От Лейтенант
К Х-55
Дата 27.08.2002 13:14:04
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Кто будет...

>>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
>А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.

Дело в том, что административное управление войсками и боевое управление выдвигают разные требования к структуре командования.
Для административного управления (менеджмент кадров, так сказать, снабжение, ремонт) - нужна одна структура и пока иерархическая структура здесь незаменима.
А вот для оперативного управления боем в реальном времени иерархическая структура не подходит (задержки, "испорченный телефон", проблема ответственности). Для этого нужно применять "единую диспечерскую".


>Вот это в какой-то степени верно.
>НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
А при чем тут приданные части? Я вообще никого никому придавать не предлагаю.


>>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
>Дык это в общем уже есть.

Или вообще нет или не работает, поскольку задержки с открытием огня - есть.
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 13:14:04)
Дата 27.08.2002 13:27:49

Адм. начальник поставил вертак на ремонт

Приветствую!

>>>>Проче подчинить вертак бригаде или полку. Когда инфа по цепи идет – виновного в задержке не найти.
>>>(1) Найти можно (если есть необходимость и желание).
>>А не проще ли часть звеньев исключить? Все равно не нужны.
>Дело в том, что административное управление войсками и боевое управление выдвигают разные требования к структуре командования.
>Для административного управления (менеджмент кадров, так сказать, снабжение, ремонт) - нужна одна структура и пока иерархическая структура здесь незаменима.
>А вот для оперативного управления боем в реальном времени иерархическая структура не подходит (задержки, "испорченный телефон", проблема ответственности).
>Для этого нужно применять "единую диспечерскую".
Маниловщина. Простейшая ситуация: Адм. начальник поставил вертак на ремонт, оперативный – отдал приказ лететь в бой. Самому не смешно?

>>Вот это в какой-то степени верно.
>>НО! Долго они различаться не должны. К приданным частям – отношение – как к общественному туалету.
>А при чем тут приданные части? Я вообще никого никому придавать не предлагаю.
Ах, вы хотите наоборот – чтобы как бы придавать ОТ НИЖЕстоящих – К ВЫШЕСТОЯЩИМ????
Да, тут я вас не понял – но понимаете, это такой бред, кот. НИКТО до вас не предлагал. Придают всегда вниз.

>>>Нужно иметь что-то вроде "единой диспечерской огневой поддержки" с которой напрямую может связаться вертолет
>>>и которая напрямую может задействовать ВСЕ дальнобойные огневые средства в районе (артилерия и авиация).
>>Дык это в общем уже есть.
>Или вообще нет или не работает, поскольку задержки с открытием огня - есть.
Извиняюсь – я вас ранее не понял – того, как вы предлагаете – нет и не м. б. – никто ВВЕРХ не придает.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 13:27:49)
Дата 27.08.2002 14:50:01

А у вас что на ТВД один вертак?

>Маниловщина. Простейшая ситуация: Адм. начальник поставил вертак на ремонт, оперативный – отдал приказ лететь в бой. Самому не смешно?

Ну вертак же не один. Есть "пул" боеготовых в данный момент вертаков на ТВД. Именно ими и управляет "диспечерская". А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно, то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД). По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин, а когда "все в бой любой ценой".
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 14:50:01)
Дата 27.08.2002 14:57:59

Один не один - а нехватить может

Приветствую!

>>Маниловщина. Простейшая ситуация: Адм. начальник поставил вертак на ремонт, оперативный – отдал приказ лететь в бой. Самому не смешно?
>Ну вертак же не один. Есть "пул" боеготовых в данный момент вертаков на ТВД. Именно ими и управляет "диспечерская".
>А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно,
>то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД).
Так.. Командования множатся... Самому не смешно? Глядя на вас – понимаешь, как нехватку средств пытаются лечить наращиванием дармоедов в вышестоящих штабах.

>По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин,
>а когда "все в бой любой ценой".
Один не один - а нехватить может.
А еще проще – когда все командование в 1 руках – и командир будет знать, что в каком состоянии, и не будет ждать диспетчерской – а сам примет решение..

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 14:57:59)
Дата 27.08.2002 16:37:30

Вот одного (приданного) и не хватит.

>>А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно,
>>то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД).
>Так.. Командования множатся... Самому не смешно? Глядя на вас – понимаешь, как нехватку средств пытаются лечить наращиванием дармоедов в вышестоящих штабах.

Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.

>>По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин,
>>а когда "все в бой любой ценой".
>Один не один - а нехватить может.
>А еще проще – когда все командование в 1 руках – и командир будет знать, что в каком состоянии, и не будет ждать диспетчерской – а сам примет решение..

А если единственный приданный вертолет словмается или одного вертолета окажется мало, тогда что? "Общих" вертолетов нет - все по частям раздали ... А "чужих" (приданных другим частям) хрен допросишся ...
Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 16:37:30)
Дата 27.08.2002 21:55:19

Вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа

Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа
Приветствую!

>>>А если слишком большой процент вертаков поставлен на ремонт одновременно,
>>>то проблема регулируется общим над "административным" и "оперативным" командованием (командование на ТВД).
>>Так.. Командования множатся... Самому не смешно? Глядя на вас – понимаешь, как нехватку средств пытаются лечить наращиванием дармоедов в вышестоящих штабах.
>Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.
Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа для согласования диспетчера с собственно командованием.

>>>По хорошему оно должно ситуацию предугадывать и ориентировать адм. командование заранее когда есть возможность ув. процент ремонтируемых машин,
>>>а когда "все в бой любой ценой".
>>Один не один - а нехватить может.
>>А еще проще – когда все командование в 1 руках – и командир будет знать, что в каком состоянии, и не будет ждать диспетчерской – а сам примет решение..
>А если единственный приданный вертолет словмается или одного вертолета окажется мало, тогда что? "Общих" вертолетов нет - все по частям раздали ...
>А "чужих" (приданных другим частям) хрен допросишся ...
Так вот. Объясняю популярно. Если у нас –1-4 вертака, то, действительно, их надо держать в центре.
НО! Если их 12-18 – то следует примерно 50%-70% отдать вниз – к тем, кому они собственно нужны
(скажем, 18 вертаков, 12 отдаем вниз – в 3 подчиненные подразделения по 4 машины – это 12, 6 – у вышестоящих).
В обычной ситауции подчиненные справляются своими 4-ками. Если мало – ПРОСЯТ у вышестоящих о помощи – и те кидают оставшуюся 6-ку.
И никаких ваших диспетчерских и главначпупсов.

>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 21:55:19)
Дата 27.08.2002 22:04:47

ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение.

>>Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.
>Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа для согласования диспетчера с собственно командованием.

ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа". Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.

>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.

Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ... А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 22:04:47)
Дата 27.08.2002 22:45:31

ГлавНачпУпС вытекает из того, что вы написали.

Приветствую!

>>>Командование на ТВД - не дополнительное, оно уже есть.
>>Нет, вы же создали огневую диспетчерскую + ГлавНачпУпСа для согласования диспетчера с собственно командованием.
>ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа".
>Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.
ГлавНачпУпС непосредственно вытекает из того, что вы написали. Просто потому, что у вас перемещение, снабжение и ТО отдельно от применения.

>>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.
>Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ...
>А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
А остальные (артиллерия) далеко, вертаки в туман не летают. Так что ТУТ организация не при чем.

>Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
Не столько это, сколько иметь ночные приборы на вертаках.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (27.08.2002 22:45:31)
Дата 27.08.2002 23:44:09

Бурная у Вас фантазия, но аргументы хромают (точнее отсутствуют)

>>ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа".
>>Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.
>ГлавНачпУпС непосредственно вытекает из того, что вы написали. Просто потому, что у вас перемещение, снабжение и ТО отдельно от применения.

Нет - обычная матричная система управления. Дополнительные ГлавНачпУпС - не требуются (ГлавНачпУпС - верховное командование на ТВД, которое и так уже есть).


