От Исаев Алексей
К Bigfoot
Дата 27.08.2002 18:35:35
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Не было такого (-)
От Bigfoot
К Исаев Алексей (27.08.2002 18:35:35)
Дата 27.08.2002 18:40:21

Был. (+)

http://gunsite.narod.ru/korovin.htm
http://faq.guns.ru/ruspistols.html
От Alexej
К Bigfoot (27.08.2002 18:40:21)
Дата 27.08.2002 18:50:51

Прочитал. Пистолета Коровина калибра 7,65/7,62 принятого на вооружение или

стоявшего на вооружение кого-либо в Советском Союзе не было.
От Bigfoot
К Alexej (27.08.2002 18:50:51)
Дата 27.08.2002 18:51:59

Пистолет был? Был. Про серийность речь не шла. (-)
От Alexej
К Bigfoot (27.08.2002 18:51:59)
Дата 27.08.2002 19:07:41

Ошибаетесь. Речь как раз шла о том из каких пистолетов производимых в СССР

могли расстреливать НКВДшники.
Пистолета ТК калибра 7,65 не стоял в производстве в СССР, а значит такого оружия не было.
От Bigfoot
К Alexej (27.08.2002 19:07:41)
Дата 27.08.2002 19:09:12

Не ошибаюсь. См. исходный постинг Куртукова. Там нет слова "серийный". (-)
От Alexej
К Bigfoot (27.08.2002 19:09:12)
Дата 27.08.2002 19:13:02

Речь о пистолетах из которых расстреливали. Расстреливать могли только из серий

ных.
Впрочем по вашему те 50 похоже как раз и произвели чтобы следы замести.
От Bigfoot
К Alexej (27.08.2002 19:13:02)
Дата 27.08.2002 19:18:56

Уффф. Еще раз. (+)

И.Куртуков, спросил, делались ли пистолеты под 7.65 в СССР. И ничего более. Ответ: да, делались. Вопрос "выпускались ли пистолеты под этот патрон серийно" - это уже ДРУГОЙ вопрос. И ответ на него отрицательный.

>Впрочем по вашему те 50 похоже как раз и произвели чтобы следы замести.
А вот приписывать мне глупостей не надо. Это Вас не красит.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (27.08.2002 18:40:21)
Дата 27.08.2002 18:47:48

Это не ТК

Доброе время суток

Тула, Коровин производился серийно под 6.35 мм калибр. Опытняк под 7.65 можно смело отбросить. Проще предположить, что стреляли из 7.65 мм Браунингов обр. 1900 г., которых в России было до чертиков. Но это все из области домыслов. Факт использования малораспространенных в СССР патронов 7.65 мм Браунинг говорит скорее против версии "НКВД", чем за нее.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.08.2002 18:47:48)
Дата 27.08.2002 18:59:43

Вопрос был про "Маузер"

> Факт использования малораспространенных в СССР патронов 7.65 мм Браунинг говорит скорее против версии "НКВД", чем за нее.

Мне было интересно понять, откуда вдруг всплыло, что стреляли из маызеров. Уяснил, что по патронам этого сказать нельзя.

Что же до версии, то нужно привлекать результаты раскопов других массовых захоронений, принадлежность которых НКВД несомненна и сравнивать.

Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.

А в Катыни или не в Катыни - никакой разницы нет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.08.2002 18:59:43)
Дата 28.08.2002 10:40:52

Вот и у меня сомнения что в Катыни

Доброе время суток

Что расстреляли у меня особых сомнений нет, а вот что в Катыни сомнений все больше.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Сегодня вечером будет маленький сюрприз-загадка на тему патронов Катыни. :-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.08.2002 10:40:52)
Дата 28.08.2002 17:12:16

Ре: Вот и...

>Что расстреляли у меня особых сомнений нет, а вот что в Катыни сомнений все больше.

"Патронные" сомнения имеют тот недостаток, что немецкое происхождение и калибр патронов были вскрыты немецкой комиссией, были хорошо известны советской стороне, но в контрпропаганде не использовались.
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (28.08.2002 10:40:52)
Дата 28.08.2002 16:12:51

Отбросьте сомнения

>Что расстреляли у меня особых сомнений нет, а вот что в Катыни сомнений все больше.

Катынь - прежде всего место захоронения.Местом расстрела является смоленская внутренняя тюрьма НКВД.Непосредственно в Катынском лесу была расстреляна небольшая часть польских военнослужащих.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (28.08.2002 16:12:51)
Дата 28.08.2002 16:21:24

А гильзы откуда?

Доброе время суток

Пули могут быть из черепов, а гильзы откуда возьмутся на месте захоронения?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (28.08.2002 16:21:24)
Дата 29.08.2002 11:17:57

откуда?

>Пули могут быть из черепов, а гильзы откуда возьмутся на месте захоронения?

Во-первых, количество найденных гильз намного меньше количества трупов.
Если исходить из путевых ведомостей, отражающих численный состав партий, отправленных из Козельского лагеря в Смоленск, то первоначально направлялись партии по нескльку сот человек, а последние "досылки" шли по 15-20 человек.Вот из этих "досылок" одна или несколько были направлены в Козьи Горы минуя смоленскую тюрьму и расстреляны там же, где и захоронены.Т.е. речь идет о расстреле в Катынском лесу несколких десятков человек, в то время как щахоронены там не менее 4.5 тыс.чел.
Насколько мне известно, количество найденных гильз в Козьих горах измеряется не тысячами, а сотнями.При этом часть из них к собыниям мая 1940 года отношения не имеют.Так что количественно гильзы соответствуют расстрелу нескольких десятков человек.
Во-вторых, следует различать:
- информацию о находке гильз в урочище Козьи Горы
- факты, установленные после проверки такой информации
- доказательства, т.е. факты, доказательная сила которых установлена путем специальной экспертизы.
По первому пункту, если кто-то утверждает, что нашел гильзы в Катынском лесу, то это еще не значит, что данные гильзы имеют отношение к расстрелу польских военнопленных.Катынский лес вовсе не исчерпывается урочищем Козьи Горы, да и урочище это кроме могил польских офицеров, много чего в себя включает.Нужно убедиться как минимум, что данные гильзы найдены в непосредственной близости от польских могил, а их расположение в момент находки исключает оброненные гильзы, принесенные из другого места.
По второму пункту, если даже гильзы соответствуют вышеуказанным критериям, из них многие придется исключить из рассмотрения, как не имеющие доказательной силы.
Тут нужно перейти к третьему пункту: доказательную силу имеют лишь те гильзы, для которых экспетизой установлено соответствие их пулям, обнаруженным в черепах.Даже гильзы, обнаруженные внутри захоронений, но не идентифицированные с пулями, полной доказательной силы не имеют.
За все время раскопок в Катынском лесу, экспертизу делали лишь немцы в 1943 году и польские специалисты уже в наше время.Ни одной пары пуля-гильза идентифицировано не было.Поэтому в отчетах экспертов гильзы упоминались как рядовой факт, сам по себе доказательсвом не являющийся.И лишь юрьемухины сделали много шуму из ничего.
Собственно, я не вижу смысла тратить объемы текста на опровержение юрьемухинских бредней.В любой экспертизе определение вида оружия является важным среди косвенных доказательств.
В нашем же распоряжении имеются прямые, хорошо задокументированные факты.И лишь юрьемухины стремятся свернуть обсуждение на частные вопросы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (27.08.2002 18:59:43)
Дата 28.08.2002 06:52:30

А что за списки и как устанавливается?

Привет!

>Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.

Не из "Военнопленные в СССР?"

>А в Катыни или не в Катыни - никакой разницы нет.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 06:52:30)
Дата 28.08.2002 15:47:26

Re: А что...


>Привет!

>>Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.
>
>Не из "Военнопленные в СССР?"

