От ID
К Лейтенант
Дата 27.08.2002 11:14:07
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Смотрим :-)

Приветствую Вас!


>Я думаю, что это уже прошлый этап. Сейчас актульно создание единого командования поля боя.
А можно было бы проиллюстрировать этот тезис изменениями в структуре например ВС США? Я может быть что-то упустил, но по-моему из состава дивизий армейскую авиацию еще не вывели.

>Т.е. резкое уменьшения числа уровней командования, подчинение всех сил на театре единому командованию, предоставление информации об обстановке этому командованию и тактическим группам в реальном времени, да и просто хорошая связь, работа комадования в режиме 24x7 и оперативное принятие решений. Такого рода меры, в частност,и позволят с одной стороны тесно взаимодействовать сухопутным войскам и авиации, с другой стороны при необходимости использовать авиацию концентрировано.
Это все прекрасно, однако какое отношение имеет к переподчинению армейской авиации ВВС?

>>>Думаю решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета.
>>Т.е. в сухопутных войсках генералы отстой, а вот в ВВС - рулез?
>Вся командная структура - увы одинаковый отстой.

Тогда непонятен ваш оптимизм вылившийся в тезис "решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета".

С уважением, ID
От Лейтенант
К ID (27.08.2002 11:14:07)
Дата 27.08.2002 11:55:13

Re: Смотрим :-)

Простоя я думаю, что вопрос "кому подчинены вертолеты административно" и вопрос "будут ли вертолеты прилетать куда нужно и когда нужно" - между собой не так тесно связаны, как Вам кажется, потому как последний вопрос зависит от оперативной подчиненности а не от административной, а если шире, то от желания конкретных командиров сотрудничать и их способности вообще чем-то командовать.


>>Вся командная структура - увы одинаковый отстой.
>
>Тогда непонятен ваш оптимизм вылившийся в тезис "решительных успехов можно достич даже простой заменой генералитета".

На мой взгляд генералитет просто не хочет/не может нормально работать (в том числе минимом инициативы проявлять). См. пример со спутниками и ночными вертолетами.
От ID
К Лейтенант (27.08.2002 11:55:13)
Дата 27.08.2002 12:00:12

Re: Смотрим :-)

Приветствую Вас!

>Простоя я думаю, что вопрос "кому подчинены вертолеты административно" и вопрос "будут ли вертолеты прилетать куда нужно и когда нужно" - между собой не так тесно связаны, как Вам кажется,

Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.

>На мой взгляд генералитет просто не хочет/не может нормально работать (в том числе минимом инициативы проявлять). См. пример со спутниками и ночными вертолетами.

Тогда почему вы считаете подчинение авиации СВ генералитету ВВС положительным явлением?

С уважением, ID
От xab
К ID (27.08.2002 12:00:12)
Дата 27.08.2002 13:19:23

Re: Смотрим :-)


>Приветствую Вас!

>>Простоя я думаю, что вопрос "кому подчинены вертолеты административно" и вопрос "будут ли вертолеты прилетать куда нужно и когда нужно" - между собой не так тесно связаны, как Вам кажется,
>
>Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.

Для этого существуют различные способы оперативного подчинения(поддерживающие и приданные части и подразделения).
У нас эта схема отработаннав артиллерии.
К примеру в случае неообходимости полку придаеются несколько арт дивизионов, дивизии несколько полков и никаких проблем с управлением. Проблема(сложности) с обеспечением этих частей, поскольку обеспечивать должен их не тот начальник который ими командует, а тот которому они оргштатно подчинены.

Хотя для авиации может это и не так - сильно специфично снабжение по сравнению с остальными СВ.

А на фоне, что авиации СВ у нас осталось настолько мало, содержать отдельную инфраструктуру становится сильно не выгодно.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К ID (27.08.2002 12:00:12)
Дата 27.08.2002 12:05:59

А я снова повторю :)

>Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.

... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
Я не спорю - я констатирую.

Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.

С уважением
От Х-55
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата 27.08.2002 12:12:44

Технически - вертолеты

Приветствую!

>>Жизнь показывает обратную ситуацию и я уверен, что при наличии "своей" авиации в бригаде, заявки пехоты на поддержку выполнялись бы значительно оперативнее.
>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию,
>что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.
Технически – вертолеты – вертикальный взлет при малом радиусе (в сравнении с обычными самолетами). СВВП туда же.
Ну – и немного политически – то, что мировая война отменяется, и гоняем папуасов, а тут – сил надо немного, НО надо быть оперативным.

С уважением, Х-55.
От ID
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата 27.08.2002 12:12:18

Повторени - мать учения, но

Приветствую Вас!


>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.

мне кажется переносить опыт ВМВ на опыт современности является ошибкой. Или ты считаешь что ответы на все вопросы тактики, организации и боевого применения войск уже получены?

>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
Полагаю что армейская авиация современности не так много имеет общего с армейской авиацией ВМВ и слепое перенесение опыта той войны на современные условия ничего хорошего не даст.

>Я не спорю - я констатирую.
Повторюсь, ты констатрируешь опыт ВМВ.

