От Риноцерус
К Рыжий Лис.
Дата 24.10.2000 13:30:50
Рубрики Прочее;

Бред я вам смело прощаю

Приветствие всем!

>>>Войны Запад-Восток характеризуются типом противостояния индивидуализм-коллективизм, в то время как войны ЮгСевер выглядят противостоянием индустриально развитых и неразвитых областей.
>>
>>А если допустить, что противостояние "развитых и неразвитых областей" как раз и является СЛЕДСТВИЕМ разделения на "индивидуализм-коллективизм"? Уж больно в строку ложится!
>
>Давайте вспомним экономически успешные и одновременно "коллективистские" Японию, Южную Корею, Китай, "тигров";-)

А кто о них забывал-то? Что именно вам кажется противоречием? Задумайтесь-ка лучше о странном совпадении слома СССР и подъема КНР на перемене вектора с Запад-Восток на Север-Юг.

>А если серъезно, то сама гипотеза о некоем противостоянии Север-Юг, Запад-Восток, есть бред воспаленных геополитиков и огромное упрощение.

Не будучи геополитиком бред я вам смело прощаю, а обсудить предлагал как раз различный тип военных действий при различных векторах. Когда мы бились с фашизмом, а после в холодную с Западом, вся война была построена на преодолении чужой идеологии. Религии, гражданское население и т.д. цены не имели. А сейчас? Пригодилась России техника для ведения Восточно-Западной войны например в Чечне? Это такскать вторая "южная кампания" после Афгана. Какие мысли будут? А как повыпирали разные религиозные проблемы и проблемки? Все вспоминают свои корни и заветы дедов. Что, похоже грядет время религиозных войн?

С уважением,
Риноцерус

ЗЫ. Я лично сомневаюсь что Штаты смену вектора переживут. Они как раз с Севера на Юг расположены. Разорвет их, чует мое сердце. Им нужно пару военных провалов, не больше.
От Рыжий Лис.
К Риноцерус (24.10.2000 13:30:50)
Дата 24.10.2000 14:13:07

Так и быть;-)


>>Давайте вспомним экономически успешные и одновременно "коллективистские" Японию, Южную Корею, Китай, "тигров";-)
>
>А кто о них забывал-то? Что именно вам кажется противоречием? Задумайтесь-ка лучше о странном совпадении слома СССР и подъема КНР на перемене вектора с Запад-Восток на Север-Юг.

Слом СССР был предопределен в конце 60-х (оттепель накрылась и страна была экономически обречена) , а произошел в начале 90-х. Подъем Китая начался в конце 70-х. Начало подъема "тигров" - вообще 40-50е годы! Япония поднялась на Корейской войне и жестком американском оккупационном управлении.
Разброс в полвека. Где уж тут совпадения, то?
За эти полвека сломались и поднялись практически все страны мира. Сломалась Британская, французская, португальская, голландская колониальные системы. Невероятно выросла часть стран третьего мира, а часть в этом мире и осталась. Если найдется человек, который все это проанализирует, найдет закономерности, уловит тенденции, сделает объективные выводы, то это будет даже не гений, а просто титан мысли. Но такими титанами не надо считать всяких теоретиков типа того же Бжезинского, которые легко (на бумаге!) играют на "шахматной доске" (а в реальности - сплошь и рядом лажаются). Любят ребята порассуждать о глобальном противостоянии, хлебом не корми. Политики, политологи, журналисты, аналитики, советники, эксперты всякие. Плюнуть некуда.

>Не будучи геополитиком бред я вам смело прощаю, а обсудить предлагал как раз различный тип военных действий при различных векторах.

Что такое "типы военных действий"? Если расшифруете, возможно мы сдвинемся с места.

>Когда мы бились с фашизмом, а после в холодную с Западом, вся война была построена на преодолении чужой идеологии. Религии, гражданское население и т.д. цены не имели. А сейчас? Пригодилась России техника для ведения Восточно-Западной войны например в Чечне?

Еще как! И не потому, что другой нет (да и не нужна она там, по большому то счету). Воюют все таки люди, а не техника сама по себе. Противник не тот, что бы его с нынешним вооружением и техникой нельзя было одолеть;-)

>Это такскать вторая "южная кампания" после Афгана. Какие мысли будут? А как повыпирали разные религиозные проблемы и проблемки? Все вспоминают свои корни и заветы дедов. Что, похоже грядет время религиозных войн?