У меня нет этого издания. А списки из записки Берия Сталину №4713/б от 2.11.1940 "в лагерях НКВД в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4022, рядовых - 13321." (Новая и новейшая история, №2, 1993 с.60), так что даже не мартом 1941, а ноябрем 1940.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 15:47:26)
Дата 28.08.2002 16:09:27

Т.е., весной 1940 они были живы?

Привет!


>>Привет!
>
>>>Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.
>>
>>Не из "Военнопленные в СССР?"
>
>У меня нет этого издания. А списки из записки Берия Сталину №4713/б от 2.11.1940 "в лагерях НКВД в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4022, рядовых - 13321." (Новая и новейшая история, №2, 1993 с.60), так что даже не мартом 1941, а ноябрем 1940.

Сторонники версии Геббельса настаивают, что военнопленные были расстреляны в марте 1940 года, во всяком случае, весной.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 16:09:27)
Дата 28.08.2002 16:56:37

Ре: Т.е., весной...

>Сторонники версии Геббельса настаивают, что военнопленные были расстреляны в марте 1940 года, во всяком случае, весной.

Вы плохо знакомы с "версией Геббельса" :-). Решение ПБ ЦК было принято 5 марта, а стрелеяли до мая.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 16:56:37)
Дата 28.08.2002 17:10:41

Так значит, весной не стреляли?

Привет!

>>Сторонники версии Геббельса настаивают, что военнопленные были расстреляны в марте 1940 года, во всяком случае, весной.
>
>Вы плохо знакомы с "версией Геббельса" :-). Решение ПБ ЦК было принято 5 марта, а стрелеяли до мая.
С вашей помощью познакомлюсь подробнее :)

Тем не менее, указанное вами письмо Берии говорит в пользу того, что к ноябрю 1940 офицеры были еще живы?


WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 17:10:41)
Дата 28.08.2002 17:23:01

Ре: Так значит,...

>Тем не менее, указанное вами письмо Берии говорит в пользу того, что к ноябрю 1940 офицеры были еще живы?

Я думал Вы подробнее знакомы с вопросом, поэтому не привел списка на 2-е марта 1940, как часто привлекаемого по теме. Записка Берия от ноября "катынистами" используется редко.

Вот на 2.3.40 в лагерях для военнопленных имелось:

адмиралов - 1
генералов - 12
полковников - 81
подполковников - 201
май оров - 551
капитанов - 1498
капитанов морфлота - 12
капитанов морфлота 1 ранга - 2
капитанов морфлота 2 ранга - 3
поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014

К ноябрю генералов, скажем, осталось всего два.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 17:23:01)
Дата 28.08.2002 17:58:51

А каков был процент смертности?

Привет!

>Я думал Вы подробнее знакомы с вопросом, поэтому не привел списка на 2-е марта 1940, как часто привлекаемого по теме. Записка Берия от ноября "катынистами" используется редко.

>Вот на 2.3.40 в лагерях для военнопленных имелось:
>адмиралов - 1
>генералов - 12
>полковников - 81
>подполковников - 201
>май оров - 551
>капитанов - 1498
>капитанов морфлота - 12
>капитанов морфлота 1 ранга - 2
>капитанов морфлота 2 ранга - 3
>поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014

>К ноябрю генералов, скажем, осталось всего два.
Разделялись ли лагеря военнопленных НКВД и просто лагеря НКВД?
Нет ли путаницы?
И потом, какова была смертность в этих лагерях?
Что позволяет утверждать, что недостающие по списку (если он относится к тому же самому контингенту, а то, например, согласно той же записки Берия, от 5 марта майоров и капитанов было 2080, а 3-мя днями ранее (на 2.03) - только 2066) - были расстреляны?

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 17:58:51)
Дата 28.08.2002 18:38:36

Ре: А каков...

>Разделялись ли лагеря военнопленных НКВД и просто лагеря НКВД?

В записке от 2.3.40 данные только по лагерям военнопленных (поэтому практически нет рядовых - они был в трудовых лагерях). В ноябрьской записке - общие данные, что явствует из контекста (о создании польских частей в составе РККА)

>Нет ли путаницы?

Путаница в точных цифрах конечно есть, особенно если привлечь и более поздние сводки (времен создания армии Андерса). Но с порядком величин все ясно.

>И потом, какова была смертность в этих лагерях?

:-)

>Что позволяет утверждать, что недостающие по списку (если он относится к тому же самому контингенту, а то, например, согласно той же записки Берия, от 5 марта майоров и капитанов было 2080, а 3-мя днями ранее (на 2.03) - только 2066) - были расстреляны?

Они не недостающие. В записке к политбюро Берия явно учитывает в этой графе и флотских капитанов
От Bigfoot
К Исаев Алексей (27.08.2002 18:47:48)
Дата 27.08.2002 18:49:19

А почему отбросить? Нигде не упоминалось слово "серийный" до сих пор. (-)
От Исаев Алексей
К Bigfoot (27.08.2002 18:49:19)
Дата 27.08.2002 18:56:00

С какой стати НКВДистов вооружат экзотикой?

Доброе время суток

К тому же произведенной для армии. Это умножение сущностей. Если бы была смесь гильз/пуль отечественного и иностранного оружия, то присутствие пуль/гильз от 7.65 мм Браунинг можнобыло бы объяснить наличием у некоторых расстрельщиков оружия под этот патрон. Но поголовное вооружение такими пистолетами расстрельной команды представляется чем-то фантастическим.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (27.08.2002 18:56:00)
Дата 27.08.2002 19:12:05

Экзотика, однозначно, маловероятна. (-)
От Холод
К Bigfoot (27.08.2002 19:12:05)
Дата 27.08.2002 19:23:17

И каковы ВЫВОДЫ?

САС!!!

В смысле наиболее ВЕРОЯТНОЙ принадежности расстрельных команд?

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (27.08.2002 19:23:17)
Дата 27.08.2002 19:29:11

Никаких. Информация недостаточна. Вариантов много. (+)

Да и слово "маловероятно" не означает полного отрицания.
Жизнь богаче фантазии, особливо в России/СССР. И исключить возможность наличия Браунингов с Парабеллумами калибра 7,65 мм у нквдшников нет никаких оснований.
От Холод
К Bigfoot (27.08.2002 19:29:11)
Дата 28.08.2002 09:38:49

Ошибаетесь.

САС!!!

>Да и слово "маловероятно" не означает полного отрицания.
>Жизнь богаче фантазии, особливо в России/СССР. И исключить возможность наличия Браунингов с Парабеллумами калибра 7,65 мм у нквдшников нет никаких оснований.

Пару -тройку выводов сделать все же можно. А именно те, что информации недостаточна и она проитворечива, и что выть на луну и бить себя пяткой в грудь, вопя о своем покаянии, по меньшей мере преждевременно. Во свяком случае до того момента, пока не появятся дополнительные свидетельства. не оставляюшие места для сомнений. Согласны?

Вот именно для этого и нужны "наши сукины дети". :-)

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (28.08.2002 09:38:49)
Дата 28.08.2002 11:01:49

Не ошибаюсь. (+)

>Пару -тройку выводов сделать все же можно.
Да хоть десяток. Цена таким "выводам" будет - ломаный грош.

>А именно те, что информации недостаточна и она проитворечива
Противоречивости не вижу. Ежели найдутся документы, проливающие свет на судьбу закупленного и трофейного оружия под патрон Браунинга 7,65 уже никаких противоречий не останется.

>и что выть на луну и бить себя пяткой в грудь, вопя о своем покаянии, по меньшей мере преждевременно.
А бить себя пяткой в грудь и выть "не виноватая я, он сам пришел!" не преждевременно? Факт наличия трупов в Медном есть? Есть. Немцы там были? Не были. Дальше можно спокойно пустить мухинские творения на гигиенические нужды.

>Во свяком случае до того момента, пока не появятся дополнительные свидетельства. не оставляюшие места для сомнений. Согласны?
У меня есть подозрение, что для таких, как Мухин или Вы, никакого набора фактов и свидетельств не будет достаточно.