>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.
Эх не нашел я в терровском Русском архиве опыта использования вертолетов в ВОВ, а то бы и проигнорировал, и пересмотрел. ;-)))))


С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (27.08.2002 12:12:18)
Дата 27.08.2002 12:15:40

Re: Повторени -...

>мне кажется переносить опыт ВМВ на опыт современности является ошибкой. Или ты считаешь что ответы на все вопросы тактики, организации и боевого применения войск уже получены?

Опыт не надо переносить - его надо учитывать, осмысливать и анализировать - потому я и спросил.

>Полагаю что армейская авиация современности не так много имеет общего с армейской авиацией ВМВ и слепое перенесение опыта той войны на современные условия ничего хорошего не даст.


Ниже мне объяснили что речь идет про вертолеты - тут я возражать не стану.




С уважением
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата 27.08.2002 12:11:53

А мы снова ответим

>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.

Простите, но АА и ВВС это все таки разные по оснащению, целевому предназначению и фактическому характеру решаемых задач структуры ;-)

>Я не спорю - я констатирую.

Я тоже констатирую, что время и качество реакции ВВС и АА для целей непосредственной поддержки войск несопоставимо на практике.

>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.

Опыт афганской и чеченской войн однозначно требует сохранения роли и места АА в нынешней структуре СВ (и увеличения количественного и качественного). В том случае, если СВ не будут задействованы в операциях типа чеченской, роль и место АА можно пересмотреть.
От xab
К Рыжий Лис. (27.08.2002 12:11:53)
Дата 27.08.2002 13:54:48

Re: А мы...


>>... что аналогичным образом рассуждало наше командование перед ВОВ, придавая мехкорпусам и общевойсковым армиям собственные авиадивизии.
>>Бонвой опыт показал, что эта практика является ошибочной т.к ведет к распылению сил ВВС и децентрализаци руководства ими.
>
>Простите, но АА и ВВС это все таки разные по оснащению, целевому предназначению и фактическому характеру решаемых задач структуры ;-)

А чем в принципе задачи Ил-2 отличаются от задач Ми-24?

>>Я не спорю - я констатирую.
>
>Я тоже констатирую, что время и качество реакции ВВС и АА для целей непосредственной поддержки войск несопоставимо на практике.

Да, что вы говорите?
А вот у амов во вьтнаме в конце войны реакция ВВС была 40 мин, а достигалось это орг мероприятиями.

>>Таким образом нужно сформулировать нечто что привнесло концептуальные или доктринальные изменения в ситуацию, что позволяет проигнорировать или пересмотреть имеющийся опыт.
>
>Опыт афганской и чеченской войн однозначно требует сохранения роли и места АА в нынешней структуре СВ (и увеличения количественного и качественного).

Сохранение АА в СВ в нынешней ситуации точно их погубит. Армейские начальники не хрена не понимают в эксплуатации авиационной техники(их этому не учили), что при нынешней ситуации с обеспечением принимает просто катострафическое значение.

>В том случае, если СВ не будут задействованы в операциях типа чеченской, роль и место АА можно пересмотреть.


С уважением XAB.
От Рыжий Лис.
К xab (27.08.2002 13:54:48)
Дата 27.08.2002 14:09:41

Re: А мы...

>А чем в принципе задачи Ил-2 отличаются от задач Ми-24?

Ил-2 способен сопровождать войска сколько нибудь длительное время ? ;-)

>Да, что вы говорите?
>А вот у амов во вьтнаме в конце войны реакция ВВС была 40 мин, а достигалось это орг мероприятиями.

И чудовищным насыщением техникой ;-)

>Сохранение АА в СВ в нынешней ситуации точно их погубит. Армейские начальники не хрена не понимают в эксплуатации авиационной техники(их этому не учили), что при нынешней ситуации с обеспечением принимает просто катострафическое значение.

С таким подходом можно заявить, что начальство вообще ничего не понимает ;-)
От xab
К Рыжий Лис. (27.08.2002 14:09:41)
Дата 27.08.2002 14:29:34

Re: А мы...


>>А чем в принципе задачи Ил-2 отличаются от задач Ми-24?
>
>Ил-2 способен сопровождать войска сколько нибудь длительное время ? ;-)

А что вертушки часами висят? Прилетели, покружились, улетели.

>>Да, что вы говорите?
>>А вот у амов во вьтнаме в конце войны реакция ВВС была 40 мин, а достигалось это орг мероприятиями.
>
>И чудовищным насыщением техникой ;-)

Достаточном насыщением техникой.
А без насыщения техникой, кому не подчиняй два десятка вертолетов толка всеравно не будет.

>>Сохранение АА в СВ в нынешней ситуации точно их погубит. Армейские начальники не хрена не понимают в эксплуатации авиационной техники(их этому не учили), что при нынешней ситуации с обеспечением принимает просто катострафическое значение.
>
>С таким подходом можно заявить, что начальство вообще ничего не понимает ;-)

Вы читать умеете? Специально для Вас разясняю - армейских начальников не учили эксплуатации именно авиационной техники.

С уважением XAB.
От Рыжий Лис.
К xab (27.08.2002 14:29:34)
Дата 27.08.2002 14:39:06

Re: А мы...

