От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 27.08.2002 18:59:43
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Вопрос был про "Маузер"

> Факт использования малораспространенных в СССР патронов 7.65 мм Браунинг говорит скорее против версии "НКВД", чем за нее.

Мне было интересно понять, откуда вдруг всплыло, что стреляли из маызеров. Уяснил, что по патронам этого сказать нельзя.

Что же до версии, то нужно привлекать результаты раскопов других массовых захоронений, принадлежность которых НКВД несомненна и сравнивать.

Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.

А в Катыни или не в Катыни - никакой разницы нет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.08.2002 18:59:43)
Дата 28.08.2002 10:40:52

Вот и у меня сомнения что в Катыни

Доброе время суток

Что расстреляли у меня особых сомнений нет, а вот что в Катыни сомнений все больше.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Сегодня вечером будет маленький сюрприз-загадка на тему патронов Катыни. :-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.08.2002 10:40:52)
Дата 28.08.2002 17:12:16

Ре: Вот и...

>Что расстреляли у меня особых сомнений нет, а вот что в Катыни сомнений все больше.

"Патронные" сомнения имеют тот недостаток, что немецкое происхождение и калибр патронов были вскрыты немецкой комиссией, были хорошо известны советской стороне, но в контрпропаганде не использовались.
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (28.08.2002 10:40:52)
Дата 28.08.2002 16:12:51

Отбросьте сомнения

>Что расстреляли у меня особых сомнений нет, а вот что в Катыни сомнений все больше.

Катынь - прежде всего место захоронения.Местом расстрела является смоленская внутренняя тюрьма НКВД.Непосредственно в Катынском лесу была расстреляна небольшая часть польских военнослужащих.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (28.08.2002 16:12:51)
Дата 28.08.2002 16:21:24

А гильзы откуда?

Доброе время суток

Пули могут быть из черепов, а гильзы откуда возьмутся на месте захоронения?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (28.08.2002 16:21:24)
Дата 29.08.2002 11:17:57

откуда?

>Пули могут быть из черепов, а гильзы откуда возьмутся на месте захоронения?

Во-первых, количество найденных гильз намного меньше количества трупов.
Если исходить из путевых ведомостей, отражающих численный состав партий, отправленных из Козельского лагеря в Смоленск, то первоначально направлялись партии по нескльку сот человек, а последние "досылки" шли по 15-20 человек.Вот из этих "досылок" одна или несколько были направлены в Козьи Горы минуя смоленскую тюрьму и расстреляны там же, где и захоронены.Т.е. речь идет о расстреле в Катынском лесу несколких десятков человек, в то время как щахоронены там не менее 4.5 тыс.чел.
Насколько мне известно, количество найденных гильз в Козьих горах измеряется не тысячами, а сотнями.При этом часть из них к собыниям мая 1940 года отношения не имеют.Так что количественно гильзы соответствуют расстрелу нескольких десятков человек.
Во-вторых, следует различать:
- информацию о находке гильз в урочище Козьи Горы
- факты, установленные после проверки такой информации
- доказательства, т.е. факты, доказательная сила которых установлена путем специальной экспертизы.
По первому пункту, если кто-то утверждает, что нашел гильзы в Катынском лесу, то это еще не значит, что данные гильзы имеют отношение к расстрелу польских военнопленных.Катынский лес вовсе не исчерпывается урочищем Козьи Горы, да и урочище это кроме могил польских офицеров, много чего в себя включает.Нужно убедиться как минимум, что данные гильзы найдены в непосредственной близости от польских могил, а их расположение в момент находки исключает оброненные гильзы, принесенные из другого места.
По второму пункту, если даже гильзы соответствуют вышеуказанным критериям, из них многие придется исключить из рассмотрения, как не имеющие доказательной силы.
Тут нужно перейти к третьему пункту: доказательную силу имеют лишь те гильзы, для которых экспетизой установлено соответствие их пулям, обнаруженным в черепах.Даже гильзы, обнаруженные внутри захоронений, но не идентифицированные с пулями, полной доказательной силы не имеют.
За все время раскопок в Катынском лесу, экспертизу делали лишь немцы в 1943 году и польские специалисты уже в наше время.Ни одной пары пуля-гильза идентифицировано не было.Поэтому в отчетах экспертов гильзы упоминались как рядовой факт, сам по себе доказательсвом не являющийся.И лишь юрьемухины сделали много шуму из ничего.
Собственно, я не вижу смысла тратить объемы текста на опровержение юрьемухинских бредней.В любой экспертизе определение вида оружия является важным среди косвенных доказательств.
В нашем же распоряжении имеются прямые, хорошо задокументированные факты.И лишь юрьемухины стремятся свернуть обсуждение на частные вопросы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (27.08.2002 18:59:43)
Дата 28.08.2002 06:52:30

А что за списки и как устанавливается?

Привет!

>Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.

Не из "Военнопленные в СССР?"

>А в Катыни или не в Катыни - никакой разницы нет.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 06:52:30)
Дата 28.08.2002 15:47:26

Re: А что...


>Привет!

>>Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.
>
>Не из "Военнопленные в СССР?"

У меня нет этого издания. А списки из записки Берия Сталину №4713/б от 2.11.1940 "в лагерях НКВД в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4022, рядовых - 13321." (Новая и новейшая история, №2, 1993 с.60), так что даже не мартом 1941, а ноябрем 1940.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 15:47:26)
Дата 28.08.2002 16:09:27

Т.е., весной 1940 они были живы?

Привет!


>>Привет!
>
>>>Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.
>>
>>Не из "Военнопленные в СССР?"
>
>У меня нет этого издания. А списки из записки Берия Сталину №4713/б от 2.11.1940 "в лагерях НКВД в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4022, рядовых - 13321." (Новая и новейшая история, №2, 1993 с.60), так что даже не мартом 1941, а ноябрем 1940.

Сторонники версии Геббельса настаивают, что военнопленные были расстреляны в марте 1940 года, во всяком случае, весной.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 16:09:27)
Дата 28.08.2002 16:56:37

Ре: Т.е., весной...

>Сторонники версии Геббельса настаивают, что военнопленные были расстреляны в марте 1940 года, во всяком случае, весной.

Вы плохо знакомы с "версией Геббельса" :-). Решение ПБ ЦК было принято 5 марта, а стрелеяли до мая.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 16:56:37)
Дата 28.08.2002 17:10:41

Так значит, весной не стреляли?

Привет!

>>Сторонники версии Геббельса настаивают, что военнопленные были расстреляны в марте 1940 года, во всяком случае, весной.
>
>Вы плохо знакомы с "версией Геббельса" :-). Решение ПБ ЦК было принято 5 марта, а стрелеяли до мая.
С вашей помощью познакомлюсь подробнее :)

Тем не менее, указанное вами письмо Берии говорит в пользу того, что к ноябрю 1940 офицеры были еще живы?


WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 17:10:41)
Дата 28.08.2002 17:23:01

Ре: Так значит,...

>Тем не менее, указанное вами письмо Берии говорит в пользу того, что к ноябрю 1940 офицеры были еще живы?

Я думал Вы подробнее знакомы с вопросом, поэтому не привел списка на 2-е марта 1940, как часто привлекаемого по теме. Записка Берия от ноября "катынистами" используется редко.

Вот на 2.3.40 в лагерях для военнопленных имелось:

адмиралов - 1
генералов - 12
полковников - 81
подполковников - 201
май оров - 551
капитанов - 1498
капитанов морфлота - 12
капитанов морфлота 1 ранга - 2
капитанов морфлота 2 ранга - 3
поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014

К ноябрю генералов, скажем, осталось всего два.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 17:23:01)
Дата 28.08.2002 17:58:51

А каков был процент смертности?

Привет!

>Я думал Вы подробнее знакомы с вопросом, поэтому не привел списка на 2-е марта 1940, как часто привлекаемого по теме. Записка Берия от ноября "катынистами" используется редко.

>Вот на 2.3.40 в лагерях для военнопленных имелось:
>адмиралов - 1
>генералов - 12
>полковников - 81
>подполковников - 201
>май оров - 551
>капитанов - 1498
>капитанов морфлота - 12
>капитанов морфлота 1 ранга - 2
>капитанов морфлота 2 ранга - 3
>поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014

>К ноябрю генералов, скажем, осталось всего два.
Разделялись ли лагеря военнопленных НКВД и просто лагеря НКВД?
Нет ли путаницы?
И потом, какова была смертность в этих лагерях?
Что позволяет утверждать, что недостающие по списку (если он относится к тому же самому контингенту, а то, например, согласно той же записки Берия, от 5 марта майоров и капитанов было 2080, а 3-мя днями ранее (на 2.03) - только 2066) - были расстреляны?

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 17:58:51)
Дата 28.08.2002 18:38:36

Ре: А каков...

>Разделялись ли лагеря военнопленных НКВД и просто лагеря НКВД?

В записке от 2.3.40 данные только по лагерям военнопленных (поэтому практически нет рядовых - они был в трудовых лагерях). В ноябрьской записке - общие данные, что явствует из контекста (о создании польских частей в составе РККА)

>Нет ли путаницы?

Путаница в точных цифрах конечно есть, особенно если привлечь и более поздние сводки (времен создания армии Андерса). Но с порядком величин все ясно.

>И потом, какова была смертность в этих лагерях?

:-)

>Что позволяет утверждать, что недостающие по списку (если он относится к тому же самому контингенту, а то, например, согласно той же записки Берия, от 5 марта майоров и капитанов было 2080, а 3-мя днями ранее (на 2.03) - только 2066) - были расстреляны?

Они не недостающие. В записке к политбюро Берия явно учитывает в этой графе и флотских капитанов