>Вот именно для этого и нужны "наши сукины дети". :-)
"Сукины дети" не способствуют продвижению к истине, а лишь уводят демагогией и ложью дело в сторону.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Адров
К Bigfoot (28.08.2002 11:01:49)
Дата 28.08.2002 13:15:21

Йети, вы же понимаете, что тезис трофейного оружия слаб до наивности (-)
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (28.08.2002 13:15:21)
Дата 28.08.2002 13:17:52

Нет. Не понимаю. (+)

Как и того, почему Вы проигнорировали слово "закупленное". Не вижу никаких причин для утверждения, что сей тезис ("использование специального стрелкового оружия") хоть чем-то слаб. Вижу лишь Ваше желание наделить его сим эпитетом.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (28.08.2002 13:17:52)
Дата 28.08.2002 13:27:20

Кем закупленное?

Доброе время суток

Соввластью закупались Маузеры под патрон 7.63Х25 и Томпсоны. Закупленные до революции(в массе своей частным порядком) стволы под 7.65 мм Браунинг можно смело проигнорировать. Маловероятно использование такого оружия государственными структурами(а не отдельными личностями).

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (28.08.2002 13:27:20)
Дата 28.08.2002 15:04:29

Соввластью. (+)

>Доброе время суток
Взаимно.

>Соввластью закупались Маузеры под патрон 7.63Х25 и Томпсоны.
И Вальтеры ПП/ППК, например.

>Закупленные до революции(в массе своей частным порядком) стволы под 7.65 мм Браунинг можно смело проигнорировать. Маловероятно использование такого оружия государственными структурами(а не отдельными личностями).
О них речи и не идет.

И я не вижу никаких особых препятствий использовать трофейное оружие, захваченное у поляков. НКВД - не армия, там возможны были куда более интересные вещи.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (28.08.2002 15:04:29)
Дата 28.08.2002 15:30:45

Re: Соввластью.

Доброе время суток

>>Соввластью закупались Маузеры под патрон 7.63Х25 и Томпсоны.
>И Вальтеры ПП/ППК, например.

Хмм, а где это написано?

>И я не вижу никаких особых препятствий использовать трофейное оружие, захваченное у поляков. НКВД - не армия, там возможны были куда более интересные вещи.

По канонам детектива надо использовать для убийства обязательно фигурку божка или на худой конец, украшенный изумрудами индийский кинжал. :-)
Умножение сущностей, однако.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (28.08.2002 15:30:45)
Дата 28.08.2002 19:29:04

А откуда тогда взялись 7,65 в Медном? (+)

>>И Вальтеры ПП/ППК, например.

>Хмм, а где это написано?
ДокУментов пока не видел. Приводились свидетельства. Опять же, в Медном, насколько я понял, тоже были обнаружены пули 7,65. Этого факта вполне достаточно, чтобы предположить наличие пистолетов этого калибра в НКВД. А способ их приобретения становится уже абсолютно незначимым.

>По канонам детектива надо использовать для убийства обязательно фигурку божка или на худой конец, украшенный изумрудами индийский кинжал. :-)
Можно, конечно, поупражняться в остроумии, да только вот зачем? :-/

>Умножение сущностей, однако.
Пока не узрел.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
Йети
От Дмитрий Кобзев
К Bigfoot (28.08.2002 11:01:49)
Дата 28.08.2002 11:32:56

Доказательство по аналогии?

Привет!

>А бить себя пяткой в грудь и выть "не виноватая я, он сам пришел!" не преждевременно? Факт наличия трупов в Медном есть? Есть. Немцы там были? Не были.
А есть ли где подробнее про трупы в МЕдном?

>Дальше можно спокойно пустить мухинские творения на гигиенические нужды.
Вообще ваш метод называется доказательством по аналогии и применятся не может.

>"Сукины дети" не способствуют продвижению к истине, а лишь уводят демагогией и ложью дело в сторону.
В сторону от чего?
У вас есть доказательства лжи Мухина?
Демагогия, в вашем понимании, видимо, то же, что и ложь?

Вполне может быть, что он добросовестно заблуждается.


>Всего наилучшего,
>Йети
WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 11:32:56)
Дата 28.08.2002 15:49:29

Re: Доказательство по...

>У вас есть доказательства лжи Мухина?

Вам сколько примеров его вранья нужно? Пять или десять? Могу набить.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 15:49:29)
Дата 28.08.2002 16:10:40

Думаю, ни одного не найдете :)

Привет!

>>У вас есть доказательства лжи Мухина?
>
>Вам сколько примеров его вранья нужно? Пять или десять? Могу набить.
Вы, Игорь, славитесь точностью и внимательностью к терминологии, а так прокалываетесь :)

Как в ваших примерах будет доказано наличие у Мухина _умысла_ исказить истину?


WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 16:10:40)
Дата 28.08.2002 17:07:58

У вас несистемный подход.

Понимаете, если Резун врет постоянно, то и Мухин должен. Ибо они устроены совершенно одинаково.

>Как в ваших примерах будет доказано наличие у Мухина _умысла_ исказить истину?

Далеко ходить не будем. Вот описание Мухина: "Бурденко у немцев разрешения не спрашивал, и его люди рыли шурфы там, где предполагались еще могилы и открыли новые захоронения, причем еще две могилы размерами 60 х 60 м и одну поменьше 7 х 6 м", а вот что пишет кимиссия Бурденко: "Трупы польских военнопленных были погребены в общей могиле размером около 60 х 60 х 3 метра и, кроме того, в отдельной могиле размером около 7 х 6 х 3,5 метра".

Версии две - Мухин плохо понимает русский язык и каким-то образом нашел у Бурденко две могили 60х60 или Мухин врет. Версия о незнаниии русского языка мне кажется малоубедительной.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 17:07:58)
Дата 28.08.2002 17:29:02

А что такое системный подход?

Привет!

>Понимаете, если Резун врет постоянно, то и Мухин должен. Ибо они устроены совершенно одинаково.
Вот я и говорю - используете доказательство по аналогии.

>>Как в ваших примерах будет доказано наличие у Мухина _умысла_ исказить истину?
>
>Далеко ходить не будем. Вот описание Мухина: "Бурденко у немцев разрешения не спрашивал, и его люди рыли шурфы там, где предполагались еще могилы и открыли новые захоронения, причем еще две могилы размерами 60 х 60 м и одну поменьше 7 х 6 м", а вот что пишет кимиссия Бурденко: "Трупы польских военнопленных были погребены в общей могиле размером около 60 х 60 х 3 метра и, кроме того, в отдельной могиле размером около 7 х 6 х 3,5 метра".
И чем вам обьяснения, к примеру,
а)ошибка набора (пропущено двоеточие)
"причем еще две могилы : размерами 60 х 60 м и одну поменьше 7 х 6 м", а вот что пишет кимиссия Бурденко: "Трупы
б)забывчивость
в)отсутствие под рукой материалов комиссии и писание по памяти
кажутся менее убедительными, чем ваша версия о вранье?
>Версии две - Мухин плохо понимает русский язык и каким-то образом нашел у Бурденко две могили 60х60 или Мухин врет. Версия о незнаниии русского языка мне кажется малоубедительной.

Т.е., даже _уверенности_, что Мухин врет у вас нет. Только предположения с неизвестной степенью достоверности.
ЧТД.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 17:29:02)
Дата 28.08.2002 18:01:09

Это когда явления изучаютася не по отдельноисти, а как система.

>>Понимаете, если Резун врет постоянно, то и Мухин должен. Ибо они устроены совершенно одинаково.

>Вот я и говорю - используете доказательство по аналогии.

Ошибка. Я не использую этого наблюдения в доказательствах.

>И чем вам обьяснения, к примеру,
>а)ошибка набора (пропущено двоеточие)
>б)забывчивость
>в)отсутствие под рукой материалов комиссии и писание по памяти
>кажутся менее убедительными, чем ваша версия о вранье?

Версия а) не прохёдит по корявости пилучающейся в случае предложенной коррекции фразы, а версии б) и в) допустимы, но учитывая количество нужно сделать вывод, что автор пишет о том, чего совершенно не знает с видом знатока.

Тогда опять же врет, но во втором смысле этого слова - байки травит (употребляется в сочетаниях красиво врет, вдохновенно врет).
От Bigfoot
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 11:32:56)
Дата 28.08.2002 12:28:37

Доказательство. Но не вины, а ...(+)

...несостоятельности мухинского подхода.

>А есть ли где подробнее про трупы в МЕдном?
 http://katyn.codis.ru/roadhell.htm

>Вообще ваш метод называется доказательством по аналогии и применятся не может.
Еще раз повторю. Я не доказываю _вину_ НКВД, а доказываю _несостоятельность_ подхода Мухина. Это разные вещи. Если доказать первое, используя аналогию, действительно, невозможно, то второе доказывается строго логически.

>В сторону от чего?
От истины.

>У вас есть доказательства лжи Мухина?
Есть. Мухин говорит о "немецких веревках", якобы присутствовавших в материалах комиссий. Как оказалось, таковых не было.

>Демагогия, в вашем понимании, видимо, то же, что и ложь?
Нет. В данном случае налицо прямая ложь.

>Вполне может быть, что он добросовестно заблуждается.
Эт вряд ли.(с) т.Сухов.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Кобзев
К Bigfoot (28.08.2002 12:28:37)
Дата 28.08.2002 12:54:57

Re: Доказательство. Но

Привет!

>...несостоятельности мухинского подхода.

>>А есть ли где подробнее про трупы в МЕдном?
> http://katyn.codis.ru/roadhell.htm
Спасибо.
Относительно таких пассажей
"9 добровольцев из числа калининских энкавэдэшников во главе с Блохиным за 20 дней расстреляли 6311 польских полицейских, пограничников, жандармов. В первую ночь было расстреляно 390 поляков. И Блохин понял, что такую нагрузку добровольцы не вынесут. И в следующие дни расстреливали строго по 250 пленных"
Мухин очень едко проезжается в Катынском детективе.
Реально ли 10 человекам расстрелять в тюрьме 250 человек за ночь?


>>Вообще ваш метод называется доказательством по аналогии и применятся не может.
>Еще раз повторю. Я не доказываю _вину_ НКВД, а доказываю _несостоятельность_ подхода Мухина. Это разные вещи. Если доказать первое, используя аналогию, действительно, невозможно, то второе доказывается строго логически.
Как именно доказывается несостоятельность подхода Мухина?
Он же не говорит, что НКВД _в принципе_ никого не расстреливало?

>>В сторону от чего?
>От истины.

>>У вас есть доказательства лжи Мухина?
>Есть. Мухин говорит о "немецких веревках", якобы присутствовавших в материалах комиссий. Как оказалось, таковых не было.
Ну, про немецкие шпагатыэти веревки и в сборнике Катынь
написано -
"Объяснение может быть только одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных верёвками, закупленными в Германии. Также как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из «вальтеров»." Катынь,М.,Весь мир, стр.432,
так что не думаю, что таковых не было.

>>Демагогия, в вашем понимании, видимо, то же, что и ложь?
>Нет. В данном случае налицо прямая ложь.
Как докажете существование намерения Мухина сказать заведомую не правду?

>>Вполне может быть, что он добросовестно заблуждается.
>Эт вряд ли.(с) т.Сухов.
Ваша убежденность делает вам честь. Есть ли в ее основе какие-то факты, изобличающие Мухина во лжи?

>Всего наилучшего,
>Йети
WBR Дмитрий Кобзев
От Bigfoot
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 12:54:57)
Дата 28.08.2002 13:15:33

О веревках и пр. (+)

>Мухин очень едко проезжается в Катынском детективе.
Едкость не делает его "проезды" более обоснованными. Кроме того, пассажи эти не отменяют наличие трупов. Журналисты, несомненно, могли и приукрасить версию "пассажами", но вот наличие трупов опровергнуть будет сложновато.

>Реально ли 10 человекам расстрелять в тюрьме 250 человек за ночь?
А почему нет?

>Как именно доказывается несостоятельность подхода Мухина?
>Он же не говорит, что НКВД _в принципе_ никого не расстреливало?
Он говорит, что НКВД не расстреливало _ПОЛЯКОВ_. Как выясняется, расстреливало.

>Ну, про немецкие шпагатыэти веревки и в сборнике Катынь
>написано -
>"Объяснение может быть только одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных верёвками, закупленными в Германии. Также как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из «вальтеров»." Катынь,М.,Весь мир, стр.432,
>так что не думаю, что таковых не было.
Где эти факты отражены в материалах комиссий по расследованию?

>Как докажете существование намерения Мухина сказать заведомую не правду?
Мухин был ознакомлен с материалами комиссии Бурденко, в которых _немецких_ веревок не было, стало быть, говорил заведомо ложь.

>Ваша убежденность делает вам честь. Есть ли в ее основе какие-то факты, изобличающие Мухина во лжи?
Предъявлены выше.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Кобзев
К Bigfoot (28.08.2002 13:15:33)
Дата 28.08.2002 14:02:29

Re: О веревках...

Привет!

>>Мухин очень едко проезжается в Катынском детективе.
>Едкость не делает его "проезды" более обоснованными. Кроме того, пассажи эти не отменяют наличие трупов. Журналисты, несомненно, могли и приукрасить версию "пассажами", но вот наличие трупов опровергнуть будет сложновато.
А как доказывается, что это трупы именно поляков и именно польских офицеров и именно тех?


>>Реально ли 10 человекам расстрелять в тюрьме 250 человек за ночь?
>А почему нет?
Ну, надо
а)взять из камеры человека (разбудить,подождать пока оденется, оправится и т.д.)
б)привести в красный уголок (на другом этаже?)
в)узнать и занести в протокол ФИО
г)надеть наручники
д)провести в расстрельную камеру
е)расстрелять
ж)вынести труп и погрузить в машину
Причем, сказано, что заключенных выводили и расстреливали поодиночке. Даже если по 10 минут на процедуру - за ночь можно расстрелять человек 50, не больше.

>>Как именно доказывается несостоятельность подхода Мухина?
>>Он же не говорит, что НКВД _в принципе_ никого не расстреливало?
>Он говорит, что НКВД не расстреливало _ПОЛЯКОВ_. Как выясняется, расстреливало.
А как доказано, что трупы в Медном - трупы поляков? Наверное, Мухин говорит, что НКВД не расстреливало поляков _массово_?

>>Ну, про немецкие шпагатыэти веревки и в сборнике Катынь
>>написано -
>>"Объяснение может быть только одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных верёвками, закупленными в Германии. Также как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из «вальтеров»." Катынь,М.,Весь мир, стр.432,
>>так что не думаю, что таковых не было.
>Где эти факты отражены в материалах комиссий по расследованию?
Не знаю. Это же источник, придерживающийся версии Геббельса, Мухин его только цитирует.

>>Как докажете существование намерения Мухина сказать заведомую не правду?
>Мухин был ознакомлен с материалами комиссии Бурденко, в которых _немецких_ веревок не было, стало быть, говорил заведомо ложь.
Это не так. Мухин делает вывод, что шпагат - немецкий на основании того, что он
а)бумажный
б)бумажного шпагата в СССР не производилось
в)про шпагат упоминают источники, придерживающиеся версии Геббельса (Мухин только на них и основывается, специально упоминая, что не будет использовать доказательств, представленных комиссией Бурденко):
" Читатели могут спросить - как можно добиться истины в этих
исследованиях, если мы в начале книги договорились, что будем
рассматривать только факты геббельсовских подручных? Я
понимаю, что это неправильно, но по-другому мы не сможем.
" Ю.Мухин, Катынский детектив

>>Ваша убежденность делает вам честь. Есть ли в ее основе какие-то факты, изобличающие Мухина во лжи?
>Предъявлены выше.
Увы, это не факты, а ваша убежденность в существовании таковых.
Обвинение во лжи вообще весьма трудно доказать - так как помимо умысла исказить правду может быть множество других обьяснений, без привлечения версии о недобросовестности

>Всего наилучшего,
>Йети
WBR Дмитрий Кобзев
От Bigfoot
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 14:02:29)
Дата 28.08.2002 14:59:43

Re: О веревках...

