От tevolga
К All
Дата 27.08.2002 12:37:16
Рубрики WWII; Танки;

Можно перенесу?:-))


>"Серия «Г»
>«УТВЕРЖДАЮ»
>Командующий войсками
>Северо-Западного фронта
>генерал-майор
>Собенников
>Член Военного совета фронта
>корпусный комиссар
>В. Богаткин

>Начальник штаба Северо-Западного фронта
>генерал-лейтенант Н. Ватутин
>5.7.41 г.
>Ф. 221, оп. 2467сс, д. 40, лл. 288-289."


Некоторое несоответствие. Ком фронта ген-майор, нач.штаба ген-лейтенант. Это так и было?

Все-таки оттенок "шапкозакидательства" и отписки в этой инструкции присутствует:-))

>7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка.

Как этот пункт синхронизируется по времени? когда заготавливается грязь-глина? Что в этот момент делают немецкие танки? Заготавливается глина в каком виде? ИМХО для удобства в виде "снежков" - иначе не попасть. Если гранаты кончились, глина заготовлена, то перед самым танковым ударом истребители должны броском занять позиции примерно в 20 метрах перед окопами? Взяв с собой "снежки"?

>8. Автоматы-пистолеты используются для самообороны против пехоты противника, наступающей за танками, и для уничтожения экипажей танков.

Автоматы-пистолеты - это как понимать? Как пистолет-пулемет(т.е. автоматическое оружие)? Или как стрелковое оружие? Тогда почему не указаны винтовки? Или почему не "ружейно-пулеметным огнем"?

Не складывается ли впечатление о мистификации?:-))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (27.08.2002 12:37:16)
Дата 27.08.2002 18:28:49

Ре: Можно перенесу?:-))

>Некоторое несоответствие. Ком фронта ген-майор, нач.штаба ген-лейтенант. Это так и было?

Ватутина в июле послали на "укрепление". Собственно в начале войны чуть не весь центральный аппарат и главных "звездоносцев" двинули одного за другим на фронт - Жуков, Мерецков, Тимошенко, Кулик, Ворошилов, Буденый, Шапошников. Похоже в компетентности командования особых округов Сталин сомневался.

А Собенникова поставили комфронтом после того как Кузнецова сняли. Возможно, как наиболее подходяшего из командармов Северо-Запада.

Так и сложилась дисгармония. Обычно такое долго не терпели, поэтому Собенников вскоре (в августе) с фронтом распростился, а поставили генерал-лейтенента Курочкина.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (27.08.2002 12:37:16)
Дата 27.08.2002 13:08:56

Re: Можно перенесу?:-))

>Некоторое несоответствие. Ком фронта ген-майор, нач.штаба ген-лейтенант. Это так и было?

Почему несоответствие - определяющей является должность а не звание. (Штатное расписание предусмтривает предельные звания военослужащего, который может эту должность занимать. Соответственно бывает поощрение ввиде присвоения очередного звания выше пределного отноительно занимаемой должности. И наоборот - продвижение по службе хотя звание не соответствует (но обычно за этим следует присвоение очередного звания).

>Все-таки оттенок "шапкозакидательства" и отписки в этой инструкции присутствует:-))

Я бы сказал присутствут паническое отчаяние :(

>>7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка.
>
>Как этот пункт синхронизируется по времени? когда заготавливается грязь-глина?

В периоды между боями.


>Автоматы-пистолеты - это как понимать? Как пистолет-пулемет(т.е. автоматическое оружие)? Или как стрелковое оружие?

как автоматическое оружие.

>Тогда почему не указаны винтовки? Или почему не "ружейно-пулеметным огнем"?

Язык советских боевых документов особенно начального периода ВОВ - это то еще с точки зрения лингвистики.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 13:08:56)
Дата 27.08.2002 13:50:14

Re: Можно перенесу?:-))

>>Все-таки оттенок "шапкозакидательства" и отписки в этой инструкции присутствует:-))
>
>Я бы сказал присутствут паническое отчаяние :(

Готов снять тезис про шапкозакидательство, но про отписку не сниму:-))

>>>7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка.
>>
>>Как этот пункт синхронизируется по времени? когда заготавливается грязь-глина?
>
>В периоды между боями.

Это очевидный ответ. Это я мог и сам себе так ответить.
Но как Вы представляете бойцов, их дух и пр. если им в перерыве между боями предлагается глину месить для борьбы с танками. Что они если переживут эту войну вспоминать будут? Опять же как Вы себе представляете этот "снежок"? Быть и твердым(иначе не метнешь) и жидким (иначе не залепишь) обновременно. Только не надо мне говорить, что при определенной сноровке можно и твердым залепить и жидкий метнуть.

Вторично повторю - а перед самой атакой опять занять позиции перед окопами, но с глиняными снежками?

>>Автоматы-пистолеты - это как понимать? Как пистолет-пулемет(т.е. автоматическое оружие)? Или как стрелковое оружие?
>
>как автоматическое оружие.

Т.е. его на начало войны было весьма заметное количество? Такое что и винтовки исчезают.

>>Тогда почему не указаны винтовки? Или почему не "ружейно-пулеметным огнем"?
>
>Язык советских боевых документов особенно начального периода ВОВ - это то еще с точки зрения лингвистики.

Термин "ружейно пулеметный огонь" - каконическая формулировка еще первой мировой - получается не знали его командиры?:-))

Вожможно командиры и были "панически отчаянны", но данная инструкция паники не уменьшает, в то же время позволяет должить что разработаны приказы о борьбе подручными средствами.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (27.08.2002 13:50:14)
Дата 27.08.2002 18:01:14

Re: Можно перенесу?:-))

>Готов снять тезис про шапкозакидательство, но про отписку не сниму:-))

"Отписка" это в смысле "сделайте хоть что-нибудь"? - можно и так назвать.

>>В периоды между боями.
>
>Это очевидный ответ. Это я мог и сам себе так ответить.
>Но как Вы представляете бойцов, их дух и пр. если им в перерыве между боями предлагается глину месить для борьбы с танками. Что они если переживут эту войну вспоминать будут?

Извините, но полагаю война изобилует моментами которые вспоминать тяжело и неприятно.
Снова извините - но как например вспоминать о том, как естественные потребности оправлялись в штаны - и не от страха, а от невозможности двигаться под огнем, нежелания себя обнаружить?

>Опять же как Вы себе представляете этот "снежок"? Быть и твердым(иначе не метнешь) и жидким (иначе не залепишь) обновременно.

Я этого не знаю - но могу предположить, что это должен быть или стеклянный сосуд или бумажный кулек.

>Вторично повторю - а перед самой атакой опять занять позиции перед окопами, но с глиняными снежками?

увы.

>>как автоматическое оружие.
>
>Т.е. его на начало войны было весьма заметное количество? Такое что и винтовки исчезают.

нет, но им предписывалось вооружать эти самые команды истребителей.

>>Язык советских боевых документов особенно начального периода ВОВ - это то еще с точки зрения лингвистики.
>
>Термин "ружейно пулеметный огонь" - каконическая формулировка еще первой мировой - получается не знали его командиры?:-))

термин "нанести бомбовый удар" тоже канонический - однако в Директиве №3 - "разбомбить Кенигсберг и Мемель".

>Вожможно командиры и были "панически отчаянны", но данная инструкция паники не уменьшает,

она ее отражает.

>в то же время позволяет должить что разработаны приказы о борьбе подручными средствами.

в той ветке откуда перенсли приводилась немецкая инструкция практически аналогичного содержания.
Тенденция?
Мое мнение - что в условиях отсутсвия действенных средств необходимо _любым_ способом_ объяснить пехотинцу, что у него есть _отличный_ от нуля шанс перед танком кроме как просто погибнуть или сдаться в плен.

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (27.08.2002 18:01:14)
Дата 27.08.2002 18:19:13

Re: Можно перенесу?:-))

>"Отписка" это в смысле "сделайте хоть что-нибудь"? - можно и так назвать.

Нет, отписка в смысле "меры приняты"

>Извините, но полагаю война изобилует моментами которые вспоминать тяжело и неприятно.

Имелось ввиду, что после войны не опишут ли ветераны эту ситуацию "Не было у нас даже гранат, приходилось грязью залеплять смотровые щели, Даже инструкции по этому поводу выходили"

>Снова извините - но как например вспоминать о том, как естественные потребности оправлялись в штаны - и не от страха, а от невозможности двигаться под огнем, нежелания себя обнаружить?

Это немного о другом, но скорее всего работали естественные физиологические процессы, которые человек зачастую неконтролирует.
Говорят Цезарь перед боем шел вдоль строя и выбирал самых храбрых - как он это делал?:-))

>>Опять же как Вы себе представляете этот "снежок"? Быть и твердым(иначе не метнешь) и жидким (иначе не залепишь) обновременно.
>
>Я этого не знаю - но могу предположить, что это должен быть или стеклянный сосуд

Кроме как бутылке быть некому на роли стеклянного сосуда. Откуда они? Про это в указаниях не сказано:-))

>или бумажный кулек.

Более удачное решение:-))

>нет, но им предписывалось вооружать эти самые команды истребителей.

Это медицинский факт(про вооружение истредителей), или Ваша версия-объяснение?


>термин "нанести бомбовый удар" тоже канонический - однако в Директиве №3 - "разбомбить Кенигсберг и Мемель".

Вы ИМХО несколько перемешиваете... Ведь и подлеца-Гудериана чуть ли не приказывали изничтожить:-))

>в той ветке откуда перенсли приводилась немецкая инструкция практически аналогичного содержания.
>Тенденция?
>Мое мнение - что в условиях отсутсвия действенных средств необходимо _любым_ способом_ объяснить пехотинцу, что у него есть _отличный_ от нуля шанс перед танком кроме как просто погибнуть или сдаться в плен.

Я наверное соглашусь с Вами, что это более психологическое воздействие.
Т.е. какие-то мысли о таких тактических приемах лишены всякой логики.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (27.08.2002 18:19:13)
Дата 28.08.2002 09:19:05

Re: Можно перенесу?:-))

>Нет, отписка в смысле "меры приняты"

Так основной посыл такой:
"Опыт боевых действий с немцами показал, что наша пехота дерется хорошо, смело переходит в контратаку и успешно ее завершает. Слабым местом наших войск является неумение вести борьбу с танками неприятеля, действующими исключительно нахально. Танки противника легко могут быть уничтожены при соответствующей подготовке личного состава."

Кстати обратите внимание на слово "нахально" - к вопросу о лексике.

>Имелось ввиду, что после войны не опишут ли ветераны эту ситуацию "Не было у нас даже гранат, приходилось грязью залеплять смотровые щели, Даже инструкции по этому поводу выходили"

Так пропаганда как раз и преподавала в героическом ключе "пробитие вилами бтра" - не останавливаясь на причнах, побудивших взяться за вилы.

>>Я этого не знаю - но могу предположить, что это должен быть или стеклянный сосуд
>
>Кроме как бутылке быть некому на роли стеклянного сосуда.

Еще может быть банка.

>Откуда они?

Из подручных средств.

>Про это в указаниях не сказано:-))

Это же не методичка, а боевое распоряжение - когда при форсировании говорят "заготовить подручные средства" - не уточняют где их взять и что эо вообще такое - для этого существуют методические пособия и брошюры.

>>нет, но им предписывалось вооружать эти самые команды истребителей.
>
>Это медицинский факт(про вооружение истредителей), или Ваша версия-объяснение?

Это явно указано в документе:
"С получением сего в 24 часа создать в каждой роте группу истребителей танков в составе 10-12 человек из числа самых храбрых добровольцев, снабдить их связками гранат, автоматическими пистолетами, бутылками с горючей смесью."
Таким образом речь все таки идет о ПП.

>>термин "нанести бомбовый удар" тоже канонический - однако в Директиве №3 - "разбомбить Кенигсберг и Мемель".
>
>Вы ИМХО несколько перемешиваете... Ведь и подлеца-Гудериана чуть ли не приказывали изничтожить:-))

А почему "перемешиваю"?

С уважением
От Коля-Анархия
К tevolga (27.08.2002 12:37:16)
Дата 27.08.2002 12:48:29

Re: Можно перенесу?:-))

Приветствую

>>"Серия «Г»
>>«УТВЕРЖДАЮ»
>>Командующий войсками
>>Северо-Западного фронта
>>генерал-майор
>>Собенников
>>Член Военного совета фронта
>>корпусный комиссар
>>В. Богаткин
>
>>Начальник штаба Северо-Западного фронта
>>генерал-лейтенант Н. Ватутин
>>5.7.41 г.
>>Ф. 221, оп. 2467сс, д. 40, лл. 288-289."
>

>Некоторое несоответствие. Ком фронта ген-майор, нач.штаба ген-лейтенант. Это так и было?

Хоть убей не помню когда сняли Кузнецова... ИМХО - позджее...
С уважением, Коля-Анархия.
От Александр Киян
К tevolga (27.08.2002 12:37:16)
Дата 27.08.2002 12:46:04

Re: Можно перенесу?:-))

Приветствую !

>Некоторое несоответствие. Ком фронта ген-майор, нач.штаба ген-лейтенант. Это так и было?

Да, так и было

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (27.08.2002 12:46:04)
Дата 27.08.2002 12:52:30

Re: Можно перенесу?:-))


>Приветствую !

>>Некоторое несоответствие. Ком фронта ген-майор, нач.штаба ген-лейтенант. Это так и было?
>
>Да, так и было

Приветствую! А ещё были и командармы-полковники.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Киян
К Samsv (27.08.2002 12:52:30)
Дата 27.08.2002 13:27:15

Re: Можно перенесу?:-))

Приветствую !


>Приветствую! А ещё были и командармы-полковники.

Таких много: ком. 11-й ВА Бибиков В.Н.,
ком. 8-й А Бондарев А.Л., ком. 10-й ВА Виноградов В.А., ком. 50-й А Ермаков А.Н., ком. 51-й А Кузнецов А.М., ком. 58-й А Москвин Н.А., ком. 44-й А Рождественский С.Е., ком. 10-й ВА Слобожан Д.Я., ком. 2-й ВА Смирнов К.Н., ком. 12-й А Сокольский А.К., ком. 45-й А Харитонов А.А.

А вот самые рекорды - командир Смольнинской сд народного ополчения старший лейтенант Сыркин Давид Юльевич и командир Приморской сдно старший политрук Аббакумов Серафим Алексеевич

Хотя там же командир 2-й гв. Ленинградской сдно генерал-лейтенант Иванов Федор Сергеевич

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (27.08.2002 13:27:15)
Дата 27.08.2002 17:52:17

Re: Можно перенесу?:-))


>Приветствую !


>>Приветствую! А ещё были и командармы-полковники.
>
>Таких много: ком. 11-й ВА Бибиков В.Н.,
>ком. 8-й А Бондарев А.Л., ком. 10-й ВА Виноградов В.А., ком. 50-й А Ермаков А.Н., ком. 51-й А Кузнецов А.М., ком. 58-й А Москвин Н.А., ком. 44-й А Рождественский С.Е., ком. 10-й ВА Слобожан Д.Я., ком. 2-й ВА Смирнов К.Н., ком. 12-й А Сокольский А.К., ком. 45-й А Харитонов А.А.

Добавлю: 4-я А - Л.М.Сандалов.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Киян
К Samsv (27.08.2002 17:52:17)
Дата 27.08.2002 21:33:43

Re: Можно перенесу?:-))

Приветствую !


>>>Приветствую! А ещё были и командармы-полковники.
>>
>>Таких много:
>Добавлю: 4-я А - Л.М.Сандалов.

Сандалов, конечно, будучи полковником, командовал 4-й армией после гибели Коробкова, но насколько я помню, официально командующим он не был

C уважением
http://rkka.ru