От Лейтенант
К ID
Дата 27.08.2002 10:37:00
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Посмотрите внимательнее на роту ;-)

>>Придавать каждой роте авиацию, артилерию и персональный разведспутник - не метод.
>Тенденция последних 30-40 лет во всем мире - более тесное взаимодействие СВ и армейской аваиации и как результат этого - появление "своей" авиации на уровне дивизия и бригада. Только наши вдруг решили что весь мир ошибается.

Я думаю, что это уже прошлый этап. Сейчас актульно создание единого командования поля боя. Т.е. резкое уменьшения числа уровней командования, подчинение всех сил на театре единому командованию, предоставление информации об обстановке этому командованию и тактическим группам в реальном времени, да и просто хорошая связь, работа комадования в режиме 24x7 и оперативное принятие решений. Такого рода меры, в частност,и позволят с одной стороны тесно взаимодействовать сухопутным войскам и авиации, с другой стороны при необходимости использовать авиацию концентрировано.

>>Нужно нормальное взаимодействие и нормальное командование в целом.
>А какая связь этого в общем-то правильного тезиса и забирание армейской авиации у СВ? Скорее всего такие действия вызваны отнюдь не заботой о боеспособности войск, а очередными аппаратными играми. Кто-то из ВВС подсуетился и под шумок с историей с Ми-26 протащил такое решение.

Связи никакой, так как в данном случае это действительно какие-то апаратные игры.

>>Думаю решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета.
>Т.е. в сухопутных войсках генералы отстой, а вот в ВВС - рулез?

Вся командная структура - увы одинаковый отстой.
От ID
К Лейтенант (27.08.2002 10:37:00)
Дата 27.08.2002 11:14:07

Смотрим :-)

Приветствую Вас!


>Я думаю, что это уже прошлый этап. Сейчас актульно создание единого командования поля боя.
А можно было бы проиллюстрировать этот тезис изменениями в структуре например ВС США? Я может быть что-то упустил, но по-моему из состава дивизий армейскую авиацию еще не вывели.

>Т.е. резкое уменьшения числа уровней командования, подчинение всех сил на театре единому командованию, предоставление информации об обстановке этому командованию и тактическим группам в реальном времени, да и просто хорошая связь, работа комадования в режиме 24x7 и оперативное принятие решений. Такого рода меры, в частност,и позволят с одной стороны тесно взаимодействовать сухопутным войскам и авиации, с другой стороны при необходимости использовать авиацию концентрировано.
Это все прекрасно, однако какое отношение имеет к переподчинению армейской авиации ВВС?

>>>Думаю решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета.
>>Т.е. в сухопутных войсках генералы отстой, а вот в ВВС - рулез?
>Вся командная структура - увы одинаковый отстой.

Тогда непонятен ваш оптимизм вылившийся в тезис "решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета".

С уважением, ID
От Лейтенант
К ID (27.08.2002 11:14:07)
Дата 27.08.2002 11:55:13

Re: Смотрим :-)

Простоя я думаю, что вопрос "кому подчинены вертолеты административно" и вопрос "будут ли вертолеты прилетать куда нужно и когда нужно" - между собой не так тесно связаны, как Вам кажется, потому как последний вопрос зависит от оперативной подчиненности а не от административной, а если шире, то от желания конкретных командиров сотрудничать и их способности вообще чем-то командовать.


>>Вся командная структура - увы одинаковый отстой.
>
>Тогда непонятен ваш оптимизм вылившийся в тезис "решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета".

На мой взгляд генералитет просто не хочет/не может нормально работать (в том числе минимом инициативы проявлять). См. пример со спутниками и ночными вертолетами.
От ID
К Лейтенант (27.08.2002 11:55:13)
Дата 27.08.2002 12:00:12

Re: Смотрим :-)

Приветствую Вас!

>Простоя я думаю, что вопрос "кому подчинены вертолеты административно" и вопрос "будут ли вертолеты прилетать куда нужно и когда нужно" - между собой не так тесно связаны, как Вам кажется,

Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.