>А как доказывается, что это трупы именно поляков и именно польских офицеров и именно тех?
Такое чувство, что Вы не читали текст по приведенной ссылке:
В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского.

>Ну, надо
>а)взять из камеры человека (разбудить,подождать пока оденется, оправится и т.д.)
>б)привести в красный уголок (на другом этаже?)
>в)узнать и занести в протокол ФИО
>г)надеть наручники
>д)провести в расстрельную камеру
>е)расстрелять
>ж)вынести труп и погрузить в машину
>Причем, сказано, что заключенных выводили и расстреливали поодиночке. Даже если по 10 минут на процедуру - за ночь можно расстрелять человек 50, не больше.
Это _ВАШИ_ представления о процедуре расстрела, которая в данном случае могла сильно отличаться. Нет никаких оснований считать, что Ваши взгляды соответствуют ТОЙ действительности. Да и даже если принять ВАШЕ описание за истину, то работать могли в несколько "конвейров", что доведет производительность до требуемой цифры. А величина "10 минут" взята с потолка, посему отталкиваться от нее - бессмысленно.

>А как доказано, что трупы в Медном - трупы поляков? Наверное, Мухин говорит, что НКВД не расстреливало поляков _массово_?
Читайте приведенную ссылку.

>Не знаю. Это же источник, придерживающийся версии Геббельса, Мухин его только цитирует.
Меня интересуют не мухинские цитирования, а материалы комиссий.

>Это не так. Мухин делает вывод, что шпагат - немецкий на основании того, что он
>а)бумажный
Где в материалах комиссии говорится о _БУМАЖНОМ_ шпагате?

Остальное - следствие первой лжи.

>Увы, это не факты, а ваша убежденность в существовании таковых.
Нет, именно факты. Это лишь Ваша убежденность не позволяет согласиться с очевидным.

>Обвинение во лжи вообще весьма трудно доказать - так как помимо умысла исказить правду может быть множество других обьяснений, без привлечения версии о недобросовестности
Объяснений может быть бесконечно много. Пользуясь бритвой Оккама отсекаем те, для которых требуется большее число сущностей. Минимально необходимый набор - желание Мухина доказать свою правоту, не гнушаясь лжи.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Кобзев
К Bigfoot (28.08.2002 14:59:43)
Дата 28.08.2002 16:17:56

Re: О веревках...

Привет!

>>А как доказывается, что это трупы именно поляков и именно польских офицеров и именно тех?
>Такое чувство, что Вы не читали текст по приведенной ссылке:
>В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского.
Эти слова я читал. Насколько они соответствуют действительности - вопрос.
Вы полагаете, комиссия Бурденко - лгала. Почему надо доверять этим исследователям?

>>Ну, надо
>>а)взять из камеры человека (разбудить,подождать пока оденется, оправится и т.д.)
>>б)привести в красный уголок (на другом этаже?)
>>в)узнать и занести в протокол ФИО
>>г)надеть наручники
>>д)провести в расстрельную камеру
>>е)расстрелять
>>ж)вынести труп и погрузить в машину
>>Причем, сказано, что заключенных выводили и расстреливали поодиночке. Даже если по 10 минут на процедуру - за ночь можно расстрелять человек 50, не больше.
>Это _ВАШИ_ представления о процедуре расстрела, которая в данном случае могла сильно отличаться. Нет никаких оснований считать, что Ваши взгляды соответствуют ТОЙ действительности. Да и даже если принять ВАШЕ описание за истину, то работать могли в несколько "конвейров",
Не могли, так как указано специально, что выводили _поодиночке_ и вели в красный уголок. Красный уголок в тюрьме тоже один.

> что доведет производительность до требуемой цифры. А величина "10 минут" взята с потолка, посему отталкиваться от нее - бессмысленно.
Ну, не за 2 минуты же это можно проделать, согласитесь...

>>А как доказано, что трупы в Медном - трупы поляков? Наверное, Мухин говорит, что НКВД не расстреливало поляков _массово_?
>Читайте приведенную ссылку.
Читал. Почему вы так ей доверяете?

>>Не знаю. Это же источник, придерживающийся версии Геббельса, Мухин его только цитирует.
>Меня интересуют не мухинские цитирования, а материалы комиссий.
Какая комиссия работала в Медном?

>>Это не так. Мухин делает вывод, что шпагат - немецкий на основании того, что он
>>а)бумажный
>Где в материалах комиссии говорится о _БУМАЖНОМ_ шпагате?
Это говорится в сборнике Катынь, 2001, который Мухин цитирует, и, возможно, в материалах немецкой комиссии, не знаю.
В чем вы тут усматриваете ложь Мухина?

>Остальное - следствие первой лжи.
Вы это додумываете.

>>Увы, это не факты, а ваша убежденность в существовании таковых.
>Нет, именно факты. Это лишь Ваша убежденность не позволяет согласиться с очевидным.
У меня точно такое же мнение о вашей убежденности :)

>>Обвинение во лжи вообще весьма трудно доказать - так как помимо умысла исказить правду может быть множество других обьяснений, без привлечения версии о недобросовестности
>Объяснений может быть бесконечно много. Пользуясь бритвой Оккама отсекаем те, для которых требуется большее число сущностей. Минимально необходимый набор - желание Мухина доказать свою правоту, не гнушаясь лжи.
В чем проявилась его ложь? Вы додумали за Мухина, что он должен был основываться на материалах Бурденко и обвиняете его на этом основании.
Чем обьяснение, к примеру, - оперировал другими данными бригады Геббелься, не из материалов комиссии - менее удовлетворяет принципу Оккама?



>Всего наилучшего,
>Йети
WBR Дмитрий Кобзев
От Bigfoot
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 16:17:56)
Дата 28.08.2002 17:14:39

Опять двадцать пять. (+)

>Эти слова я читал. Насколько они соответствуют действительности - вопрос.
Тогда зачем переспрашивали? Я считаю, что они вполне соотвествуют и логически не противоречат остальному набору фактов.

>Вы полагаете, комиссия Бурденко - лгала. Почему надо доверять этим исследователям?
Полагаю, что ВЫВОДЫ комиссии были ложными. А фактический материал можно и от них использовать.

>Не могли, так как указано специально, что выводили _поодиночке_ и вели в красный уголок. Красный уголок в тюрьме тоже один.
И что? Эти операции можно было уложить в пару минут при должной организации.

>Ну, не за 2 минуты же это можно проделать, согласитесь...
Не знаю. Не вижу никаких особых препятствий проделать это и за две минуты.

>Читал. Почему вы так ей доверяете?
А почему я ей не должен доверять? При желании материалы можно проверить. "Поезжайте в Киев и спросите, кем работал Паниковский до революции."

>Какая комиссия работала в Медном?
Меня интересуют комиссии по Катыни, на которые ссылается Мухин.

>Это говорится в сборнике Катынь, 2001, который Мухин цитирует, и, возможно, в материалах немецкой комиссии, не знаю.
Ссылкой не поделитесь на цитаты? А то Мухин вовсю толковал о "шпагате" еще в 1995м...

>В чем вы тут усматриваете ложь Мухина?
В том, что он выдумал "бумажность" шпагата.

>Вы это додумываете.
Нет, это логически следует.

>У меня точно такое же мнение о вашей убежденности :)
Ну, стало быть, дальнейшая дискуссия бессмысленна.

>В чем проявилась его ложь? Вы додумали за Мухина, что он должен был основываться на материалах Бурденко и обвиняете его на этом основании.
Я не додумываю. Мухин использует выводы и материалы этой комиссии.

