От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 24.06.2000 23:40:04
Рубрики 1941;

Re: Мифы и др.

>Я перестаю Вас понимать. Итак, Ваша версия - "ждали морского льва". "Морского льва" - нет. Причины начинать тоже нет. Так?

====Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет. А после 10 июля можно уже либо ждать Льва, либо другой операции немцев (кроме Барбароссы:), либо нападать в любом случае- инструмент уже готов.

>>>Что Вы называте "оборонительной" версией?
>>
>> Официальную
>
>Это слово мне говорит не больше чем "оборонительная". Как я убедился под "официальной" версией каждый понимает свое. Что Вы?

====Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"

>> Фактически основные потери и были в первые две недели
>
>Это не подтверждается известными мне данными. Даже наоборот, то что я знаю противоречит этому утверждению.

====А, скажем, потери окруженных дивизий как считать- по дате ее окружения или дате окончательного уничтожения? Авиацию точно в первые дни потеряли, танки были обречены без горючего- их и побросали в конце концов. Это уже непринципиально, стратегический кризис определили первые дни, а остальное- уже следствие.

>Прошу прощения. Вы спрашивали "интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона". Я Вам ответил как.

====А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены? Для чего они тогда разрабатывались?

>> рождается директива №3, которая предписывает перейти границу и начать стратегическое наступление.
>
>Вы неправильно оцениваете характер действий предписываемых директивой №3. "Стратегическим" там даже не пахнет. Да и сил для стратегической наступательной операции в округах нет.

===А вот это, похоже, авторов документа не колышет. Наступление против развернутой ударной вражеской группировки иначе как стратегическим я назвать не могу, иначе это авантюра. Либо ТАМ считали, что это не ударная группировка (а что?), либо наш генштаб- полные кретины

>>Не думаю, что в описательной части директивы (враг остановлен и понес большие потери...) приведена реально известная Сталину обстановка.
>
>А известная кому обстановка там приведена? Директива начинается с четкого положительного поисания обстановки. Ни одного слова указывающего на неясность обстановки я там не встретил.

====Вот и мне интересно бы узнать "автора". А то Жукова "заставили" подписать, а остальные вроде мемуаров не оставили...
От Игорь Куртуков
К Cat (24.06.2000 23:40:04)
Дата 25.06.2000 00:35:35

Re: Мифы и др.

> Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет. А после 10 июля можно уже либо ждать Льва, либо другой операции немцев

Все-таки не могу Вас понять. В ответ на мои слова: "Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?"

Вы отвечате "спешить было некуда- наоборот, дождаться начала 'Морского льва'"

И далее "Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет."

Так имели Льва ввиду или не имели? Ну, по Вашей мысли? Я теряюсь.

> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"

И чем непонятна задержка в этой версии?

> Авиацию точно в первые дни потеряли,

Точно? Точно-точно? А сколько процентов?

> танки были обречены без горючего- их и побросали в конце концов.

Именно без горючего? И больше танков не было? Вы бы хоть для разнообразия свои утверждения цифрами подкрепляли. Например - в первый день бросили 15000 танков. Было бы хоть против чего возражать.

> Это уже непринципиально, стратегический кризис определили первые дни, а остальное- уже следствие.

Я с этим не согласен. Результаты первого удара были исчерпаны примерно за две недели. Вместо погибшего Западного фронта сосздали новый из резервных армий. Ни на Юге ни на Севере стратегических окружений в первые две недели не случилось. Где кризис? Продемонстрируйте.

> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?

А это отдельный вопрос. Впрочем ответ по-моему очевиден.

> Для чего они тогда разрабатывались?

Для прикрытия мобилизации и сосредоточения.

> Наступление против развернутой ударной вражеской группировки иначе как стратегическим я назвать не могу

Это от незнания терминов. Обратитесь к спарвочникам за определением стратегической операции. Потом примерьте это определение на задачи по директиве.
От Cat
К Игорь Куртуков (25.06.2000 00:35:35)
Дата 25.06.2000 14:34:10

Re: Мифы и др.

>
>Все-таки не могу Вас понять. В ответ на мои слова: "Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?"

