От Владимир Несамарский
К Игорь Куртуков
Дата 25.06.2000 18:29:46
Рубрики 1941;

И Исаеву, и Куртукову. Коллеги, не путайте же ради Бога (+)

совершенно разные воунно-историчесике мифы! Это не лучше, чем Божий дар с яичницей!

Несмотря на то, что в ближайшие недели буду не в состоянии активно участвовать в работе Форума в силу внешних обстоятельств, не могу не отреагировать на одно трагическое непонимание. Итак, Исаев писал, а Куртуков соглашался:

>>Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"

Ничего подобного в советских книгах нет и быть не может! Вы ссылаетесь на антисоветский миф! Именно АНТИсоветский, любовно распубликованный в перестройку официально, но ходивший "в самиздате" со времен хрущевской оттепели (см. хотя бы отражение сего мифа в антисоветском "Чонкине" 1969 года). Антисоветский перестроечный миф это вообще особая песня, он включает в себя помимо "сталинской прострации 22 июня с бегством на дачу" еще и такие перлы-тезисы как "нас обманули!потери были не 20 миллионов, не 35, не то 40, а кто знает и все 60!" или "зверообразные и одновременно бездарные советские военачальники преследовали лишь одну цель - чтобы погибло как можно больше советских солдат". Уточняю по просьбям читателей, что поведение Сталина 22 июня к краеугольным камням "советского мифа" не относится вообще.

Содалею, что не имею возможности продолжить интересную дискуссию с Алексеем, тем более, что мне есть что сказать в ответ на его недоумение, почему я пренебрег его аргументами о военном планировании.

С уважением

ВЛадимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Несамарский (25.06.2000 18:29:46)
Дата 26.06.2000 18:56:12

Не согласен

>>>Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"
>
>Ничего подобного в советских книгах нет и быть не может! Вы ссылаетесь на антисоветский миф!

Об этом говорил Хрущев. И писал в своих воспоминаниях Микоян. Они, правда, относили это к более позднему времени, но тут уже вполне согласно законам мифотворчества "слабость великана" перенесена на кардинальную дату самим коллективным бессознательным :-).
От Х-55
К Владимир Несамарский (25.06.2000 18:29:46)
Дата 25.06.2000 20:59:09

Где доказательства того, что это миф?

--------------Владимир Несамарский--------------------------
>Ничего подобного в советских книгах нет и быть не может! Вы ссылаетесь на антисоветский миф!
>Именно АНТИсоветский, любовно распубликованный в перестройку официально,
>но ходивший "в самиздате" со времен хрущевской оттепели
>(см. хотя бы отражение сего мифа в антисоветском "Чонкине" 1969 года).

С уважением, Х-55.
От Владимир Несамарский
К Х-55 (25.06.2000 20:59:09)
Дата 26.06.2000 05:32:52

Ув.Х-55, Вы не поняли, ЧТО ТАКОЕ "миф" (+)

"Миф" - зто сложившееся в определенном обществе (или его части) некритично воспринимаемое стереотипное описание и оценка каких-то исторических событий.

В связи с зтим Ваш вопрос - не имеет смысла.
От Exeter
К Х-55 (25.06.2000 20:59:09)
Дата 25.06.2000 21:16:05

Re: Где доказательства?

Между прочим, уважаемый Х-55, выписки из секретарского журнала приемов и посещений И.В.Сталина за 22 июня публиковались много-много раз. По-моему, и в двухтомнике "1941 год" они есть.
Простите, но даже как-то неудобно говорить о столь общеизвестных вещах.

С уважением.
От Dinamik
К Exeter (25.06.2000 21:16:05)
Дата 27.06.2000 11:16:26

Доказательства

>Между прочим, уважаемый Х-55, выписки из секретарского журнала приемов и посещений И.В.Сталина за 22 июня публиковались много-много раз. По-моему, и в двухтомнике "1941 год" они есть.
>Простите, но даже как-то неудобно говорить о столь общеизвестных вещах.


А эти обшеизвестные вещи не противоречат воспоминаниям Микояна. Я проверил по выпискам посетителей и по всем датам, упоминаемым Микояном. Усе совпадает.

А то что 22.06.41 выступил Молотов, а не Сталин, только подтверждает воспоминания Микояна.