>А что вертушки часами висят? Прилетели, покружились, улетели.

Не часами, но сопровождать войска способны.

>Достаточном насыщением техникой.
>А без насыщения техникой, кому не подчиняй два десятка вертолетов толка всеравно не будет.

У амеров с техникой все ОК. И есть АА и вертушки в составе дивизий и полков ;-)

>Вы читать умеете? Специально для Вас разясняю - армейских начальников не учили эксплуатации именно авиационной техники.

Эксплуатацией занимаются не армейские начальники, а соответствующие спецы АА.
От xab
К Рыжий Лис. (27.08.2002 14:39:06)
Дата 27.08.2002 14:51:10

Re: А мы...


>>А что вертушки часами висят? Прилетели, покружились, улетели.
>
>Не часами, но сопровождать войска способны.

>>Достаточном насыщением техникой.
>>А без насыщения техникой, кому не подчиняй два десятка вертолетов толка всеравно не будет.
>
>У амеров с техникой все ОК. И есть АА и вертушки в составе дивизий и полков ;-)

Ну Вы сравнили. На сотню вертолетов в дивизии можно и нужно содержать свою инфраструктуру в дивизии, а если их сотня во всех ВС? Штабных в разы больше чем летчиков.
Да и какие полки вы имели в виду Броне-кавалерийский? Разве он с вертушками?

>>Вы читать умеете? Специально для Вас разясняю - армейских начальников не учили эксплуатации именно авиационной техники.
>
>Эксплуатацией занимаются не армейские начальники, а соответствующие спецы АА.

И как в сложившийся обстановке командир вертолетного полка будет выбивать МТС у сухопутного штаба? В том-то вся и пролема, что при существующей организации спецы АА существуют только на низовом уровне, что в сложившихся обстоятельствах неимоверно усложняет их работу.


С уважением XAB.
От Рыжий Лис.
К xab (27.08.2002 14:51:10)
Дата 27.08.2002 15:04:06

Re: А мы...

>Ну Вы сравнили. На сотню вертолетов в дивизии можно и нужно содержать свою инфраструктуру в дивизии, а если их сотня во всех ВС? Штабных в разы больше чем летчиков.

Не сотня. Тут мелькали цифры, но на оснащение 10 дивизий и нескольких отдельных частей вполне хватит.

>Да и какие полки вы имели в виду Броне-кавалерийский? Разве он с вертушками?

Да.

>И как в сложившийся обстановке командир вертолетного полка будет выбивать МТС у сухопутного штаба? В том-то вся и пролема, что при существующей организации спецы АА существуют только на низовом уровне, что в сложившихся обстоятельствах неимоверно усложняет их работу.

Командир вертолетного полка подчинен Управлению АА СВ. Снабжается и управляется им или созданной Управлением штабной структурой.
От xab
К Рыжий Лис. (27.08.2002 15:04:06)
Дата 27.08.2002 15:14:46

Re: А мы...


>>Ну Вы сравнили. На сотню вертолетов в дивизии можно и нужно содержать свою инфраструктуру в дивизии, а если их сотня во всех ВС? Штабных в разы больше чем летчиков.
>
>Не сотня. Тут мелькали цифры, но на оснащение 10 дивизий и нескольких отдельных частей вполне хватит.

По какому штату?

Вертолеты из состава дивизий были выведенны ещё в советское время из-за трудностей с экплатацией ( всего 12 машин на дивизию, а столько проблемм)

>>Да и какие полки вы имели в виду Броне-кавалерийский? Разве он с вертушками?
>
>Да.

>>И как в сложившийся обстановке командир вертолетного полка будет выбивать МТС у сухопутного штаба? В том-то вся и пролема, что при существующей организации спецы АА существуют только на низовом уровне, что в сложившихся обстоятельствах неимоверно усложняет их работу.
>
>Командир вертолетного полка подчинен Управлению АА СВ. Снабжается и управляется им или созданной Управлением штабной структурой.

Неправда ваша. Он подчинен Управлению АА Округа.

С уважением XAB.
От Х-55
К xab (27.08.2002 14:51:10)
Дата 27.08.2002 15:00:00

Да, БКП ИМЕННО с вертаками (-)
От knight777
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:05:59)
Дата 27.08.2002 12:11:15

Re: А я...

Всем, здравствуйте!
а что тут смотреть, сходи на сайт Рядового К. и почитай, там про первое поколение ДШВ все есть(штатные вертолеты). Дальше сам можешь продолжить развитие и перенести это на тд или мсд.
Если не считаешь амеров совсем тупыми, сходи к commi и почитай ЗВО про бригаду АА в любой дивизии.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (27.08.2002 12:11:15)
Дата 27.08.2002 12:12:27

Вертолеты это несколько иное.

ну ладно не буду спорить - тема дважды не моя :) соверменщина да еще и авиация.
От knight777
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 12:12:27)
Дата 27.08.2002 12:32:45

Re: Вертолеты это...

Всем, здравствуйте!
что значит иное, вертолеты это основа АА, а штурмовики и прочее - это уже у кого на что денег хватает.

С уважением, knight777