От Stalker
К All
Дата 23.10.2000 12:33:35
Рубрики Современность;

2 Владимир Несамарский - продолжение банкета

Здравсвуйте
Дисскусия с Вами вылилась в склоку по принципу "сам дурак", и поэтому ее бы стоило прекратить. С другой стороны, я бы хотел сделать вторую попытку - если получится, более корректную по отношению к дисскусантам, в том числе и к Вам:).
Что-бы не повторять ошибок Воробья, которого Вы обвинили в споре с самим собой, постараюсь опираться на Ваши тезисы.
Итак
"Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению
агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не
так. Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь
социально-политического роста, не есть нетерпимость
религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность
диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить
Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем
причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при
государство Израиль держится на изначальной акции
отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы,
занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов
вышвыривают вон, не спрашивая их мнения . В свое время
англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних
США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого
океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни
возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции
нет. А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и
никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить
евреев в море. Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы
предложены крупные денежные компенсации переселяемым
арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с
арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если
бы не было жесткого курса на строго иудаистское государство, ...
короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы
выкупить свою землю - так нет, за образец были взяты вчерашние
мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного
пространства". Грустно зто все, господа..."

Давайте посмотрим назад. Не на Адама с Евой, если и были такие, а на конец прошлого (позапрошлого?) века. Во времена возникновения сионизма. Когда Герцль пришел к выводу, что для того, что-бы евреи превратились из народа-изгоя в "нормальный" народ, они должны обладать своим государством. Иначе - ассимиляция или уничтожение (или как показали дальнейшие события в Германии - и то, и другое). Вполне вероятно, что Вы лично не согласитесь с таким выводом - но тогда никакими ссылками и "историческими фактами" Вас не переубедишь. Тогда этот вопрос переходит в ведомство психологии личности, что имеет лишь малое отношение к ведомству ВИ.
Теперь тезис 2 : заселение Эрец Исраэль вараврскими методами. Знаете, среди каббалистов бытует мнение, что когда "сын" - народ Израиля,"ам Исраэль", вернулся к "матери" - Эрец Исраэль, то оказалось, что у нее уже есть приемный сын - арабы. Так-что арабо-израильский конфликт сводится к внутрисемейной драме.
Утверждать, что евреи в белых перчатках пытались убедить арабов "освободить помещение" - по меньшей мере некорректно.
Но все-таки я думаю, что ни одна подобная "операция" в белых перчатках не проводилась. То, что походы Разина были не в 20-м, а 17-м веке, их не отбеляет. Как не отбеляет и переселенцев Дикого Запада. Но утверждаю, что уровень корректности в случае еврейского заселения Палестины был неизмеримо выше - не было ни резни, ни покупки "за бусы". Может, потому-что времена все-таки переменились. К тому-же о "занятии тех мест, где евреи считали нужными, выбрасывая арабов" речи не шло. Евреи селились либо на новом месте, либо в местах жительства "старого ишува" - тот-же Иерусалим, Цфат или Хеврон (до погрома 29 года). Повторяю, я говорю о Палестине до 14 мая 1948 года.
То-есть евреи селились в Палестине на выкупленных участках земли, и согласно декларации Бальфура, ожидали решения англичан о провозглашении евр. нац. очага. Первоначально евр. г-во должно было возникнуть на большей территории брит. мандата, этим и объясняется покупка евреями земель в нынешней Иордании и Сирии.
И последний этап истории - 14/05/48. После провозглашения г-ва Израиль, и вопреки резолюции ООН, арабы нападают на Израиль. Следует череда войн, в части которых захватывается территория. С жителями. Если в 48-м бегству арабов с территории Израиля никто не мешал, даже прямо скажем - помогали, то с 67 года ситуация меняется. Арабов уговаривают остаться, к сожалению, успешно. Эти территории захвачены по праву победителя в войне, и если применить прецедентную систему, Израиль их "никому не должен". Никаких этнических чисток там не проводилось, более того, населению израильское гр-во тогда навязывалось практически насильно.
В силу множества причин, в основном под давлением арабских правительств, арабы гражданство не приняли. Гражданами Израиля среди арабов в большинстве своем являются те, кто жил на территории И. до 67 года, и их потомки. "Узколобые ксенофобы и расисты"(несомненно, называя так израильтян, вы на личности не переходили, и никого не обидели:) ) дали израильским арабам практически все права еврейского большинства. Кроме того, что арабский является вторым гос. языком в Израиле (3-м, кстати, английский), арабские граждане И. имеют изб. право, право на соц. страхование, вплоть до права служить в армии (для евреев, друзов , самаритян и черкесов это - обязанность). Они не могут покупать недвижимость в местах проживания евреев, муниципалитеты арабских города и деревень не имеют преимущественного статуса в финансировании, может еще что-то, но несущественное. Ни о каком "угнетении" не может быть и речи. Арабы занимают достаточно высокие гос. посты, они не имеют ограничений при приеме на работу (кроме оборонных предприятий), поступлении на учебу, и т.д.