С уважением к сообществу
От Х-55
К Exeter (25.06.2000 21:16:05)
Дата 25.06.2000 21:45:16

В ДАННОМ случае - не верю

-------Exeter---------------------------------
>Между прочим, уважаемый Х-55, выписки из секретарского журнала приемов и посещений И.В.Сталина за 22 июня
>публиковались много-много раз.
------Х-55-----------------------------------
Документы я уважаю, но их можно подделать.
“ЛЮБОЙ документ можно подделать” (C) (И. В. Сталин).
А тот факт, что 6/22 перед народом выступил не Сталин
(что он просто обязан был сделать просто в силу своего положения
как и формальный, и фактический глава государства),
а Молотов – это, в моих глазах, свидетельство в пользу “мифа” о его бекстве на дачу.

Предвижу ваши возражения – “занят был, мол, более важными делами”.
Я вообще-то не считаю “политморсос” (политико-моральное состояние)
за суперважное, но в ПЕРВЫЙ и ПОСЛЕДНИЙ день войны глава страны
(хоть демократической, хоть тоталитарной, хоть какой)
ОБЯЗАН выступить перед ВСЕМ народом.
Так делали все правители во все времена и у всех народов.
СОВСЕМ игнорировать моральный дух армии и страны нельзя.
Ну, хоть бы он на следующий день выступил – и то б понятно было.
Кстати, Сталин это понимал, и, когда через 2 недели войны выступил, произнес весьма хорошую речь.
Правда, ораторские приемы скопировал у Троцкого (:-))))).

-------Exeter---------------------------------
>По-моему, и в двухтомнике "1941 год" они есть.
------Х-55-----------------------------------
Спасибо, а в И-нете нету где-нибудь?

>С уважением.
С уважением, Х-55.
От Exeter
К Х-55 (25.06.2000 21:45:16)
Дата 25.06.2000 22:41:48

Re: ...Тем хуже для фактов, да?

>-------Exeter---------------------------------
>>Между прочим, уважаемый Х-55, выписки из секретарского журнала приемов и посещений И.В.Сталина за 22 июня
>>публиковались много-много раз.
>------Х-55-----------------------------------
>Документы я уважаю, но их можно подделать.
>“ЛЮБОЙ документ можно подделать” (C) (И. В. Сталин).

А зачем? Зачем Сталину подделывать такие второстепенные документы? Ведь не мог же он знать, что через три года после его смерти Хрущев будет на съезде КПСС рассказывать о нем всякие оскорбительные небылицы - о том, что "Сталин убил Кирова", что "Сталин верил Гитлеру", что "Сталин после начала войны убежал на дачу", что "Сталин руководил военными действиями по глобусу" и проч. Скорее уж есть резон заниматься фальсификациями Хрущу.
Я вообще не слышал ни об одном факте якобы подделки документов высшего политическго руководства по тому или иному поводу. Даже по Катыни - уж на что "скользкий" вопрос. Да и в условиях полной закрытости это абсолютно бессмысленно. Как бы ни относиться к Сталину - о нем нужно судить объективно, а не по дурным анекдотам. Ваша же позиция, извините, - если факты не устраивают, то тем хуже для фактов!
Вообще, сейчас никто из серьезных историков версию о "прострации" или "бегстве" Сталина 22 июня всерьез не принимает. И упоминать о ней - моветон.


>А тот факт, что 6/22 перед народом выступил не Сталин
>(что он просто обязан был сделать просто в силу своего положения
>как и формальный, и фактический глава государства),
>а Молотов – это, в моих глазах, свидетельство в пользу “мифа” о его бекстве на дачу.

>Предвижу ваши возражения – “занят был, мол, более важными делами”.
>Я вообще-то не считаю “политморсос” (политико-моральное состояние)
>за суперважное, но в ПЕРВЫЙ и ПОСЛЕДНИЙ день войны глава страны
>(хоть демократической, хоть тоталитарной, хоть какой)
>ОБЯЗАН выступить перед ВСЕМ народом.
>Так делали все правители во все времена и у всех народов.
>СОВСЕМ игнорировать моральный дух армии и страны нельзя.
>Ну, хоть бы он на следующий день выступил – и то б понятно было.
>Кстати, Сталин это понимал, и, когда через 2 недели войны выступил, произнес весьма хорошую речь.
>Правда, ораторские приемы скопировал у Троцкого (:-))))).

