От Владимир Несамарский
К Stalker
Дата 23.10.2000 20:06:59
Рубрики Современность;

По существу будем говорить? Извольте

Приветствую

Банкет еще не начинался. Было нечто иное. Но в этот раз появилась надежда, что скатерть не будет сдернута со стола. Так что попробуем приступить к банкету?

Итак, на сей раз Вы аккуратно протицировали мой тезис и далее попытались дать свое изложение событий в виде нескольких тезисов:
Тезис 1
> Давайте посмотрим назад. Не на Адама с Евой, если и были такие, а на конец прошлого (позапрошлого?) века. Во времена возникновения сионизма. Когда Герцль пришел к выводу, что для того, что-бы евреи превратились из народа-изгоя в "нормальный" народ, они должны обладать своим государством. Иначе - ассимиляция или уничтожение (или как показали дальнейшие события в Германии - и то, и другое). Вполне вероятно, что Вы лично не согласитесь с таким выводом - но тогда никакими ссылками и "историческими фактами" Вас не переубедишь. Тогда этот вопрос переходит в ведомство психологии личности, что имеет лишь малое отношение к ведомству ВИ.

Никаких возражений с моей стороны. Отдельным (и весьма интересным) предметом обсуждения является причина возникновения сионизма в столь неожиданный момент и в столь неожиданном месте (объяснения о "кризисе ассимиляции", предложенные не помню уж кем тут, совершенно неудовлетворительные), но это явно к предмет отдельной дискуссии. Надеюсь также, что Вы не настаиваете на том, что ВСЕ евреи обязаны разделять взгляды и учение Теодора Герцля и быть непременно сионистами?

Тезис 2
> Теперь тезис 2 : заселение Эрец Исраэль вараврскими методами. Знаете, среди каббалистов бытует мнение, что когда "сын" - народ Израиля,"ам Исраэль", вернулся к "матери" - Эрец Исраэль, то оказалось, что у нее уже есть приемный сын - арабы. Так-что арабо-израильский конфликт сводится к внутрисемейной драме.
>Утверждать, что евреи в белых перчатках пытались убедить арабов "освободить помещение" - по меньшей мере некорректно.
>Но все-таки я думаю, что ни одна подобная "операция" в белых перчатках не проводилась. То, что походы Разина были не в 20-м, а 17-м веке, их не отбеляет. Как не отбеляет и переселенцев Дикого Запада. Но утверждаю, что уровень корректности в случае еврейского заселения Палестины был неизмеримо выше - не было ни резни, ни покупки "за бусы". Может, потому-что времена все-таки переменились. К тому-же о "занятии тех мест, где евреи считали нужными, выбрасывая арабов" речи не шло. Евреи селились либо на новом месте, либо в местах жительства "старого ишува" - тот-же Иерусалим, Цфат или Хеврон (до погрома 29 года). Повторяю, я говорю о Палестине до 14 мая 1948 года.
>То-есть евреи селились в Палестине на выкупленных участках земли, и согласно декларации Бальфура, ожидали решения англичан о провозглашении евр. нац. очага. Первоначально евр. г-во должно было возникнуть на большей территории брит. мандата, этим и объясняется покупка евреями земель в нынешней Иордании и Сирии.

Почти никаких возражений не имею, только мелочь одну. А именно - с одной стороны спасибо за разъяснение того, с чего это сионисты скупали земли в Сирии и Иордании. С другой стороны, с Сирией неувязка, она была под французским, а не под английским мандатом, и на сирийские земли планы англичан провозгласить еврейское государство никак не могли распространяться.

А теперь главное, и касается это главное именно Вашего Тезиса 2. Итак, уровень корректности в колонизации евреями арабских земель был неизмеримо выше, чем в колонизации англо-саксами индейских земель, и именно потому, что времена переменились. Однако для коренного населения это остается именно насильственной и варварской колонизацией, и оно коренное население делает одно из трех:
а) уничтожается до пренебрежимости (индейцы в США, пруссы в Германии)
б) вовлекается в социально-культурное содружество/частично ассимилируется (буряты в России, эсты в Ливонском ордене, индейцы испанских владений)
в) оформляет свое недовольство в насилие. Растущее насилие (африканцы в ЮАР и Зимбабве, крымские татары в России).

В израильском случае мы видим именно вариант (в), причем в сильно ухудшенном виде, ибо арабов очень много, и не только в Палестине, а Израиль не есть колония какой-то заморской страны.