Ладно, вернемся к нашим баранам. Курса на строительство "строго иудаистского г-ва" никогда не было. Напомню, что строители г-ва, пионеры-"халуцим" в своей массе были людьми не-и антирелигиозными. И. - светское государство. Просто некоторые вопросы - брака, например, находятся в ведении раввината.

Ну и наконец. Перейдя на личности (свою личность:) ) - для меня лично существование г-ва Израиль важно как существование "точки осчета". Как бы Вы ни относились к факту существования государства Израиля, вы к нему относитесь. У кого-то (меня например) это отношение вызывает лишь чувство гадливости, но это тоже отношение. Я хочу, что-бы была страна, где мой сын ни узнает антисемитизма, где бы я чувствовал себя дома. И которую мне бы хотелось защищать. Стране же, где я родился, я заплатил сполна, "все долги оплачены"(с).
Да, мне трудно объяснять 4-х летнему ребенку, почему в его садике на окнах - мешки с песком, почему эти люди бросают камни, и почему вечером, включая свет, мы плотно закрываем жалюзи. Мне неприятно таскать с собой в бумажнике удостоверение солдата-резервиста и солдатский жетон. Мне неудобно всякий раз, уходя на работу, кроме лептопа брать с собой свернутую форму и солдатские ботинки. Естественно, я сам выбрал этот путь.В связи с вышеперечисленным, прошу прощения, если ударился в постинге в патетику.

Ну и совсем-уж наконец. Смешно выглядела Ваша попытка рассказать всем, что мол Сталкер в попытке Вас оскорбить на идиш перешел. Я всего-навсего вернул Вам на языке оригинала то оскорбление, которое Вы бросили Пальмаху (кстати, не "Пальмачу" - Пальмах это такая еврейская организация, зародыш ЦАХАЛа -Вам, как знатоку истории Израиля, не знать такое непозволительно:) ). Так что в данном случае Вы обижались на зеркало.

С сионистским приветом
От Владимир Несамарский
К Stalker (23.10.2000 12:33:35)
Дата 23.10.2000 20:06:59

По существу будем говорить? Извольте

Приветствую

Банкет еще не начинался. Было нечто иное. Но в этот раз появилась надежда, что скатерть не будет сдернута со стола. Так что попробуем приступить к банкету?

Итак, на сей раз Вы аккуратно протицировали мой тезис и далее попытались дать свое изложение событий в виде нескольких тезисов:
Тезис 1
> Давайте посмотрим назад. Не на Адама с Евой, если и были такие, а на конец прошлого (позапрошлого?) века. Во времена возникновения сионизма. Когда Герцль пришел к выводу, что для того, что-бы евреи превратились из народа-изгоя в "нормальный" народ, они должны обладать своим государством. Иначе - ассимиляция или уничтожение (или как показали дальнейшие события в Германии - и то, и другое). Вполне вероятно, что Вы лично не согласитесь с таким выводом - но тогда никакими ссылками и "историческими фактами" Вас не переубедишь. Тогда этот вопрос переходит в ведомство психологии личности, что имеет лишь малое отношение к ведомству ВИ.

Никаких возражений с моей стороны. Отдельным (и весьма интересным) предметом обсуждения является причина возникновения сионизма в столь неожиданный момент и в столь неожиданном месте (объяснения о "кризисе ассимиляции", предложенные не помню уж кем тут, совершенно неудовлетворительные), но это явно к предмет отдельной дискуссии. Надеюсь также, что Вы не настаиваете на том, что ВСЕ евреи обязаны разделять взгляды и учение Теодора Герцля и быть непременно сионистами?

Тезис 2
> Теперь тезис 2 : заселение Эрец Исраэль вараврскими методами. Знаете, среди каббалистов бытует мнение, что когда "сын" - народ Израиля,"ам Исраэль", вернулся к "матери" - Эрец Исраэль, то оказалось, что у нее уже есть приемный сын - арабы. Так-что арабо-израильский конфликт сводится к внутрисемейной драме.
>Утверждать, что евреи в белых перчатках пытались убедить арабов "освободить помещение" - по меньшей мере некорректно.
>Но все-таки я думаю, что ни одна подобная "операция" в белых перчатках не проводилась. То, что походы Разина были не в 20-м, а 17-м веке, их не отбеляет. Как не отбеляет и переселенцев Дикого Запада. Но утверждаю, что уровень корректности в случае еврейского заселения Палестины был неизмеримо выше - не было ни резни, ни покупки "за бусы". Может, потому-что времена все-таки переменились. К тому-же о "занятии тех мест, где евреи считали нужными, выбрасывая арабов" речи не шло. Евреи селились либо на новом месте, либо в местах жительства "старого ишува" - тот-же Иерусалим, Цфат или Хеврон (до погрома 29 года). Повторяю, я говорю о Палестине до 14 мая 1948 года.
>То-есть евреи селились в Палестине на выкупленных участках земли, и согласно декларации Бальфура, ожидали решения англичан о провозглашении евр. нац. очага. Первоначально евр. г-во должно было возникнуть на большей территории брит. мандата, этим и объясняется покупка евреями земель в нынешней Иордании и Сирии.

Почти никаких возражений не имею, только мелочь одну. А именно - с одной стороны спасибо за разъяснение того, с чего это сионисты скупали земли в Сирии и Иордании. С другой стороны, с Сирией неувязка, она была под французским, а не под английским мандатом, и на сирийские земли планы англичан провозгласить еврейское государство никак не могли распространяться.

А теперь главное, и касается это главное именно Вашего Тезиса 2. Итак, уровень корректности в колонизации евреями арабских земель был неизмеримо выше, чем в колонизации англо-саксами индейских земель, и именно потому, что времена переменились. Однако для коренного населения это остается именно насильственной и варварской колонизацией, и оно коренное население делает одно из трех:
а) уничтожается до пренебрежимости (индейцы в США, пруссы в Германии)
б) вовлекается в социально-культурное содружество/частично ассимилируется (буряты в России, эсты в Ливонском ордене, индейцы испанских владений)
в) оформляет свое недовольство в насилие. Растущее насилие (африканцы в ЮАР и Зимбабве, крымские татары в России).

В израильском случае мы видим именно вариант (в), причем в сильно ухудшенном виде, ибо арабов очень много, и не только в Палестине, а Израиль не есть колония какой-то заморской страны.

Основа моего недоумения заключается именно в том, что это совершенно очевидное развитие событий явно не было предусмотрено в планах отцов-основателей сионизма. Что до законности сделок, то, увы, кому как не евреям знать (многочисленные экспроприации имущества "бессовестных ростовщиков" благородными должниками в средневековой Европе), что сделка законна ТОЛЬКО если все заинтересованны стороны или высшая власть рассматривают ее законной. Англичане (высшая власть) как пришли в Палестину, так и ушли, а отношение мусульман к сделкам, заключенным под властью и давлением кафиров, известно. Создание еврейского-то национального очага кто поощрял поначалу - именно англичане! А арабы возражали, письма министру колоний Уинстону Черчиллю писали в 1921 году от лица "видных палестинских фамилий". Положили тогда англичане на арабов с прибором, а вот последствия этой акции вполне предсказуемо переложили на плечи других. Еврейских колонистов. Все это я и имел в виду, утверждая, что "арабов не спросили".

Вроде почти все пояснил. Ежели что упустил, прошу поднять и спросить, дополню. Далее Вы в Вашем постинге малость растеклись мыслию по древу, постараюсь прокомментировать ключевые моменты:

> И последний этап .... "Узколобые ксенофобы и расисты"(несомненно, называя так израильтян, вы на личности не переходили, и никого не обидели:) ) дали израильским арабам практически все права еврейского большинства.... арабские граждане И. имеют ... Они не могут покупать недвижимость в местах проживания евреев, муниципалитеты арабских города и деревень не имеют преимущественного статуса в финансировании, может еще что-то, но несущественное. Ни о каком "угнетении" не может быть и речи. Арабы занимают достаточно высокие гос. посты, они не имеют ограничений при приеме на работу (кроме оборонных предприятий), поступлении на учебу, и т.д.