А война в Афганистане не была религиозной. Афганцы сопротивлялись советским войскам так же, как и английским, приходившим на столетие раньше (и сейчас не за веру там сами с собой дерутся). И в возникновении войны в Чечне религиозные причины не являются главными. И в Таджикистане. И в Карабахе. И в Боснии. И в Албании. И в Кашмире. И на Филиппинах. И в Израиле.
Корни войны всегда ОЧЕНЬ различны и привязывать их только к вопросам религии - это хуже чем упрощение.

>ЗЫ. Я лично сомневаюсь что Штаты смену вектора переживут. Они как раз с Севера на Юг расположены. Разорвет их, чует мое сердце. Им нужно пару военных провалов, не больше.

Новая война Север-Юг! Негры будут воевать за права белых!;-))))

С уважением,
Алексей
От Риноцерус
К Рыжий Лис. (24.10.2000 14:13:07)
Дата 25.10.2000 14:00:30

Про Чечню, Афган и Палестину

Приветствие всем!

Тип войны Юга: религия, нация, эмоции, корни, род, терроризм. А северяне склонны будут выпячивать холодную рассудочность, дисциплину, железную технику, регурярные войска, войну по правилам и т.д. Это как противостояние полушарий мозга :)) Кроме того всегда надо иметь в виду, что понятия относительные. Так одно и то же государство может выступать в каждой роли в зависимости от того, с кем территориально оно находится во взаимодействии. Для Европы Россия - всегда тоталитаризм, а для нас они - индивидуалисты. А с точки зрения Китая Россия - Запад и немного Север. А мы их воспринимаем тоталитаристами. И т.д.

>>Когда мы бились с фашизмом, а после в холодную с Западом, вся война была построена на преодолении чужой идеологии. Религии, гражданское население и т.д. цены не имели. А сейчас? Пригодилась России техника для ведения Восточно-Западной войны например в Чечне?
>
>Еще как! И не потому, что другой нет (да и не нужна она там, по большому то счету). Воюют все таки люди, а не техника сама по себе. Противник не тот, что бы его с нынешним вооружением и техникой нельзя было одолеть;-)

Имелась в виду не military hardware, конечно же, вернее не только она. Тип мышления солдата, командира, стратега, способ контакта с противоположной стороной. Север - это лед, а Юг - это вода. Он гибкий и изменчивый. Ну и как все эти дехкане днем и душманы ночью? Как насчет "мирного" выдавливания в Косово? Как насчет выстрелов снайперов из-за спин подростков и женщин сегодня в Палестине? В связи с Чечней стали поминать Скобелева, кивать на его тактику. А это Южная тактика - разорять деревню за выстрел, чтобы нес ответственность весь род. И идеология здесь до фени всем. Это я имел в виду, когда говорил о смене Вектора Мира, что приводит к смене Вектора Войны. И поскольку мы еще находимся на грани перемены, есть шанс стать свидетелями большого конфликта Юга с Севером. Почему я и говорил о США. И кстати там кроме негров еще полно южан. А они в отличие от северян клановость сохраняют многие поколения после эмиграции, верность корням хранят. Учитывая темпы всасывания США новых людей, и то что все последние десятилетия иммиграция идет с Юго-Востока, хм-м...

Однако очень интересная мысль пришла: в борьбе Юга против Севера, южане натачиваются на северные типы войны. Было бы весьма разумным противопоставить им их же Южные привычки. Кроме "скобелевской поруки", навскидку приходит на ум "разноправие" наций, понижение стоимости жизни гражданских, создание мобильных отрядов с большой свободой действий, вплоть до замирений с врагом и внезапным разрывом перемирия, упор на контрпропаганду на матерей и стариков а не бойцов, активное религиозное взаимодействие (муслимство тоже все полосатое от течений и ересей) и проталкивание нужных течений (или групп населения эти течения исповедывающих).

>>Это такскать вторая "южная кампания" после Афгана. Какие мысли будут? А как повыпирали разные религиозные проблемы и проблемки? Все вспоминают свои корни и заветы дедов. Что, похоже грядет время религиозных войн?

>А война в Афганистане не была религиозной. Афганцы сопротивлялись советским войскам так же, как и английским, приходившим на столетие раньше (и сейчас не за веру там сами с собой дерутся).

За коммунизм что-ли сражались душманцы? Помилуйте, вся западная пресса только и писала о гордых независимых горцах, отстаивающих землю и заветы предков, веру и честь. И тут они говорили правду. А сейчас кстати там какой-то альянс такой бьется, Северный... И что интересно, ему ПОМОГАЮТ ГОСУДАРСТВА СЕВЕРА.