Основа моего недоумения заключается именно в том, что это совершенно очевидное развитие событий явно не было предусмотрено в планах отцов-основателей сионизма. Что до законности сделок, то, увы, кому как не евреям знать (многочисленные экспроприации имущества "бессовестных ростовщиков" благородными должниками в средневековой Европе), что сделка законна ТОЛЬКО если все заинтересованны стороны или высшая власть рассматривают ее законной. Англичане (высшая власть) как пришли в Палестину, так и ушли, а отношение мусульман к сделкам, заключенным под властью и давлением кафиров, известно. Создание еврейского-то национального очага кто поощрял поначалу - именно англичане! А арабы возражали, письма министру колоний Уинстону Черчиллю писали в 1921 году от лица "видных палестинских фамилий". Положили тогда англичане на арабов с прибором, а вот последствия этой акции вполне предсказуемо переложили на плечи других. Еврейских колонистов. Все это я и имел в виду, утверждая, что "арабов не спросили".

Вроде почти все пояснил. Ежели что упустил, прошу поднять и спросить, дополню. Далее Вы в Вашем постинге малость растеклись мыслию по древу, постараюсь прокомментировать ключевые моменты:

> И последний этап .... "Узколобые ксенофобы и расисты"(несомненно, называя так израильтян, вы на личности не переходили, и никого не обидели:) ) дали израильским арабам практически все права еврейского большинства.... арабские граждане И. имеют ... Они не могут покупать недвижимость в местах проживания евреев, муниципалитеты арабских города и деревень не имеют преимущественного статуса в финансировании, может еще что-то, но несущественное. Ни о каком "угнетении" не может быть и речи. Арабы занимают достаточно высокие гос. посты, они не имеют ограничений при приеме на работу (кроме оборонных предприятий), поступлении на учебу, и т.д.

Сталкер, Вы меня удивляете! Как может такое писать еврей, выросший в СССР, и наверняка привыкший считать такие якобы "несущественные" вещи, как ограничение при приеме на работу на оборонные предприятия - именно вопиющей несправедливостью, угнетением иантисемитизмом. А уж запрет покупать землю в местах проживания евреев - это просто скандал! Опомнитесь, НИКОГО В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ НЕ УСТРАИВАЮТ "ПОЧТИ ТАКИЕ ЖЕ" ПРАВА, и стандарт в борьбе за равноправие в свое время был установлен именно евреями. И то, что именно евреи сегодня отказываются применять этот стандарт в ситуации, когда вожжи попали к ним, есть идеальное оправдание для всех антисемитов (впрочем, я слышал от многих израильтян, что антисемитизм в других странах их не интересует - мол не хочешь терпеть антисемитизм, переезжай в Израиль).

>Ладно, вернемся к нашим баранам. Курса на строительство "строго иудаистского г-ва" никогда не было. Напомню, что строители г-ва, пионеры-"халуцим" в своей массе были людьми не-и антирелигиозными. И. - светское государство. Просто некоторые вопросы - брака, например, находятся в ведении раввината.

Ну, насчет "строго иудаистского" я, конечно, загнул, но "некоторые" вопросы - это опять же скандал, какой никакой еврей в той же России не потерпел бы. Ничего себе, человеку отказывают в праве жениться только потому, что он недостаточно "правильный" еврей. И отмазки, что, мол, иностранные браки признаются, езжай на Кипр женись - они отмазки и есть.

>Ну и наконец. Перейдя на личности (свою личность:) ) - для меня лично существование г-ва Израиль важно как существование "точки осчета". Как бы Вы ни относились к факту существования государства Израиля, вы к нему относитесь. У кого-то (меня например) это отношение вызывает лишь чувство гадливости, но это тоже отношение. Я хочу, что-бы была страна, где мой сын ни узнает антисемитизма, где бы я чувствовал себя дома. И которую мне бы хотелось защищать. Стране же, где я родился, я заплатил сполна, "все долги оплачены"(с).

Ваша точка отсчета - Ваше дело. Сама постановка Вами вопроса о каком-то балансе, расчете долга, и полной оплате его перед Родиной, вызывает у меня чувство гадливости. Долг перед Родиной , как и долг перед матерью, неизмерим и не может быть выплачен сполна. Странно, что мое отношение к государству Израиль вызывает у Вас "чувство гадливости", ведь я ни разу на Форуме это отношение не формулировал, а догадки Ваши остаются догадками, и нехорошо на основе догадок формировать выводы.

>Ну и совсем-уж наконец. Смешно выглядела Ваша попытка рассказать всем, что мол Сталкер в попытке Вас оскорбить на идиш перешел. Я всего-навсего вернул Вам на языке оригинала то оскорбление, которое Вы бросили Пальмаху (кстати, не "Пальмачу" - Пальмах это такая еврейская организация, зародыш ЦАХАЛа -Вам, как знатоку истории Израиля, не знать такое непозволительно:) ). Так что в данном случае Вы обижались на зеркало.