===Не путайте разные процессы:
1.Первый этап выдвижения войск из отдаленных округов (май-середина июня)
2.Второй этап выдвижения войск из отдаленных округов. Выдвижение войск из внутренних округов (середина июня- начало июля)
3.Выдвижение войск приграничных округов к границе (середина июня- начало июля)

Нетрудно видеть, что п.2 может осуществляться только после п.1 из-за недостатка ж/д транспорта и ограниченной пропускной способности ж/д дорог. А вот п.3 от них не зависит и может быть проведен в любое время. Реально его синхронизировали с п.2, чтобы эти процессы закончились одновременно. Если под "большим развертыванием" Вы понимаете все эти пункты, то никакой задержки не было- начали переброску после окончания распутицы и планировали завершить в начале июля, никаких пауз не предусматривалось. Если же имеется в виду только п.3, то при "оборонительных" планах в условиях отсутствия достоверной информации о сосредоточении противника (а точнее, при наличии преувеличенных данных о немецкой группировке) логичнее было бы подстраховаться и осуществить п.3 одновременно с п.1, чтобы более надежно прикрыть сосредоточение и развертывание.

>Вы отвечате "спешить было некуда- наоборот, дождаться начала 'Морского льва'"

===Я такого не говорил

>И далее "Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет."
>Так имели Льва ввиду или не имели? Ну, по Вашей мысли? Я теряюсь.

===Это у т. Сталина надо спросить, что он имел в виду. Для меня пока очевидно, что в немецкое нападение на СССР он не верил,
а кроме Барбароссы и Морского льва вроде немцы ничего не планировали. Значит, если не верил в Барбароссу, то верил в Льва, но в случае его отмены скорее всего нанес бы удар все равно (возможно, позже- осенью, например).

>> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>
>И чем непонятна задержка в этой версии?

===Тем, что войска на долгое время оставляли без прикрытия.

>> Авиацию точно в первые дни потеряли,
>
>Точно? Точно-точно? А сколько процентов?

====Тайна сия велика есть, но осталось самолетов очень мало (тут статейку недавно рекламировали). Вероятно, побросали на аэродромах при отступлении (по причине отсутствия горючего или еще каких)

>> Это уже непринципиально, стратегический кризис определили первые дни, а остальное- уже следствие.
>
>Я с этим не согласен. Результаты первого удара были исчерпаны примерно за две недели. Вместо погибшего Западного фронта сосздали новый из резервных армий. Ни на Юге ни на Севере стратегических окружений в первые две недели не случилось. Где кризис? Продемонстрируйте.

===Кризис в вынужденной практике "затыкания дыр", откуда ввод войск по частям, оборона на неподготовленных позициях и т.п.

>> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
>
>А это отдельный вопрос. Впрочем ответ по-моему очевиден.

===Для меня тоже, но для резунофобов, похоже, нет

>> Для чего они тогда разрабатывались?
>
>Для прикрытия мобилизации и сосредоточения.

====Дык и мобилизация была, и сосредоточение, а планы не ввели. Загадка, однако

>> Наступление против развернутой ударной вражеской группировки иначе как стратегическим я назвать не могу
>
>Это от незнания терминов. Обратитесь к спарвочникам за определением стратегической операции. Потом примерьте это определение на задачи по директиве.

===Ну пусть будет оперативная или какая там:). Суть-то не меняется.
От Игорь Куртуков
К Cat (25.06.2000 14:34:10)
Дата 26.06.2000 21:02:45

Re: Мифы и др.

>1.Первый этап выдвижения войск из отдаленных округов (май-середина июня)
>2.Второй этап выдвижения войск из отдаленных округов. Выдвижение войск из внутренних округов (середина июня- начало июля)
>3.Выдвижение войск приграничных округов к границе (середина июня- начало июля)

Не знаю что и сказать... Какой округ более отдаленный - Северокавказский или Сибирский? А из какого выдвижение началось раньше? А сколько войск (в дивизиях) начато переброской "из отдаленных округов" в мае-середине июня? Если насчитаете больше семи - вы молодец!

>Нетрудно видеть, что п.2 может осуществляться только после п.1 из-за недостатка ж/д транспорта и ограниченной пропускной способности ж/д дорог.

А конкретно из-за того что Транссиб загружен непосильной задачей по переброске пяти дивизий? Вам не смешно? Мне смешно.

> Если под "большим развертыванием" Вы понимаете все эти пункты

Под большим развертыванием я понимаю отдачу директив на сосредоточение основной массы войск 12-13 июня.

>>Вы отвечате "спешить было некуда- наоборот, дождаться начала 'Морского льва'"
>
> Я такого не говорил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2078.htm

Прочитайте внимательно свои слова. Я привел БУКВАЛЬНУЮ цитату.