>И в возникновении войны в Чечне религиозные причины не являются главными. И в Таджикистане. И в Карабахе. И в Боснии. И в Албании. И в Кашмире. И на Филиппинах. И в Израиле. Корни войны всегда ОЧЕНЬ различны и привязывать их только к вопросам религии - это хуже чем упрощение.

Боже мой, что же может быть хуже упрощения?! :) А в целом согласен на все 100: Корни войны всегда очень различны.

>Слом СССР был предопределен в конце 60-х (оттепель накрылась и страна была экономически обречена) , а произошел в начале 90-х.

С вами как-то страшно разговаривать. Похоже как в анекдоте про Василия Ивановича, где он дидактически пытался измену Анки вычислить. Типа "она вечером рыбу ела?"

>Подъем Китая начался в конце 70-х. Начало подъема "тигров" - вообще 40-50е годы! Япония поднялась на Корейской войне и жестком американском оккупационном управлении.

:))) Только японцам такого не скажите, могут быть осложнения.

>За эти полвека сломались и поднялись практически все страны мира. Сломалась Британская, французская, португальская, голландская колониальные системы. Невероятно выросла часть стран третьего мира, а часть в этом мире и осталась. Если найдется человек, который все это проанализирует, найдет закономерности, уловит тенденции, сделает объективные выводы, то это будет даже не гений, а просто титан мысли. Но такими титанами не надо считать всяких теоретиков типа того же Бжезинского, которые легко (на бумаге!) играют на "шахматной доске" (а в реальности - сплошь и рядом лажаются). Любят ребята порассуждать о глобальном противостоянии, хлебом не корми. Политики, политологи, журналисты, аналитики, советники, эксперты всякие. Плюнуть некуда.

Мне кажется у вас какая-то злоба накопилась к политикам и геополитикам. Уверяю вас, я - не они. Однако совсем немного размышления приведут вас к правильной оценке воздействия на указанный процесс идеологической борьбы Востока и Запада. Именно Восточная в данном случае идеология освободила Юг. Конечно не запросто так, а как союзника против Запада. Маленькая информация к размышлению - весь этот Третий мир - на Севере или на Юге? Что это он вдруг так развиваться стал?

>>Не будучи геополитиком бред я вам смело прощаю, а обсудить предлагал как раз различный тип военных действий при различных векторах.
>
>Что такое "типы военных действий"? Если расшифруете, возможно мы сдвинемся с места.

Мне кажется вы знаете о чем я. Просто решили принять позу. Зря. самое главное, я вас не агитирую, можете не двигаться с места. И ничего личного.

С уважением,
Риноцерус
От Рыжий Лис.
К Риноцерус (25.10.2000 14:00:30)
Дата 25.10.2000 17:19:54

Re: Про Чечню, Афган и Палестину

>Приветствие всем!

>Тип войны Юга: религия, нация, эмоции, корни, род, терроризм.

С точки зрения немцев ВВ2 лучше всего под это описание подходят... русские! Под это описание (с оговорками) можно подогнать почти любую нацию.

>Имелась в виду не military hardware, конечно же, вернее не только она. Тип мышления солдата, командира, стратега, способ контакта с противоположной стороной. Север - это лед, а Юг - это вода. Он гибкий и изменчивый.

Это сильное утверждение. На чем вы основываетесь, отказывая "северянам" в гибкости мышления и инициативе? Чувствую себя оскорбленным;-)

>Ну и как все эти дехкане днем и душманы ночью? Как насчет "мирного" выдавливания в Косово? Как насчет выстрелов снайперов из-за спин подростков и женщин сегодня в Палестине?

Как насчет наших пленных и мирных жителей, коих немцы гнали впереди своих цепей?

>В связи с Чечней стали поминать Скобелева, кивать на его тактику. А это Южная тактика - разорять деревню за выстрел, чтобы нес ответственность весь род.

Нет. Карательные операции всегда одинаковы везде. Действия немцев в Белоруссии, американцев во Вьетнаме, наших в Афганистане мало отличались от аналогичных операций 500 летней давности. И заложники и "100 чужих за одного нашего" и все остальное удивительно мало изменилось.

>Однако очень интересная мысль пришла: в борьбе Юга против Севера, южане натачиваются на северные типы войны. Было бы весьма разумным противопоставить им их же Южные привычки. Кроме "скобелевской поруки", навскидку приходит на ум "разноправие" наций, понижение стоимости жизни гражданских, создание мобильных отрядов с большой свободой действий, вплоть до замирений с врагом и внезапным разрывом перемирия, упор на контрпропаганду на матерей и стариков а не бойцов, активное религиозное взаимодействие (муслимство тоже все полосатое от течений и ересей) и проталкивание нужных течений (или групп населения эти течения исповедывающих).

"Партизаны против партизан". Старо.
Вы поймите, сила необходима только против самых оголтелых, радикальных. Со всеми остальными надо договариваться для того чтобы не плодить себе все новых и новых врагов. Чтобы не воевать с 13 летними мальчишками. Худой мир лучше доброй ссоры. И дешевле.

>За коммунизм что-ли сражались душманцы? Помилуйте, вся западная пресса только и писала о гордых независимых горцах, отстаивающих землю и заветы предков, веру и честь. И тут они говорили правду.

Вы знаете, немалая часть этих самых горцев воевала против тех же горцев не за советские деньги и идеи Ленина;-)
Все сильно сложнее. Межклановые, экономические, земельные, наркотические разборки. И безнадега, когда днем советская артиллерия сносила кишлак, и приходилось идти в лагеря беженцев в Пакистане. Там выросло целое поколение людей, которые кроме войны ничего не видело, не умело и не хотело. Ну может только наркоту выращивать. Иначе было не прокормиться. А про веру (коммунизм) вспоминали только когда ездили в Эр-Рияд и Карачи (или Москву) за деньгами и оружием.

>А сейчас кстати там какой-то альянс такой бьется, Северный... И что интересно, ему ПОМОГАЮТ ГОСУДАРСТВА СЕВЕРА.

Кхе-кхе... Масуду помогают и Иран и часть арабских стран. Про Узбекистан вообще молчу.

>>Слом СССР был предопределен в конце 60-х (оттепель накрылась и страна была экономически обречена) , а произошел в начале 90-х.
>
>С вами как-то страшно разговаривать. Похоже как в анекдоте про Василия Ивановича, где он дидактически пытался измену Анки вычислить. Типа "она вечером рыбу ела?"

Я всего лишь указал на очевидную вещь. После краха оттепели у страны не было даже цели развития, видения перспективы. Была трясина застоя.

>:))) Только японцам такого не скажите, могут быть осложнения.

Но тем не менее это так;-)

>Мне кажется у вас какая-то злоба накопилась к политикам и геополитикам. Уверяю вас, я - не они.

Да конечно, вы правы.

>Однако совсем немного размышления приведут вас к правильной оценке воздействия на указанный процесс идеологической борьбы Востока и Запада. Именно Восточная в данном случае идеология освободила Юг. Конечно не запросто так, а как союзника против Запада. Маленькая информация к размышлению - весь этот Третий мир - на Севере или на Юге? Что это он вдруг так развиваться стал?

Юг сам себя освободил. Подавляющее большинство бывших колоний обрели независимость либо самостоятельно (в том числе мирным путем) либо при крайне слабой поддержке извне. При этом, освободившиеся в большей части случаев оставались либо нейтральны, либо даже верны Западу. Готов доказать.

>>Что такое "типы военных действий"? Если расшифруете, возможно мы сдвинемся с места.
>
>Мне кажется вы знаете о чем я. Просто решили принять позу. Зря. самое главное, я вас не агитирую, можете не двигаться с места. И ничего личного.

Вы фактически ответили на вопрос в самом начале постинга указав на склонность "южан" к террористическим действиям, а "северян" записав в регулярную армию;-) Как мог попытался показать что это не так.

С уважением,
Алексей
От Риноцерус
К Рыжий Лис. (25.10.2000 17:19:54)
Дата 27.10.2000 12:52:59

А все же Юг против Севера!

Приветствие всем!

>>Тип войны Юга: религия, нация, эмоции, корни, род, терроризм.
>
>С точки зрения немцев ВВ2 лучше всего под это описание подходят... русские! Под это описание (с оговорками) можно подогнать почти любую нацию.

ИМО с точки зрения немцев - не подходят под это русские.

>>Имелась в виду не military hardware, конечно же, вернее не только она. Тип мышления солдата, командира, стратега, способ контакта с противоположной стороной. Север - это лед, а Юг - это вода. Он гибкий и изменчивый.
>
>Это сильное утверждение. На чем вы основываетесь, отказывая "северянам" в гибкости мышления и инициативе? Чувствую себя оскорбленным;-)

Южная гибкость на Севере нежелательна, по причине сильной индивидуальности применения :)

>>Ну и как все эти дехкане днем и душманы ночью? Как насчет "мирного" выдавливания в Косово? Как насчет выстрелов снайперов из-за спин подростков и женщин сегодня в Палестине?
>
>Как насчет наших пленных и мирных жителей, коих немцы гнали впереди своих цепей?

Э-э, батенька. Не своих же!

>>В связи с Чечней стали поминать Скобелева, кивать на его тактику. А это Южная тактика - разорять деревню за выстрел, чтобы нес ответственность весь род.
>
>Нет. Карательные операции всегда одинаковы везде. Действия немцев в Белоруссии, американцев во Вьетнаме, наших в Афганистане мало отличались от аналогичных операций 500 летней давности. И заложники и "100 чужих за одного нашего" и все остальное удивительно мало изменилось.

А я о чем? Карательная операция - что, характерна для северян? До сих пор ведь считается постыдным делом везде... кроме Юга.

>Вы поймите, сила необходима только против самых оголтелых, радикальных. Со всеми остальными надо договариваться для того чтобы не плодить себе все новых и новых врагов. Чтобы не воевать с 13 летними мальчишками. Худой мир лучше доброй ссоры. И дешевле.

Никакого противоречия с моей стороны. На все 100. "Вы поймите" что я вам не какую-то замечательную новую идею предлагаю. Все старо как мир, и война 4-х направлений уже изучена тысячелетиями. Все что я добавил это то, что ИМО сейчас поменялся глобальный вектор с Востока-Запада на Юг-Север. И уж не знаю в какой тысячный раз. Косвеные признаки показывают это.

>>А сейчас кстати там какой-то альянс такой бьется, Северный... И что интересно, ему ПОМОГАЮТ ГОСУДАРСТВА СЕВЕРА.
>
>Кхе-кхе... Масуду помогают и Иран и часть арабских стран. Про Узбекистан вообще молчу.

Я обращал ваше внимание на разделение по вертикали Север-Юг. А теперь если глобально дело представить - время у нас такое сейчас, все глобально - то ваши "Иран и часть арабских стран" аккурат в Юг попадают. Вы сделайте попытку увидеть это так: пока противостояние шло по горизонтали (условно) Восток-Запад, по Юг и Север примыкали соответственно своему Западному или Южному положению (естественно с исключениями). И Юг считался Востоком. А ныне оппозиция вертикальная, Юг-Север, и уже восточные и западные государства начинают примыкать к Югу или Северу. Вот возьмем Израиль хотя бы. 30 лет назад на был "Западом" хоть и находился на Юге и Востоке и связи налаживал с Западом. А ныне он Север, и уже светит ему налаживать связи с Северными странами, той же Россией. Потому что нет более у него противостояния к ней по горизонтали. М-м... Коряво наверное излагаю?

>>>Слом СССР был предопределен в конце 60-х (оттепель накрылась и страна была экономически обречена) , а произошел в начале 90-х.
>>
>>С вами как-то страшно разговаривать. Похоже как в анекдоте про Василия Ивановича, где он дидактически пытался измену Анки вычислить. Типа "она вечером рыбу ела?"
>
>Я всего лишь указал на очевидную вещь. После краха оттепели у страны не было даже цели развития, видения перспективы. Была трясина застоя.

Не вижу вашей логики. Оттепель для России - пустяк. Отсутствие цели развития - куда серьезнее. И кризис этой цели - именно признак смены вектора о коем я говорю. Восток и Запад потеряли интерес к идеям, деидеологизировались, нет разницы потенциала более. Восток приносит новое, Запад хранит старое. Восток, когда упало напряжение, потерял систему. Запад пока сохраняет свою старую, но тоже ненадолго. Обязательно как-то изменится. Мозги у них тут плывут прямо.

>>Однако совсем немного размышления приведут вас к правильной оценке воздействия на указанный процесс идеологической борьбы Востока и Запада. Именно Восточная в данном случае идеология освободила Юг. Конечно не запросто так, а как союзника против Запада. Маленькая информация к размышлению - весь этот Третий мир - на Севере или на Юге? Что это он вдруг так развиваться стал?
>
>Юг сам себя освободил. Подавляющее большинство бывших колоний обрели независимость либо самостоятельно (в том числе мирным путем) либо при крайне слабой поддержке извне. При этом, освободившиеся в большей части случаев оставались либо нейтральны, либо даже верны Западу. Готов доказать.

Мнения ученых разошлись. "Юг верный Западу" - это красиво. Но дело в том что вы смотрите на вершки, а не народные корешки :) Они не только верность хранят, но и деньги на Западе. А вот реально все определит волна снизу на Юге.

С уважением,
Риноцерус