>На мой взгляд генералитет просто не хочет/не может нормально работать (в том числе минимом инициативы проявлять). См. пример со спутниками и ночными вертолетами.

Тогда почему вы считаете подчинение авиации СВ генералитету ВВС положительным явлением?

С уважением, ID
От xab
К ID (27.08.2002 12:00:12)
Дата 27.08.2002 13:19:23

Re: Смотрим :-)


>Приветствую Вас!

>>Простоя я думаю, что вопрос "кому подчинены вертолеты административно" и вопрос "будут ли вертолеты прилетать куда нужно и когда нужно" - между собой не так тесно связаны, как Вам кажется,
>
>Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.

Для этого существуют различные способы оперативного подчинения(поддерживающие и приданные части и подразделения).
У нас эта схема отработаннав артиллерии.
К примеру в случае неообходимости полку придаеются несколько арт дивизионов, дивизии несколько полков и никаких проблем с управлением. Проблема(сложности) с обеспечением этих частей, поскольку обеспечивать должен их не тот начальник который ими командует, а тот которому они оргштатно подчинены.

Хотя для авиации может это и не так - сильно специфично снабжение по сравнению с остальными СВ.

А на фоне, что авиации СВ у нас осталось настолько мало, содержать отдельную инфраструктуру становится сильно не выгодно.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К ID (27.08.2002 12:00:12)
Дата 27.08.2002 12:05:59

А я снова повторю :)

>Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.

... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
Я не спорю - я констатирую.

Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.

С уважением
От Х-55
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата 27.08.2002 12:12:44

Технически - вертолеты

Приветствую!

>>Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.
>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию,
>что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.
Технически – вертолеты – вертикальный взлет при малом радиусе (в сравнении с обычными самолетами). СВВП туда же.
Ну – и немного политически – то, что мировая война отменяется, и гоняем папуасов, а тут – сил надо немного, НО надо быть оперативным.

С уважением, Х-55.
От ID
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата 27.08.2002 12:12:18

Повторени - мать учения, но

Приветствую Вас!


>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.

мне кажется переносить опыт ВМВ на опыт современности является ошибкой. Или ты считаешь что ответы на все вопросы тактики, организации и боевого применения войск уже получены?

>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
Полагаю что армейская авиация современности не так много имеет общего с армейской авиацией ВМВ и слепое перенесение опыта той войны на современные условия ничего хорошего не даст.

>Я не спорю - я констатирую.
Повторюсь, ты констатрируешь опыт ВМВ.

>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.
Эх не нашел я в терровском Русском архиве опыта использования вертолетов в ВОВ, а то бы и проигнорировал, и пересмотрел. ;-)))))


С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (27.08.2002 12:12:18)
Дата 27.08.2002 12:15:40

Re: Повторени -...

>мне кажется переносить опыт ВМВ на опыт современности является ошибкой. Или ты считаешь что ответы на все вопросы тактики, организации и боевого применения войск уже получены?

Опыт не надо переносить - его надо учитывать, осмысливать и анализировать - потому я и спросил.

>Полагаю что армейская авиация современности не так много имеет общего с армейской авиацией ВМВ и слепое перенесение опыта той войны на современные условия ничего хорошего не даст.


Ниже мне объяснили что речь идет про вертолеты - тут я возражать не стану.




С уважением
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата 27.08.2002 12:11:53

А мы снова ответим

>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.

Простите, но АА и ВВС это все таки разные по оснащению, целевому предназначению и фактическому характеру решаемых задач структуры ;-)

>Я не спорю - я констатирую.

Я тоже констатирую, что время и качество реакции ВВС и АА для целей непосредственной поддержки войск несопоставимо на практике.

>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.

Опыт афганской и чеченской войн однозначно требует сохранения роли и места АА в нынешней структуре СВ (и увеличения количественного и качественного). В том случае, если СВ не будут задействованы в операциях типа чеченской, роль и место АА можно пересмотреть.
От xab
К Рыжий Лис. (27.08.2002 12:11:53)
Дата 27.08.2002 13:54:48

Re: А мы...