>Чем обьяснение, к примеру, - оперировал другими данными бригады Геббелься, не из материалов комиссии - менее удовлетворяет принципу Оккама?
Тем, что это уже новая сущность. :)

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (28.08.2002 17:14:39)
Дата 29.08.2002 10:29:16

2*2=25?

САС!!!


>>Вы полагаете, комиссия Бурденко - лгала. Почему надо доверять этим исследователям?
>Полагаю, что ВЫВОДЫ комиссии были ложными. А фактический материал можно и от них использовать.
На чем основывается это убеждение? И убеждение в кристальной честности их предшественников?

>>Не могли, так как указано специально, что выводили _поодиночке_ и вели в красный уголок. Красный уголок в тюрьме тоже один.
>И что? Эти операции можно было уложить в пару минут при должной организации.
Только до того момента, когда первый заключенный осознает куда его ведут и начнет сопротивляться либо хлопнется в обморок. И придется его либо на руках волоч, либо приканчивать в коридоре и волоч труп.

>>Ну, не за 2 минуты же это можно проделать, согласитесь...
>Не знаю. Не вижу никаких особых препятствий проделать это и за две минуты.
Кроме нехжелания самих заключенных быть убитыми.

>>Читал. Почему вы так ей доверяете?
>А почему я ей не должен доверять? При желании материалы можно проверить. "Поезжайте в Киев и спросите, кем работал Паниковский до революции."
Вы были в Киеве? Икакая там бузина?

>>Какая комиссия работала в Медном?
>Меня интересуют комиссии по Катыни, на которые ссылается Мухин.
Но приводите в опровержение данные по медному. Мало эту публику ловили за руку?

>>Это говорится в сборнике Катынь, 2001, который Мухин цитирует, и, возможно, в материалах немецкой комиссии, не знаю.
>Ссылкой не поделитесь на цитаты? А то Мухин вовсю толковал о "шпагате" еще в 1995м...
Есссно, если при составлении использовались одни и те же документыю Странно, что шпагат в дем. книге появился ПОСЛЕ Мухина.

>>В чем вы тут усматриваете ложь Мухина?
>В том, что он выдумал "бумажность" шпагата.
Тогла сборник тоже врет. И синхронно с Мухиным. С чего бы?

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (29.08.2002 10:29:16)
Дата 29.08.2002 10:45:51

Вы мне свою "математику" не приписывайте. (+)

>На чем основывается это убеждение? И убеждение в кристальной честности их предшественников?
Убеждения в кристальной честности предшественников нет. Но выводы комиссии Бурденко основаны по большей части, на показаниях "свидетелей" и не стыкуются с полным набором имеющейся информации. Особливо, в свете находок в Медном.

>Только до того момента, когда первый заключенный осознает куда его ведут и начнет сопротивляться либо хлопнется в обморок.
Он ДО ПОСЛЕДНЕГО МОМЕНТА не осознает. Мало ли куда могут вести.

>И придется его либо на руках волоч, либо приканчивать в коридоре и волоч труп.
Это уже фантазии.

>Кроме нехжелания самих заключенных быть убитыми.
А они будут ДО ПОСЛЕДНЕГО надеяться (что, собственно, практика подтверждает), что их ведут НЕ на расстрел.

>Вы были в Киеве? Икакая там бузина?
Там дядька. Вы опять все путаете... %)

>Но приводите в опровержение данные по медному. Мало эту публику ловили за руку?
Мало. Пока что НИКТО не поймал.

>Есссно, если при составлении использовались одни и те же документыю Странно, что шпагат в дем. книге появился ПОСЛЕ Мухина.
Шпагат появлялся неоднократно. Но не БУМАЖНЫЙ. И нигде особо не фигурировал в качестве особой улики.

>Тогла сборник тоже врет. И синхронно с Мухиным. С чего бы?
Приведите цитату из сборника, плиз.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (28.08.2002 17:14:39)
Дата 29.08.2002 10:29:08

2*2=25?

САС!!!


>>Вы полагаете, комиссия Бурденко - лгала. Почему надо доверять этим исследователям?
>Полагаю, что ВЫВОДЫ комиссии были ложными. А фактический материал можно и от них использовать.
На чем основывается это убеждение? И убеждение в кристальной честности их предшественников?

>>Не могли, так как указано специально, что выводили _поодиночке_ и вели в красный уголок. Красный уголок в тюрьме тоже один.
>И что? Эти операции можно было уложить в пару минут при должной организации.
Только до того момента, когда первый заключенный осознает куда его ведут и начнет сопротивляться либо хлопнется в обморок. И придется его либо на руках волоч, либо приканчивать в коридоре и волоч труп.

>>Ну, не за 2 минуты же это можно проделать, согласитесь...
>Не знаю. Не вижу никаких особых препятствий проделать это и за две минуты.
Кроме нехжелания самих заключенных быть убитыми.

>>Читал. Почему вы так ей доверяете?
>А почему я ей не должен доверять? При желании материалы можно проверить. "Поезжайте в Киев и спросите, кем работал Пани
От Дмитрий Кобзев
К Bigfoot (28.08.2002 17:14:39)
Дата 28.08.2002 17:40:33

Ну, убеждены в в этом - ради бога

Привет!

>>Эти слова я читал. Насколько они соответствуют действительности - вопрос.
>Тогда зачем переспрашивали? Я считаю, что они вполне соотвествуют и логически не противоречат остальному набору фактов.
Я спрашивал, где почитать про Медное, - вы привели материалы сторонников версии Геббельса. Следовало бы рассмотреть также и доводы противоположной стороны.

>>Вы полагаете, комиссия Бурденко - лгала. Почему надо доверять этим исследователям?
>Полагаю, что ВЫВОДЫ комиссии были ложными. А фактический материал можно и от них использовать.
Тем не менее, в Медном мы видим только одну точку зрения.

>>Не могли, так как указано специально, что выводили _поодиночке_ и вели в красный уголок. Красный уголок в тюрьме тоже один.
>И что? Эти операции можно было уложить в пару минут при должной организации.
Не думаю, что это возможно.
Ночь. Люди спят. В камере 15-30 человек. Открываем дверь, выкрикиваем фамилию - ждем, когда проснется, а то и ищем по нарам (по крайней мере, после исчезновения второго, третьего и т.д. человека - остальные добром не пойдут), даем ему обьяснения, ждем, пока оденется, оправится и т.д.
Да на одно это минут 5-10 потребуется.
В общем, малоубедительно.

>>Ну, не за 2 минуты же это можно проделать, согласитесь...
>Не знаю. Не вижу никаких особых препятствий проделать это и за две минуты.
Попробуйте просто представить себе процесс.

>>Читал. Почему вы так ей доверяете?
>А почему я ей не должен доверять? При желании материалы можно проверить. "Поезжайте в Киев и спросите, кем работал Паниковский до революции."
Потому что есть сомнения в добросовестности. Например, в Катыни не стреляли весной (см. сообщ. Куртукова о письме Берия от ноября 1940, согласно которому к тому времени офицеры были еще живы)
Ну, желательно и доводы противоположной стороны оценить.


>>Какая комиссия работала в Медном?
>Меня интересуют комиссии по Катыни, на которые ссылается Мухин.
А он ссылается на материалы комиссии Геббелься как основные, а также на материалы сборника Катынская драма, 1991 (?) издания.

>>Это говорится в сборнике Катынь, 2001, который Мухин цитирует, и, возможно, в материалах немецкой комиссии, не знаю.
>Ссылкой не поделитесь на цитаты? А то Мухин вовсю толковал о "шпагате" еще в 1995м...
Ну и сторонники версии Геббельса толковали о нем раньше. Подборку ссылок давал Дмитрий Адров в ru.military пару лет назад, к сожалению, у меня не сохранилось того сообщения.
Возможно, он отзовется.