>>>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>>>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.
>>Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ...
>>А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
>А остальные (артиллерия) далеко, вертаки в туман не летают. Так что ТУТ организация не при чем.

Так "из-за плохой связи" или "артилерия далеко, а вертолеты в туман не летают"? Вы уже привели два разных объяснения ...
Артилерия кстати в радиусе досягаемости таки была ...
И даже вроде вела огонь (но видимо или недостаточно плотный или несовсем туда куда надо, судя по результатам).

>>Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
>Не столько это, сколько иметь ночные приборы на вертаках.

С этим согласен. Но одно другого не заменяет ...
Нужно иметь приборы ночного видения на вертаках и централизовано управлять этими вертаками, чтобы эфективно их рапределять и при необходимости концентрировать ...
От Х-55
К Лейтенант (27.08.2002 23:44:09)
Дата 27.08.2002 23:50:53

Снаряды с GPS бы неплохо, а не свору полканов в Арбатском ВО.

Приветствую!

>>>ГлавНачпУпСа - это Ваше изобретение. На мой взгляд "собственно командование" и есть то что вы обозвали "ГлавНачпУпСа".
>>>Вообще-то диспечерская подразделение этого командования для оперативного управления огнем и маневром.
>>ГлавНачпУпС непосредственно вытекает из того, что вы написали. Просто потому, что у вас перемещение, снабжение и ТО отдельно от применения.
>Нет - обычная матричная система управления. Дополнительные ГлавНачпУпС - не требуются (ГлавНачпУпС - верховное командование на ТВД, которое и так уже есть).
Так, сколько измерений? Сколько начальников потребуется? Это у вас какое-то элементарное непонимание того, что ответственный или 1 - или его нет.

>>>>>Что делать? Героически помирать как рота псковских десантников с приданной батареей?
>>>>А этот пример так и вовсе не в кассу – там ребята погибли из-за просто плохой связи+недостатка ПНВ.
>>>Бездоказательно. Насколько я понимаю, причин было гораздо больше ...
>>>А данный пример я привел в том смысле, что приданные части не панацея, когда действительно жарко становится в силу их малочисленности ...
>>А остальные (артиллерия) далеко, вертаки в туман не летают. Так что ТУТ организация не при чем.
>Так "из-за плохой связи" или "артилерия далеко, а вертолеты в туман не летают"? Вы уже привели два разных объяснения ...
Имело место и то, и другое.

>Артилерия кстати в радиусе досягаемости таки была ... И даже вроде вела огонь (но видимо или недостаточно плотный или несовсем туда куда надо, судя по результатам).
Ну, вот видите? И управление даже имело меньшее значение, а просто плохая точность – снаряды с GPS бы неплохо, а не свору полканов в Арбатском ВО.

>>>Концентроровать огонь надо, концентрировать ...
>>Не столько это, сколько иметь ночные приборы на вертаках.
>С этим согласен. Но одно другого не заменяет ...
>Нужно иметь приборы ночного видения на вертаках и централизовано управлять этими вертаками,
>чтобы эфективно их рапределять и при необходимости концентрировать ...
У вас – бардак, а не централизация. Ничто не мешает (вашего кроме оргзуда) передавать их куда надо.

С уважением, Х-55.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (27.08.2002 13:14:04)
Дата 27.08.2002 13:19:10

Re: Кто будет...

>Дело в том, что административное управление войсками и боевое управление выдвигают разные требования к структуре командования.
>Для административного управления (менеджмент кадров, так сказать, снабжение, ремонт) - нужна одна структура и пока иерархическая структура здесь незаменима.

Вы забыли о боевой подготовке ;-) Взаимодействие как отрабатывать на практике будете? ;-)

>А вот для оперативного управления боем в реальном времени иерархическая структура не подходит (задержки, "испорченный телефон", проблема ответственности). Для этого нужно применять "единую диспечерскую".

Ну-ну. Типовая задача подавления огневой точки противника или эвакуации раненного становится проблемой командира бригады...