>>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
>>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
>
>Простите, но АА и ВВС это все таки разные по оснащению, целевому предназначению и фактическому характеру решаемых задач структуры ;-)

А чем в принципе задачи Ил-2 отличаются от задач Ми-24?

>>Я не спорю - я констатирую.
>
>Я тоже констатирую, что время и качество реакции ВВС и АА для целей непосредственной поддержки войск несопоставимо на практике.

Да, что вы говорите?
А вот у амов во вьтнаме в конце войны реакция ВВС была 40 мин, а достигалось это орг мероприятиями.

>>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.
>
>Опыт афганской и чеченской войн однозначно требует сохранения роли и места АА в нынешней структуре СВ (и увеличения количественного и качественного).

Сохранение АА в СВ в нынешней ситуации точно их погубит. Армейские начальники не хрена не понимают в эксплуатации авиационной техники(их этому не учили), что при нынешней ситуации с обеспечением принимает просто катострафическое значение.

>В том случае, если СВ не будут задействованы в операциях типа чеченской, роль и место АА можно пересмотреть.


С уважением XAB.
От Рыжий Лис.
К xab (27.08.2002 13:54:48)
Дата 27.08.2002 14:09:41

Re: А мы...

>А чем в принципе задачи Ил-2 отличаются от задач Ми-24?

Ил-2 способен сопровождать войска сколько нибудь длительное время ? ;-)

>Да, что вы говорите?
>А вот у амов во вьтнаме в конце войны реакция ВВС была 40 мин, а достигалось это орг мероприятиями.

И чудовищным насыщением техникой ;-)

>Сохранение АА в СВ в нынешней ситуации точно их погубит. Армейские начальники не хрена не понимают в эксплуатации авиационной техники(их этому не учили), что при нынешней ситуации с обеспечением принимает просто катострафическое значение.

С таким подходом можно заявить, что начальство вообще ничего не понимает ;-)
От xab
К Рыжий Лис. (27.08.2002 14:09:41)
Дата 27.08.2002 14:29:34

Re: А мы...


>>А чем в принципе задачи Ил-2 отличаются от задач Ми-24?
>
>Ил-2 способен сопровождать войска сколько нибудь длительное время ? ;-)

А что вертушки часами висят? Прилетели, покружились, улетели.

>>Да, что вы говорите?
>>А вот у амов во вьтнаме в конце войны реакция ВВС была 40 мин, а достигалось это орг мероприятиями.
>
>И чудовищным насыщением техникой ;-)

Достаточном насыщением техникой.
А без насыщения техникой, кому не подчиняй два десятка вертолетов толка всеравно не будет.

>>Сохранение АА в СВ в нынешней ситуации точно их погубит. Армейские начальники не хрена не понимают в эксплуатации авиационной техники(их этому не учили), что при нынешней ситуации с обеспечением принимает просто катострафическое значение.
>
>С таким подходом можно заявить, что начальство вообще ничего не понимает ;-)

Вы читать умеете? Специально для Вас разясняю - армейских начальников не учили эксплуатации именно авиационной техники.

С уважением XAB.
От Рыжий Лис.
К xab (27.08.2002 14:29:34)
Дата 27.08.2002 14:39:06

Re: А мы...

>А что вертушки часами висят? Прилетели, покружились, улетели.

Не часами, но сопровождать войска способны.

>Достаточном насыщением техникой.
>А без насыщения техникой, кому не подчиняй два десятка вертолетов толка всеравно не будет.

У амеров с техникой все ОК. И есть АА и вертушки в составе дивизий и полков ;-)

>Вы читать умеете? Специально для Вас разясняю - армейских начальников не учили эксплуатации именно авиационной техники.

Эксплуатацией занимаются не армейские начальники, а соответствующие спецы АА.
От xab
К Рыжий Лис. (27.08.2002 14:39:06)
Дата 27.08.2002 14:51:10

Re: А мы...


>>А что вертушки часами висят? Прилетели, покружились, улетели.
>
>Не часами, но сопровождать войска способны.

