От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев
Дата 28.08.2002 15:47:26
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Re: А что...


>Привет!

>>Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.
>
>Не из "Военнопленные в СССР?"

У меня нет этого издания. А списки из записки Берия Сталину №4713/б от 2.11.1940 "в лагерях НКВД в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4022, рядовых - 13321." (Новая и новейшая история, №2, 1993 с.60), так что даже не мартом 1941, а ноябрем 1940.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 15:47:26)
Дата 28.08.2002 16:09:27

Т.е., весной 1940 они были живы?

Привет!


>>Привет!
>
>>>Хотя смысла в этом особого не вижу. То что польских офицериков у нас где-то шлепнули между мартом 1940 и мартом 1941 - это достаточно достоверно устанавливается по спискам.
>>
>>Не из "Военнопленные в СССР?"
>
>У меня нет этого издания. А списки из записки Берия Сталину №4713/б от 2.11.1940 "в лагерях НКВД в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4022, рядовых - 13321." (Новая и новейшая история, №2, 1993 с.60), так что даже не мартом 1941, а ноябрем 1940.

Сторонники версии Геббельса настаивают, что военнопленные были расстреляны в марте 1940 года, во всяком случае, весной.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 16:09:27)
Дата 28.08.2002 16:56:37

Ре: Т.е., весной...

>Сторонники версии Геббельса настаивают, что военнопленные были расстреляны в марте 1940 года, во всяком случае, весной.

Вы плохо знакомы с "версией Геббельса" :-). Решение ПБ ЦК было принято 5 марта, а стрелеяли до мая.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 16:56:37)
Дата 28.08.2002 17:10:41

Так значит, весной не стреляли?

Привет!

>>Сторонники версии Геббельса настаивают, что военнопленные были расстреляны в марте 1940 года, во всяком случае, весной.
>
>Вы плохо знакомы с "версией Геббельса" :-). Решение ПБ ЦК было принято 5 марта, а стрелеяли до мая.
С вашей помощью познакомлюсь подробнее :)

Тем не менее, указанное вами письмо Берии говорит в пользу того, что к ноябрю 1940 офицеры были еще живы?


WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 17:10:41)
Дата 28.08.2002 17:23:01

Ре: Так значит,...

>Тем не менее, указанное вами письмо Берии говорит в пользу того, что к ноябрю 1940 офицеры были еще живы?

Я думал Вы подробнее знакомы с вопросом, поэтому не привел списка на 2-е марта 1940, как часто привлекаемого по теме. Записка Берия от ноября "катынистами" используется редко.

Вот на 2.3.40 в лагерях для военнопленных имелось:

адмиралов - 1
генералов - 12
полковников - 81
подполковников - 201
май оров - 551
капитанов - 1498
капитанов морфлота - 12
капитанов морфлота 1 ранга - 2
капитанов морфлота 2 ранга - 3
поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014

К ноябрю генералов, скажем, осталось всего два.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (28.08.2002 17:23:01)
Дата 28.08.2002 17:58:51

А каков был процент смертности?

Привет!

>Я думал Вы подробнее знакомы с вопросом, поэтому не привел списка на 2-е марта 1940, как часто привлекаемого по теме. Записка Берия от ноября "катынистами" используется редко.

>Вот на 2.3.40 в лагерях для военнопленных имелось:
>адмиралов - 1
>генералов - 12
>полковников - 81
>подполковников - 201
>май оров - 551
>капитанов - 1498
>капитанов морфлота - 12
>капитанов морфлота 1 ранга - 2
>капитанов морфлота 2 ранга - 3
>поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014

>К ноябрю генералов, скажем, осталось всего два.
Разделялись ли лагеря военнопленных НКВД и просто лагеря НКВД?
Нет ли путаницы?
И потом, какова была смертность в этих лагерях?
Что позволяет утверждать, что недостающие по списку (если он относится к тому же самому контингенту, а то, например, согласно той же записки Берия, от 5 марта майоров и капитанов было 2080, а 3-мя днями ранее (на 2.03) - только 2066) - были расстреляны?

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 17:58:51)
Дата 28.08.2002 18:38:36

Ре: А каков...

>Разделялись ли лагеря военнопленных НКВД и просто лагеря НКВД?

В записке от 2.3.40 данные только по лагерям военнопленных (поэтому практически нет рядовых - они был в трудовых лагерях). В ноябрьской записке - общие данные, что явствует из контекста (о создании польских частей в составе РККА)

>Нет ли путаницы?

Путаница в точных цифрах конечно есть, особенно если привлечь и более поздние сводки (времен создания армии Андерса). Но с порядком величин все ясно.

>И потом, какова была смертность в этих лагерях?

:-)

>Что позволяет утверждать, что недостающие по списку (если он относится к тому же самому контингенту, а то, например, согласно той же записки Берия, от 5 марта майоров и капитанов было 2080, а 3-мя днями ранее (на 2.03) - только 2066) - были расстреляны?

Они не недостающие. В записке к политбюро Берия явно учитывает в этой графе и флотских капитанов