> Для меня пока очевидно, что в немецкое нападение на СССР он не верил,
а кроме Барбароссы и Морского льва вроде немцы ничего не планировали. Значит, если не верил в Барбароссу, то верил в Льва,

Причинно-следственной связи не наблюдаю. Мог не верить в "Барбароссу" и не верить во "Льва". Реально же верить, я думаю, ни во что не верил. Оценивал вероятности - возможно. в любом случае ответа на вопрос о дате развертывания пока не вижу.

>>> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>>
>>И чем непонятна задержка в этой версии?
>
> Тем, что войска на долгое время оставляли без прикрытия.

Какие войска, на какое время, без какого прикрытия? Ничего не понял.

>>> Авиацию точно в первые дни потеряли,
>>
>>Точно? Точно-точно? А сколько процентов?
>
> Тайна сия велика есть, но осталось самолетов очень мало

Сколько? Отвечайте уж за свои слова.

> Кризис в вынужденной практике "затыкания дыр", откуда ввод войск по частям, оборона на неподготовленных позициях

После первых двух недель состав первого эшелона Красной армии примерно сравнялся с численностью первого эшелона вермахта. Т.е. фактор несосредотченности почти перестал играть роль. А "затыкание дыр" происходило уже по другим причинам.

>>> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
>>
>>А это отдельный вопрос. Впрочем ответ по-моему очевиден.
>
>Для меня тоже, но для резунофобов, похоже, нет

Правильный ответ такой - планы прикрытия были введены в действие, но не приказом "сверху", а властью командиров фронтов. И тому есть масса свидетельств.

> Дык и мобилизация была, и сосредоточение, а планы не ввели. Загадка, однако

Незнание, однако. Планы-то в действие ввели. См. выше.

> Ну пусть будет оперативная или какая там:). Суть-то не меняется.

Меняется. Директиву №3 можно рассматривать как директиву на контрудар, частную операцию (глубина задач невелика). Отданую на основе ошибочной оценки обстановки.
От Cat
К Игорь Куртуков (26.06.2000 21:02:45)
Дата 27.06.2000 01:45:36

Re: Мифы и др.

>Не знаю что и сказать... Какой округ более отдаленный - Северокавказский или Сибирский?

===Оба относятся к отдаленным

А из какого выдвижение началось раньше? А сколько войск (в дивизиях) начато переброской "из отдаленных округов" в мае-середине июня? Если насчитаете больше семи - вы молодец!

===Иванов пишет о 4-х армиях-22,16,19,21. А сколько там дивизий выдвигалось в первой волне... Впрочем, возможно, считали "с конца"- то есть рассчитали, сколько войск можно перевезти во второй волне, а лишние перевезли в первой волне.


>>Нетрудно видеть, что п.2 может осуществляться только после п.1 из-за недостатка ж/д транспорта и ограниченной пропускной способности ж/д дорог.
>
>А конкретно из-за того что Транссиб загружен непосильной задачей по переброске пяти дивизий? Вам не смешно? Мне смешно.

====Я вообще пп.1 и 2 не разделяю, это единый процесс, просто я противопоставляю их п.3



>> Для меня пока очевидно, что в немецкое нападение на СССР он не верил,
>а кроме Барбароссы и Морского льва вроде немцы ничего не планировали. Значит, если не верил в Барбароссу, то верил в Льва,

>Причинно-следственной связи не наблюдаю. Мог не верить в "Барбароссу" и не верить во "Льва". Реально же верить, я думаю, ни во что не верил. Оценивал вероятности - возможно. в любом случае ответа на вопрос о дате развертывания пока не вижу.

===Если так угодно, вероятность "Льва" считал выше "Барбароссы". Что это меняет?

>>>> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>>>
>>>И чем непонятна задержка в этой версии?
>>
>> Тем, что войска на долгое время оставляли без прикрытия.
>
>Какие войска, на какое время, без какого прикрытия? Ничего не понял.

====Тут "оборонительную" версию с какой стороны не смотри, чушь получается. Точнее сказать, страна оставалась до 1 июля без прикрытия вместе с разворачивавшимися войсками 2-го эшелона. Но существующий механизм введения планов прикрытия оставлял ее без защиты и после развертывания армий, хотя и в меньшей степени.

>>>> Авиацию точно в первые дни потеряли,
>>>
>>>Точно? Точно-точно? А сколько процентов?
>>
>> Тайна сия велика есть, но осталось самолетов очень мало
>
>Сколько? Отвечайте уж за свои слова.