>>В чем вы тут усматриваете ложь Мухина?
>В том, что он выдумал "бумажность" шпагата.
Он мог
а)повторить выдумку по материалам сторонников версии Геббельса
б)предположить что 'белый витой шнур' был из бумаги, поскольку пеньковый шнур белым не бывает
и т.д. Версию о лжи применять можно только из предубеждения.

>>Вы это додумываете.
>Нет, это логически следует.
Покажите, как следует.

>>У меня точно такое же мнение о вашей убежденности :)
>Ну, стало быть, дальнейшая дискуссия бессмысленна.
Почему же? По крайней мере, можно проиллюстрировать, что ваш подход зиждется на уверенности.

>>В чем проявилась его ложь? Вы додумали за Мухина, что он должен был основываться на материалах Бурденко и обвиняете его на этом основании.
>Я не додумываю. Мухин использует выводы и материалы этой комиссии.
Только как косвенные свидетельства. В основе у него - материалы сторонников Геббельса. Про шпагат во всей книге пара абзацев в конце.

>>Чем обьяснение, к примеру, - оперировал другими данными бригады Геббелься, не из материалов комиссии - менее удовлетворяет принципу Оккама?
>Тем, что это уже новая сущность. :)
Тем более, которая вас не устраивает - тем хуже для нее :)

>Всего наилучшего,
>Йети
WBR Дмитрий Кобзев
От Bigfoot
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 17:40:33)
Дата 28.08.2002 17:57:48

Убежден. Фактами. А не фантазиями мухиных. (+)

>Я спрашивал, где почитать про Медное, - вы привели материалы сторонников версии Геббельса.
Чем Вас не устраивает этот материал? Хотите проверить - езжайте, да проверяйте. Какие трудности-то?

>Следовало бы рассмотреть также и доводы противоположной стороны.
Они, к сожалению, ничем, кроме домыслов, не подкреплены.

>Тем не менее, в Медном мы видим только одну точку зрения.
А откуда там возьмется ДРУГАЯ???? Ну не было немцев в Медном. Не было.

>Не думаю, что это возможно.
Гадание на кофейной гуще.

>Ночь. Люди спят. В камере 15-30 человек. Открываем дверь, выкрикиваем фамилию - ждем, когда проснется
Вскочит моментом. Сон чуткий. После того, как вызовут первого, остальные проснутся. Задержек не будет.

>а то и ищем по нарам (по крайней мере, после исчезновения второго, третьего и т.д. человека - остальные добром не пойдут)
Опять с потолка взятое предположение. К тому же, могли вывести камеру "с вещами", объявить, что их переводят в другое место, завести в "предбанник" и оттуда вталкивать по одному в "красный уголок".

>даем ему обьяснения
Это еще зачем??????????

>ждем, пока оденется, оправится и т.д.
Да Вы шутник... %))))))))) Это вертухай будет ждать, пока з/к оправится??????

>Да на одно это минут 5-10 потребуется.
Как видим, можно и в две уложиться. При желании.

>В общем, малоубедительно.
Да, у Вас действительно как-то совсем малоубедительно получается.

>Попробуйте просто представить себе процесс.
Попробовал. Представил. Никаких препятствий не вижу.

>Потому что есть сомнения в добросовестности.
Так поезжайте и проверьте, коли есть сомнения!

>Например, в Катыни не стреляли весной (см. сообщ. Куртукова о письме Берия от ноября 1940, согласно которому к тому времени офицеры были еще живы)
Смотрю. Не вижу никаких доказательств, что ВСЕ офицеры были живы.

>Ну, желательно и доводы противоположной стороны оценить.
Оценил. Ценность нулевая. Противоречивы, а выводы взяты с потолка.

>А он ссылается на материалы комиссии Геббелься как основные, а также на материалы сборника Катынская драма, 1991 (?) издания.
Не нашел я нигде пока "бумажного шпагата".

>Ну и сторонники версии Геббельса толковали о нем раньше. Подборку ссылок давал Дмитрий Адров в ru.military пару лет назад, к сожалению, у меня не сохранилось того сообщения.
>Возможно, он отзовется.
Пока не отзовется, будем считать "бумажный шпагат" выдумкой Мухина.

>Он мог
>а)повторить выдумку по материалам сторонников версии Геббельса
Т.е., он отрицает заключение бурденковцев, где ничего о бумажном шпагате не говорится???

>б)предположить что 'белый витой шнур' был из бумаги, поскольку пеньковый шнур белым не бывает
А Вы видели белый бумажный шнур, пролежавший несколько лет в земле?????

>и т.д. Версию о лжи применять можно только из предубеждения.
Нет. Чисто исходя из логики. Предубеждение не позволяет назвать лжеца лжецом.

>Покажите, как следует.
Показал.

>Почему же? По крайней мере, можно проиллюстрировать, что ваш подход зиждется на уверенности.
Нет. Он зиждется на учете всех имеющихся фактов и логике, а не лжи и сосании пальца, как у Мухина и его поборников.

>Только как косвенные свидетельства. В основе у него - материалы сторонников Геббельса. Про шпагат во всей книге пара абзацев в конце.
И ни одной ссылки ни на какие материалы комиссий!!! Очень интересно... Откуда ж он взял? Сам копал, что ли?

>Тем более, которая вас не устраивает - тем хуже для нее :)
Нет. Достаточно лишь того, что она увеличивает число требуемых сущностей на единицу.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Кобзев
К Bigfoot (28.08.2002 17:57:48)
Дата 28.08.2002 18:46:34

Однако, фактами вы признаете доводы только одной стороны

Привет!

>>Я спрашивал, где почитать про Медное, - вы привели материалы сторонников версии Геббельса.
>Чем Вас не устраивает этот материал? Хотите проверить - езжайте, да проверяйте. Какие трудности-то?
А вы ездили? Откуда такое доверие априори?

>>Следовало бы рассмотреть также и доводы противоположной стороны.
>Они, к сожалению, ничем, кроме домыслов, не подкреплены.
Их просто нет по Медному.

>>Тем не менее, в Медном мы видим только одну точку зрения.
>А откуда там возьмется ДРУГАЯ???? Ну не было немцев в Медном. Не было.
Ну, сейчас только у геббельсовцев есть возможность свои комиссии в Медное посылать. О чем и речь.

>>Ночь. Люди спят. В камере 15-30 человек. Открываем дверь, выкрикиваем фамилию - ждем, когда проснется
>Вскочит моментом. Сон чуткий. После того, как вызовут первого, остальные проснутся. Задержек не будет.
И с удовольствием будут выбегать на крик конвоира :)

>>а то и ищем по нарам (по крайней мере, после исчезновения второго, третьего и т.д. человека - остальные добром не пойдут)
>Опять с потолка взятое предположение. К тому же, могли вывести камеру "с вещами", объявить, что их переводят в другое место, завести в "предбанник" и оттуда вталкивать по одному в "красный уголок".
И это не называется умножение сущностей :)?

>>даем ему обьяснения
>Это еще зачем??????????
Как зачем? КУда ведем. Это же не забитые зэки - это офицеры, они просто так товарищшей выдергивать не позволят.

>>ждем, пока оденется, оправится и т.д.
>Да Вы шутник... %))))))))) Это вертухай будет ждать, пока з/к оправится??????
Оденется и оправится, а как же. Вертухаю зачем. чтобы зк обделался по дороге?

>>Да на одно это минут 5-10 потребуется.
>Как видим, можно и в две уложиться. При желании.
И воображении

>>В общем, малоубедительно.
>Да, у Вас действительно как-то совсем малоубедительно получается.
Ну, этакие препирательства - дело неконструктивное. Я имел в виду вас, а вы на меня стрелки переводите :)


>>Попробуйте просто представить себе процесс.
>Попробовал. Представил. Никаких препятствий не вижу.
А я вижу :) Есть еще прецеденты расстрелов по 300 человек за ночь таким макаром?

>>Потому что есть сомнения в добросовестности.
>Так поезжайте и проверьте, коли есть сомнения!
Но вы не ездили, а верите без оглядки.

>>Например, в Катыни не стреляли весной (см. сообщ. Куртукова о письме Берия от ноября 1940, согласно которому к тому времени офицеры были еще живы)
>Смотрю. Не вижу никаких доказательств, что ВСЕ офицеры были живы.
Ну, нет доказателсьтв и что _все_ недостающие были расстреляны.

>>Ну, желательно и доводы противоположной стороны оценить.
>Оценил. Ценность нулевая. Противоречивы, а выводы взяты с потолка.
Вы этого не показали. Ваше воображение против моего. Почему верно ваше?

>>А он ссылается на материалы комиссии Геббелься как основные, а также на материалы сборника Катынская драма, 1991 (?) издания.
>Не нашел я нигде пока "бумажного шпагата".
Я же давал ссылку. На чем-то основывались эти деятели, когда оправдывались?

>>Ну и сторонники версии Геббельса толковали о нем раньше. Подборку ссылок давал Дмитрий Адров в ru.military пару лет назад, к сожалению, у меня не сохранилось того сообщения.
>>Возможно, он отзовется.
>Пока не отзовется, будем считать "бумажный шпагат" выдумкой Мухина.
Мне на слово не верите, а сайту codis.ru - верите. Хм.

>>Он мог
>>а)повторить выдумку по материалам сторонников версии Геббельса
>Т.е., он отрицает заключение бурденковцев, где ничего о бумажном шпагате не говорится???
Почему отрицает? Он располагает другими данными, а в закл. Бурденко про материал шнура не говорится.

>>б)предположить что 'белый витой шнур' был из бумаги, поскольку пеньковый шнур белым не бывает
>А Вы видели белый бумажный шнур, пролежавший несколько лет в земле?????
А что, не может такого быть? Опять воображение? Тем более 2 года - это несколько с натяжкой 'несколько лет'

>>и т.д. Версию о лжи применять можно только из предубеждения.
>Нет. Чисто исходя из логики. Предубеждение не позволяет назвать лжеца лжецом.
Из логики нельзя. Требуются доказательства, а не предположения и логика.

>>Покажите, как следует.
>Показал.
НЕубедительно.

>>Почему же? По крайней мере, можно проиллюстрировать, что ваш подход зиждется на уверенности.
>Нет. Он зиждется на учете всех имеющихся фактов и логике, а не лжи и сосании пальца, как у Мухина и его поборников.
Ну, когда доводы оппонентов априори обьявляются сосанием и ложью - обьективного рассмотрения не стоит ожидать.


>>Только как косвенные свидетельства. В основе у него - материалы сторонников Геббельса. Про шпагат во всей книге пара абзацев в конце.
>И ни одной ссылки ни на какие материалы комиссий!!! Очень интересно... Откуда ж он взял? Сам копал, что ли?
Разве отсутствие ссылок доказывает их отсутствие в принципе?
Отсутствие доказательства - не есть доказательство отсутствия

>>Тем более, которая вас не устраивает - тем хуже для нее :)
>Нет. Достаточно лишь того, что она увеличивает число требуемых сущностей на единицу.
Разве что ваша - см. выше - лишние сущности о выводе скопом из камеры и т.д.

>Всего наилучшего,
>Йети
WBR Дмитрий Кобзев
От Bigfoot
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 18:46:34)
Дата 28.08.2002 19:09:52

Потому, что у другой их нет. Только домыслы. (+)

>А вы ездили? Откуда такое доверие априори?
Имею на то право. Проверять будут сомневающиеся.

>Их просто нет по Медному.
Я не про Медное говорил, но об общем подходе.

>Ну, сейчас только у геббельсовцев есть возможность свои комиссии в Медное посылать. О чем и речь.
А кто ВАМ мешает поехать и проверить? Боязнь убедиться в собственной неправоте?

>И с удовольствием будут выбегать на крик конвоира :)
Будут. Без удовольствия, но будут. Иначе им будет больно.

>И это не называется умножение сущностей :)?
Нет. Это не умножение. Это достаточно простое объяснение, как _можно было бы_. Как оно было на самом деле - неизвестно.

>Как зачем? КУда ведем.
Все-таки Вы шутник... %))))

>Это же не забитые зэки - это офицеры, они просто так товарищшей выдергивать не позволят.
Да ну??? С чего это Вы взяли? Опять плодите сущности без нужды.

>Оденется и оправится, а как же. Вертухаю зачем. чтобы зк обделался по дороге?
Вертухаю глубоко наплевать, что будет с з/к, которого он ведет в расход.

>И воображении
Хоть себе и так. Ваши же фантазии куда менее убедительны.

>Ну, этакие препирательства - дело неконструктивное. Я имел в виду вас, а вы на меня стрелки переводите :)
Ну и я тогда могу сказать, что имел в виду "вас"... :)

>А я вижу :) Есть еще прецеденты расстрелов по 300 человек за ночь таким макаром?
О... Я смотрю, Вы почувствовали вкус "доказательств по аналогии"... %))))))

>Но вы не ездили, а верите без оглядки.
Повторю: имею право. Неверящий едет, копает и опровергает. Покудова таких не нашлось.

>Ну, нет доказателсьтв и что _все_ недостающие были расстреляны.
Нет НИ ОДНОГО намека, что они были куда-либо переведены. НИ ОДНОГО из них позже не видели ни у Андерса, ни где либо еще. Куда они делись?

>Вы этого не показали. Ваше воображение против моего. Почему верно ваше?
Потому, что оно не противоречит логике и целостному набору имеющейся информации.

>Я же давал ссылку.
Где?

> На чем-то основывались эти деятели, когда оправдывались?
Пока не могу сказать - ссылку не видел.

>Мне на слово не верите, а сайту codis.ru - верите. Хм.
Материалы этого сайта, выставленные публично, пока НЕ БЫЛИ опровергнуты никем. Оформите свое мнение таким же макаром, и посмотрим, чем все закончится. :)

>Почему отрицает? Он располагает другими данными, а в закл. Бурденко про материал шнура не говорится.
Откуда он взял эти данные? Ни в каких материалах ни одной комиссии они не упоминаются.

>А что, не может такого быть? Опять воображение?
Нет. Сугубо практический опыт. После пары лет в земле бумага белой быть НЕ МОЖЕТ. Это на воздухе, в присутствие кислорода и солнечного света она белая, а в земле она пропитывается компонентами гумуса и мелкодисперсной фазой.

>Тем более 2 года - это несколько с натяжкой 'несколько лет'
Хватит за уши.

>Из логики нельзя. Требуются доказательства, а не предположения и логика.
Логика позволяет минимизировать набор фактов, требуемый для доказательств. Имеющихся на данный момент материалом вполне достаточно, чтобы при их логическом осмыслении сделать однозначный вывод.

>НЕубедительно.
Вас врядли вообще что-либо убедит. Заявлять "неубедительно" можно по любому поводу. Привлекая конспирологию, можно оспаривать абсолютно любые факты.

>Ну, когда доводы оппонентов априори обьявляются сосанием и ложью - обьективного рассмотрения не стоит ожидать.
А что остается делать, коли они таковыми и являются? Не врать же, в конце концов... :)

>Разве отсутствие ссылок доказывает их отсутствие в принципе?
Так приведите.

>Отсутствие доказательства - не есть доказательство отсутствия
А на то есть инстрУмент т.Оккама.

>Разве что ваша - см. выше - лишние сущности о выводе скопом из камеры и т.д.
Нет. Это не лишняя сущность. Это возможное объяснение БЫСТРОТЫ процедуры. Впрочем, коли не нравится, то можно и без нее... Я не настаиваю.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (27.08.2002 18:40:21)
Дата 27.08.2002 18:47:43

50 экземпляров :-)

http://gunsite.narod.ru/korovin.htm
http://faq.guns.ru/ruspistols.html
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (27.08.2002 18:47:43)
Дата 27.08.2002 18:51:14

Дело принципа. :) (-)