Безусловно смешно выглядела, я и хотел насмешить, а Вы не поняли:-) Неясно только, почему Вы говорите об "оригинале", откуда у Вас сведения, что я цитировал именно идиш? Что касается Пальмача, то я, в отличие от Вас, не специализируюсь на догадках, и псевдоним Palmach транслитерировал как мне удобнее, то есть английский. Связь псевдонима с еврейской военной организацией Пальмах может есть, а может и нет - откуда я знаю, Пальмач не высказывался. Если бы хотел транслитерировать слово с иврита латинскими буквами, мог бы применить любую из распространенных транслитераций Palmah Palmakh Pal'makh. Если существуют какие-то официальные правила транслитерации древнееврейских слов в Израиле, то никто, кроме израильтян, их, полагаю, не знает.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От новичок
К Владимир Несамарский (23.10.2000 20:06:59)
Дата 25.10.2000 07:34:07

бросьте, справедливости в мире не было и нет

Реальность проста, и тривиальна до безобразия: грубая сила (во всех смыслах: эеономика, военные силы, пиар) до сих пор единственный фактор, определяющий внешние сношения государств и народов. А справедливости в мире не было, нет и не будет.

Например, неядерные Сербия и Индонезия не могут позволить себе куролесить в том же стиле что Россия, Китай, Индия или Израиль.

Поэтому единственный вопрос Арабо-Израильского (а также Армяно-Азербайджансеого, Сербо-Албанского и т.д. и т.п.)конфликта по прежнему: это насколько (имеется в виду масштаб) Израильское общество готово
этнически вычистить (включая необходимый пиар) Арабов со своей и оккупированных территорий. Например, если оно неготово вообще, то лучше просто загодя готовиться к эвакуации (или коллективному самоубийству).

Забавное своебразие текущего момента заключается в том, что (1) бушевская собака Милли дествительно больше понимает в международных вопросах, чем Клинтон и Гор вместе взятые, (2) Мосульманский мир за последнее время здорово поднаторел в пиаре. Ну это не больше, чем штирхи к портрету
От Влад
К Владимир Несамарский (23.10.2000 20:06:59)
Дата 24.10.2000 13:43:19

Re: По существу будем говорить? Извольте


>
>Сталкер, Вы меня удивляете! Как может такое писать еврей, выросший в СССР, и наверняка привыкший считать такие якобы "несущественные" вещи, как ограничение при приеме на работу на оборонные предприятия - именно вопиющей несправедливостью, угнетением иантисемитизмом. А уж запрет покупать землю в местах проживания евреев - это просто скандал! Опомнитесь, НИКОГО В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ НЕ УСТРАИВАЮТ "ПОЧТИ ТАКИЕ ЖЕ" ПРАВА, и стандарт в борьбе за равноправие в свое время был установлен именно евреями. И то, что именно евреи сегодня отказываются применять этот стандарт в ситуации, когда вожжи попали к ним, есть идеальное оправдание для всех антисемитов (впрочем, я слышал от многих израильтян, что антисемитизм в других странах их не интересует - мол не хочешь терпеть антисемитизм, переезжай в Израиль).


Кстати, а если перевернуть медаль - а как кричали бы надрывно евреи, если бы обладали похожими правами в арабском государстве! Представляю себе! Кричали бы о геноциде и всем таком прочем... Кстати о геноциде. У евреев давние корни в его осуществлении в Палестине по отношению к аборигенам. Помнится они весьма последовательно его осуществляли после того, как их с позором выгнали из египта :-))

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С уважением, Влад
От Валерий Мухин
К Владимир Несамарский (23.10.2000 20:06:59)
Дата 24.10.2000 12:03:45

Где же тут собака порылась? (+)

>Основа моего недоумения заключается именно в том, что это совершенно очевидное развитие событий явно не было предусмотрено в планах отцов-основателей сионизма.

Собственно, ниже, Вы формулируете ответ на свой вопрос (я вынес его в сабж :-) ).

>Что до законности сделок, то, увы, кому как не евреям знать (многочисленные экспроприации имущества "бессовестных ростовщиков" благородными должниками в средневековой Европе), что сделка законна ТОЛЬКО если все заинтересованны стороны или высшая власть рассматривают ее законной. Англичане (высшая власть) как пришли в Палестину, так и ушли, а отношение мусульман к сделкам, заключенным под властью и давлением кафиров, известно. Создание еврейского-то национального очага кто поощрял поначалу - именно англичане!

Вот он и ответ. Израиль – мина англичан, заложенная на Ближнем востоке. На Среднем востоке – есть другая мина, тоже английская – Индия + Пакистан. Просто, мы наблюдаем последствия имперских политических технологий. «Разделяй и властвуй».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru