная методологическая ошибка. Вы сраниваете сушествующую плохооснащенную(по экономическим и техническим причинам) систему с Ваше находящейся в идеальном состоянии.

С уважением XAB.