Сталкер, Вы меня удивляете! Как может такое писать еврей, выросший в СССР, и наверняка привыкший считать такие якобы "несущественные" вещи, как ограничение при приеме на работу на оборонные предприятия - именно вопиющей несправедливостью, угнетением иантисемитизмом. А уж запрет покупать землю в местах проживания евреев - это просто скандал! Опомнитесь, НИКОГО В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ НЕ УСТРАИВАЮТ "ПОЧТИ ТАКИЕ ЖЕ" ПРАВА, и стандарт в борьбе за равноправие в свое время был установлен именно евреями. И то, что именно евреи сегодня отказываются применять этот стандарт в ситуации, когда вожжи попали к ним, есть идеальное оправдание для всех антисемитов (впрочем, я слышал от многих израильтян, что антисемитизм в других странах их не интересует - мол не хочешь терпеть антисемитизм, переезжай в Израиль).

>Ладно, вернемся к нашим баранам. Курса на строительство "строго иудаистского г-ва" никогда не было. Напомню, что строители г-ва, пионеры-"халуцим" в своей массе были людьми не-и антирелигиозными. И. - светское государство. Просто некоторые вопросы - брака, например, находятся в ведении раввината.

Ну, насчет "строго иудаистского" я, конечно, загнул, но "некоторые" вопросы - это опять же скандал, какой никакой еврей в той же России не потерпел бы. Ничего себе, человеку отказывают в праве жениться только потому, что он недостаточно "правильный" еврей. И отмазки, что, мол, иностранные браки признаются, езжай на Кипр женись - они отмазки и есть.

>Ну и наконец. Перейдя на личности (свою личность:) ) - для меня лично существование г-ва Израиль важно как существование "точки осчета". Как бы Вы ни относились к факту существования государства Израиля, вы к нему относитесь. У кого-то (меня например) это отношение вызывает лишь чувство гадливости, но это тоже отношение. Я хочу, что-бы была страна, где мой сын ни узнает антисемитизма, где бы я чувствовал себя дома. И которую мне бы хотелось защищать. Стране же, где я родился, я заплатил сполна, "все долги оплачены"(с).

Ваша точка отсчета - Ваше дело. Сама постановка Вами вопроса о каком-то балансе, расчете долга, и полной оплате его перед Родиной, вызывает у меня чувство гадливости. Долг перед Родиной , как и долг перед матерью, неизмерим и не может быть выплачен сполна. Странно, что мое отношение к государству Израиль вызывает у Вас "чувство гадливости", ведь я ни разу на Форуме это отношение не формулировал, а догадки Ваши остаются догадками, и нехорошо на основе догадок формировать выводы.

>Ну и совсем-уж наконец. Смешно выглядела Ваша попытка рассказать всем, что мол Сталкер в попытке Вас оскорбить на идиш перешел. Я всего-навсего вернул Вам на языке оригинала то оскорбление, которое Вы бросили Пальмаху (кстати, не "Пальмачу" - Пальмах это такая еврейская организация, зародыш ЦАХАЛа -Вам, как знатоку истории Израиля, не знать такое непозволительно:) ). Так что в данном случае Вы обижались на зеркало.

Безусловно смешно выглядела, я и хотел насмешить, а Вы не поняли:-) Неясно только, почему Вы говорите об "оригинале", откуда у Вас сведения, что я цитировал именно идиш? Что касается Пальмача, то я, в отличие от Вас, не специализируюсь на догадках, и псевдоним Palmach транслитерировал как мне удобнее, то есть английский. Связь псевдонима с еврейской военной организацией Пальмах может есть, а может и нет - откуда я знаю, Пальмач не высказывался. Если бы хотел транслитерировать слово с иврита латинскими буквами, мог бы применить любую из распространенных транслитераций Palmah Palmakh Pal'makh. Если существуют какие-то официальные правила транслитерации древнееврейских слов в Израиле, то никто, кроме израильтян, их, полагаю, не знает.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От новичок
К Владимир Несамарский (23.10.2000 20:06:59)
Дата 25.10.2000 07:34:07

бросьте, справедливости в мире не было и нет

Реальность проста, и тривиальна до безобразия: грубая сила (во всех смыслах: эеономика, военные силы, пиар) до сих пор единственный фактор, определяющий внешние сношения государств и народов. А справедливости в мире не было, нет и не будет.