>>Достаточном насыщением техникой.
>>А без насыщения техникой, кому не подчиняй два десятка вертолетов толка всеравно не будет.
>
>У амеров с техникой все ОК. И есть АА и вертушки в составе дивизий и полков ;-)

Ну Вы сравнили. На сотню вертолетов в дивизии можно и нужно содержать свою инфраструктуру в дивизии, а если их сотня во всех ВС? Штабных в разы больше чем летчиков.
Да и какие полки вы имели в виду Броне-кавалерийский? Разве он с вертушками?

>>Вы читать умеете? Специально для Вас разясняю - армейских начальников не учили эксплуатации именно авиационной техники.
>
>Эксплуатацией занимаются не армейские начальники, а соответствующие спецы АА.

И как в сложившийся обстановке командир вертолетного полка будет выбивать МТС у сухопутного штаба? В том-то вся и пролема, что при существующей организации спецы АА существуют только на низовом уровне, что в сложившихся обстоятельствах неимоверно усложняет их работу.


С уважением XAB.
От Рыжий Лис.
К xab (27.08.2002 14:51:10)
Дата 27.08.2002 15:04:06

Re: А мы...

>Ну Вы сравнили. На сотню вертолетов в дивизии можно и нужно содержать свою инфраструктуру в дивизии, а если их сотня во всех ВС? Штабных в разы больше чем летчиков.

Не сотня. Тут мелькали цифры, но на оснащение 10 дивизий и нескольких отдельных частей вполне хватит.

>Да и какие полки вы имели в виду Броне-кавалерийский? Разве он с вертушками?

Да.

>И как в сложившийся обстановке командир вертолетного полка будет выбивать МТС у сухопутного штаба? В том-то вся и пролема, что при существующей организации спецы АА существуют только на низовом уровне, что в сложившихся обстоятельствах неимоверно усложняет их работу.

Командир вертолетного полка подчинен Управлению АА СВ. Снабжается и управляется им или созданной Управлением штабной структурой.
От xab
К Рыжий Лис. (27.08.2002 15:04:06)
Дата 27.08.2002 15:14:46

Re: А мы...


>>Ну Вы сравнили. На сотню вертолетов в дивизии можно и нужно содержать свою инфраструктуру в дивизии, а если их сотня во всех ВС? Штабных в разы больше чем летчиков.
>
>Не сотня. Тут мелькали цифры, но на оснащение 10 дивизий и нескольких отдельных частей вполне хватит.

По какому штату?

Вертолеты из состава дивизий были выведенны ещё в советское время из-за трудностей с экплатацией ( всего 12 машин на дивизию, а столько проблемм)

>>Да и какие полки вы имели в виду Броне-кавалерийский? Разве он с вертушками?
>
>Да.

>>И как в сложившийся обстановке командир вертолетного полка будет выбивать МТС у сухопутного штаба? В том-то вся и пролема, что при существующей организации спецы АА существуют только на низовом уровне, что в сложившихся обстоятельствах неимоверно усложняет их работу.
>
>Командир вертолетного полка подчинен Управлению АА СВ. Снабжается и управляется им или созданной Управлением штабной структурой.

Неправда ваша. Он подчинен Управлению АА Округа.

С уважением XAB.
От Х-55
К xab (27.08.2002 14:51:10)
Дата 27.08.2002 15:00:00

Да, БКП ИМЕННО с вертаками (-)
От knight777
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата 27.08.2002 12:11:15

Re: А я...

Всем, здравствуйте!
а что тут смотреть, сходи на сайт Рядового К. и почитай, там про первое поколение ДШВ все есть(штатные вертолеты). Дальше сам можешь продолжить развитие и перенести это на тд или мсд.
Если не считаешь амеров совсем тупыми, сходи к commi и почитай ЗВО про бригаду АА в любой дивизии.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (27.08.2002 12:11:15)
Дата 27.08.2002 12:12:27

Вертолеты это несколько иное.

ну ладно не буду спорить - тема дважды не моя :) соверменщина да еще и авиация.
От knight777
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:12:27)
Дата 27.08.2002 12:32:45

Re: Вертолеты это...

Всем, здравствуйте!
что значит иное, вертолеты это основа АА, а штурмовики и прочее - это уже у кого на что денег хватает.

С уважением, knight777