===На память не помню, недавно ссылку на статью постили. Навскидку осталось не больше 500 в каждом округе, но точность не гарантирую:)

>
>После первых двух недель состав первого эшелона Красной армии примерно сравнялся с численностью первого эшелона вермахта. Т.е. фактор несосредотченности почти перестал играть роль. А "затыкание дыр" происходило уже по другим причинам.

====А я вообще не считаю главной причиной недососредоточенность. Захотели бы, на старой границе остановили- войск вблизи нее было вполне достаточно. Наоборот, многие соединения у границы были явно лишними, немного в глубине от них толку больше было бы. Главное, ИМХО,- небоеготовность войск первой линии и отсутствие планов обороны и действенного механизма их введения.

>>>> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
>
>Правильный ответ такой - планы прикрытия были введены в действие, но не приказом "сверху", а властью командиров фронтов. И тому есть масса свидетельств.


====Вот! При этом командующие фронтами как минимум дважды нарушили приказ- самовольно введя эти планы и проигнорировав директивы №№ 2 и 3. И сделали правильно. А результат введения этих планов прикрытия, как говорится, на лице, хотя выполнение сталинского приказа привело бы еще к худшим результатам. Вопрос в том, почему вместо директивы №1 Сталин просто не ввел планы прикрытия, и не ввел их даже тогда, когда "большая война" стала уже очевидной? Пусть "профессиональные резунофобы" ответят.

>> Дык и мобилизация была, и сосредоточение, а планы не ввели. Загадка, однако
>
>Незнание, однако. Планы-то в действие ввели. См. выше.

===Но самовольно,см.выше
От Игорь Куртуков
К Cat (27.06.2000 01:45:36)
Дата 27.06.2000 02:54:44

Что меня поражает...

... так это Ваше стремление делать выводы не изучив доступных фактов. Вы ведь попросту не знаете как шло развертывание. Так? Ну и зачем безосновательные версии плодить?

>>Не знаю что и сказать... Какой округ более отдаленный - Северокавказский или Сибирский?
>
> Оба относятся к отдаленным

А какие еще у Вас "отдаленные"? Уральский с Приволжским отдаленные? Т.е. "внутренние" по Вашему только Московский, Харьковский и Орловский?

> Иванов пишет о 4-х армиях-22,16,19,21.

А какая из какого округа Вы знаете? А какая какого числа начала погрузку знаете? А сколько дивизий перебрасывалось в каждой знаете? А какие именно железные дороги задействовались для перевозок знаете? Я это к тому, что если бы Вы это знали вот этого :

> Впрочем, возможно, считали "с конца"- то есть рассчитали, сколько войск можно перевезти во второй волне, а лишние перевезли в первой волне.

Вы бы писать не стали. Просто мысли бы такой у Вас не появилось. Первая и вторая волна как вы их называете использовали почти непересекающиеся дорожные сети.

Советую вам все же изменить методологию. Т.е. сначала изучить доступные факты, а уже на их основе плодить версии.

>====Я вообще пп.1 и 2 не разделяю, это единый процесс, просто я противопоставляю их п.3

И толку?

> Тут "оборонительную" версию с какой стороны не смотри, чушь получается.

Вопрос был где Вы видите противоречия срока развертывания 12-13.6.41 и оборонительной версии? Этого Вы не показали.

> Вот! При этом командующие фронтами как минимум дважды нарушили приказ- самовольно введя эти планы

Какой конкретно приказ они нарушили вводя в действие планы прикрытия границы после нападения немцев?

> и проигнорировав директивы №№ 2

В каком именно пункте директива №2 была ПРОИГНОРИРОВАНА?

> Вопрос в том, почему вместо директивы №1 Сталин просто не ввел планы прикрытия,

Не понял, а в чем вопрос?

> и не ввел их даже тогда, когда "большая война" стала уже очевидной?

Зачем вводить то, что уже введено?

> Пусть "профессиональные резунофобы" ответят.

Да, пусть за все ответят :-)

А Вы ведь вроде бы взялись отвечать на вопрос как версия "независимых агрессоров" объясняет сроки начала большого развертывания? Вами было дано два ответа:

1. В сообщении
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2078.htm

- ждали "Морского Льва" Но в этом случае логично было бы продолжить "и дожалвшись начали развертывание". Однако ведь нет?

2. В сообщении
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2167.htm

Просто так, инструмент готовили. Собрать все поближе а дальше ждать. В этом случае законны вопросы - а) чего ждать? б) почему не раньше (не позже).

Пока неудовлетворительно.