Например, неядерные Сербия и Индонезия не могут позволить себе куролесить в том же стиле что Россия, Китай, Индия или Израиль.

Поэтому единственный вопрос Арабо-Израильского (а также Армяно-Азербайджансеого, Сербо-Албанского и т.д. и т.п.)конфликта по прежнему: это насколько (имеется в виду масштаб) Израильское общество готово
этнически вычистить (включая необходимый пиар) Арабов со своей и оккупированных территорий. Например, если оно неготово вообще, то лучше просто загодя готовиться к эвакуации (или коллективному самоубийству).

Забавное своебразие текущего момента заключается в том, что (1) бушевская собака Милли дествительно больше понимает в международных вопросах, чем Клинтон и Гор вместе взятые, (2) Мосульманский мир за последнее время здорово поднаторел в пиаре. Ну это не больше, чем штирхи к портрету
От Влад
К Владимир Несамарский (23.10.2000 20:06:59)
Дата 24.10.2000 13:43:19

Re: По существу будем говорить? Извольте


>
>Сталкер, Вы меня удивляете! Как может такое писать еврей, выросший в СССР, и наверняка привыкший считать такие якобы "несущественные" вещи, как ограничение при приеме на работу на оборонные предприятия - именно вопиющей несправедливостью, угнетением иантисемитизмом. А уж запрет покупать землю в местах проживания евреев - это просто скандал! Опомнитесь, НИКОГО В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ НЕ УСТРАИВАЮТ "ПОЧТИ ТАКИЕ ЖЕ" ПРАВА, и стандарт в борьбе за равноправие в свое время был установлен именно евреями. И то, что именно евреи сегодня отказываются применять этот стандарт в ситуации, когда вожжи попали к ним, есть идеальное оправдание для всех антисемитов (впрочем, я слышал от многих израильтян, что антисемитизм в других странах их не интересует - мол не хочешь терпеть антисемитизм, переезжай в Израиль).


Кстати, а если перевернуть медаль - а как кричали бы надрывно евреи, если бы обладали похожими правами в арабском государстве! Представляю себе! Кричали бы о геноциде и всем таком прочем... Кстати о геноциде. У евреев давние корни в его осуществлении в Палестине по отношению к аборигенам. Помнится они весьма последовательно его осуществляли после того, как их с позором выгнали из египта :-))

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С уважением, Влад
От Валерий Мухин
К Владимир Несамарский (23.10.2000 20:06:59)
Дата 24.10.2000 12:03:45

Где же тут собака порылась? (+)

>Основа моего недоумения заключается именно в том, что это совершенно очевидное развитие событий явно не было предусмотрено в планах отцов-основателей сионизма.

Собственно, ниже, Вы формулируете ответ на свой вопрос (я вынес его в сабж :-) ).

>Что до законности сделок, то, увы, кому как не евреям знать (многочисленные экспроприации имущества "бессовестных ростовщиков" благородными должниками в средневековой Европе), что сделка законна ТОЛЬКО если все заинтересованны стороны или высшая власть рассматривают ее законной. Англичане (высшая власть) как пришли в Палестину, так и ушли, а отношение мусульман к сделкам, заключенным под властью и давлением кафиров, известно. Создание еврейского-то национального очага кто поощрял поначалу - именно англичане!

Вот он и ответ. Израиль – мина англичан, заложенная на Ближнем востоке. На Среднем востоке – есть другая мина, тоже английская – Индия + Пакистан. Просто, мы наблюдаем последствия имперских политических технологий. «Разделяй и властвуй».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От молдавский танкист
К Stalker (23.10.2000 12:33:35)
Дата 23.10.2000 13:36:00

Владимир Несамарский - прочитайте,эта штука посильнее чем Фауст(я плакаль)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/359/11.html
От Валерий Мухин
К молдавский танкист (23.10.2000 13:36:00)
Дата 23.10.2000 16:36:31

Re: Владимир Несамарский - прочитайте,эта штука посильнее чем Фауст(я плакаль)

>затыкает телами своих детей рыгающие жерла пушек

Какой урод это написал? (риторический вопрос)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (23.10.2000 16:36:31)
Дата 24.10.2000 13:56:20

Да, сильная штука

Ох боюсь не из ветки Палестины приклад калаша делают, не хватит этой ветки на все калаши... 8)))

Про тухлую сиську Олбрайт это просто бесценный шедевр. Судя по яркости образа, Проханова уже на первом месяце перевели на искусственное вскармливание... 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Басов
К молдавский танкист (23.10.2000 13:36:00)
Дата 23.10.2000 14:14:28

Если обратиться к истории крестовых походов...

> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/359/11.html
Жил тогда на ближнем Востоке, в крепости под названием Аламаут, дедушка по имени Хасан ас-Сабах (вождь тогдашних исмаилитов). Дедушка учил своих подопечных не бояться властей, слушаться только его (Хасана) и время от времени физически ликвидировать как руководителей крестоносцев, так и местных эмиров и визирей. Из подопечных вырастали замечательные камикадзе (хотя этот термин тогда назывался гашишины - ассасины).
Судя по всему, у дедушки есть верные последователи (это я про арабов, кричащих "Аллах акбар" и выдергивающих кольцо из гранаты в автобусе). Проблема не в Проханове - у него, вероятно, такой диагноз. Проблема, похоже, и не в Арафате - он сам на положении визиря - эмира (см. выше). Проблема в том, что магометанин, погибший в джихаде - газавате, тут же вознисится в рай, и предается кайфу с гуриями. Эту проблему однажды решал в битве при Пуатье Карл Мартелл, затем - испанцы во время Реконкисты, и так далее... Теперь эта проблема ударила по Израилю.
С уважением к сообществу...
От молдавский танкист
К Басов (23.10.2000 14:14:28)
Дата 23.10.2000 19:42:57

Re: Если обратиться к истории крестовых походов...

>> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/359/11.html
>Жил тогда на ближнем Востоке, в крепости под названием Аламаут, дедушка по имени Хасан ас-Сабах (вождь тогдашних исмаилитов). Дедушка учил своих подопечных не бояться властей, слушаться только его (Хасана) и время от времени физически ликвидировать как руководителей крестоносцев, так и местных эмиров и визирей. Из подопечных вырастали замечательные камикадзе (хотя этот термин тогда назывался гашишины - ассасины).
>Судя по всему, у дедушки есть верные последователи (это я про арабов, кричащих "Аллах акбар" и выдергивающих кольцо из гранаты в автобусе). Проблема не в Проханове - у него, вероятно, такой диагноз. Проблема, похоже, и не в Арафате - он сам на положении визиря - эмира (см. выше). Проблема в том, что магометанин, погибший в джихаде - газавате, тут же вознисится в рай, и предается кайфу с гуриями. Эту проблему однажды решал в битве при Пуатье Карл Мартелл, затем - испанцы во время Реконкисты, и так далее... Теперь эта проблема ударила по Израилю.
>С уважением к сообществу...
К моему глубокому сожалению это ударило не только по Израилю но и по России и еще
ударит по Франции (например). Поэтому вызывает большой большой вопрос почему же
Россия получившая мусульм. экстремизм не
только в Чечне но и как я читал в российской прессе в Наб.Челнах (например)
заняла позу определенную еще тов-ми Громыко и комп.Я понимаю про цены на нефть
про рос.бюджет но ведь есть еще более стратегические вещи.Не более того.А вот Франции не повезет очень скоро.Только сегодня нов.репатриант из Франции (его родители из Польши попали во Францию) рассказывал что в Париже примерно 50% арабов из всех возможных арабских стран и ведут они себя там далеко не безобидно а даже по его определению агрессивно.Так что
Ширака понять можно (простить-нет)
От Глеб Денисов
К молдавский танкист (23.10.2000 19:42:57)
Дата 24.10.2000 12:54:00

Времена изменились


>заняла позу определенную еще тов-ми Громыко и комп.Я понимаю про цены на нефть
>про рос.бюджет но ведь есть еще более стратегические вещи.Не более того.А вот Франции не повезет очень скоро.Только сегодня нов.репатриант из Франции (его родители из Польши попали во Францию) рассказывал что в Париже примерно 50% арабов из всех возможных арабских стран и ведут они себя там далеко не безобидно а даже по его определению агрессивно.Так что
>Ширака понять можно (простить-нет)

Ваше недоумение удивительно. Просто арабы нужнее Израиля даже американцам. А своих унутренних врагов все надеются сами замочить.
От Василий(ABAPer)
К Басов (23.10.2000 14:14:28)
Дата 23.10.2000 15:57:42

Добавлю: и по России.