Почему Сталин не выступил сам 22 июня - вопрос, который так и останется загадкой навсегда. Чужя душа - потемки. Кстати, в этой записи, о которой я Вам говорю, зафиксирован уход Молотова из кабинета Сталина примерно в 11.50 и возвращение в 12.20 (привожу по памяти, поэтому могу ошибиться в минутах).


>-------Exeter---------------------------------
>>По-моему, и в двухтомнике "1941 год" они есть.
>------Х-55-----------------------------------
>Спасибо, а в И-нете нету где-нибудь?

Не знаю, вряд ли.

>>С уважением.
>С уважением, Х-55.

С уважением.
От Х-55
К Exeter (25.06.2000 22:41:48)
Дата 26.06.2000 00:04:16

Не для фактов, а для ДОКУМЕНТОВ, противоречащих ДОСТОВЕРНЫМ фактам.

>>-------Exeter---------------------------------
>>>Между прочим, уважаемый Х-55, выписки из секретарского журнала приемов и посещений И.В.Сталина за 22 июня
>>>публиковались много-много раз.
>>------Х-55-----------------------------------
>>Документы я уважаю, но их можно подделать.
>>“ЛЮБОЙ документ можно подделать” (C) (И. В. Сталин).

>-------Exeter---------------------------------
>А зачем? Зачем Сталину подделывать такие второстепенные документы?
------Х-55-----------------------------------
Сталин, как и всякий опытный уголовник, имел привычку – НЕ ОСТАВЛЯТЬ СЛЕДОВ.
Даже мельчайших.
Кстати, я и не утверждал, что подделка была сделана обязательно при Сталине.
Могло быть, напр., при Брежневе. Но практически наверняка – при Сталине.

>-------Exeter---------------------------------
>Ведь не мог же он знать,
>что через три года после его смерти Хрущев будет на съезде КПСС рассказывать о нем
всякие оскорбительные небылицы - о том,
------Х-55-----------------------------------
Ув. Exeter! Не приписывайте своего незнания политологии Сталину.
Есть общеисторический ЗАКОН:
После смерти тирана его последователи смешивают его с грязью. ВСЕГДА.
Вспомните Кромвеля в Англии – его ВЫРЫЛИ из могилы, приговорили к повешению, и труп повесили.
И понятно почему – тирану в качестве помошников и нужны трусливые, мелкие людишки,
типа того же Хруща, Молотова, и т. п.
Для них пинать мертвого льва – норма.
И сам Сталин это прекрасно понимал, отчего в свое время сказал,
“что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет.”
Кстати, частично бывает и второе (в смысле, что развеет)

>-------Exeter---------------------------------
>что "Сталин убил Кирова",
------Х-55-----------------------------------
Ну, а что тут такого? Что, Киров первый, что ли?
Кстати, самая большая реконструкция гл. следственной тюрьмы НКВД (Кресты или что там)
требовали закончить (и закончили) именно к 1/12/1934.
И все, кто там работал, знали – что не зря расширяемся, что “ГОСТЕЙ” скоро много будет.
Кстати, гигантское количество арестов в первый же день – что, сразу нашли столько улик?
И, кстати, очевидная подстроенность всей вакханалии была замечена еще тогда:
1. Огромное количество арестованных из “бывших” задавали такой вопрос:
“Стрелял партиец, с ЗАКОННЫМ пропуском в Смольный, и с ЗАКОННЫМ разрешением на пистолет;
Раз так, то и искать надо в первую очередь среди партийцев – это ИХ ВНУТРЕННЯЯ, ПАРТИЙНАЯ разборка”

2.Уголовная частушка

“Ах, огурчики да помидорчики,
Сталин Кирова пришил в коридорчике”

ходила по лагерям уже с 35 – точно.

>-------Exeter---------------------------------
>что "Сталин верил Гитлеру",
------Х-55-----------------------------------
Ну, где тут антисталинизм – это обычная пропаганда из серии – “мы белые и пушистые“

>-------Exeter---------------------------------
>что "Сталин после начала войны убежал на дачу",
------Х-55-----------------------------------
Обсуждаем.

>-------Exeter---------------------------------
>что "Сталин руководил военными действиями по глобусу" и проч.
------Х-55-----------------------------------
Ну, тут скорее просто преувеличение – посмотрел Сталин пару раз на глобус –
вот Хрущ и поизгалялся.

>-------Exeter---------------------------------
>Скорее уж есть резон заниматься фальсификациями Хрущу.
------Х-55-----------------------------------
Вообще говоря – обоим, но Хрущу – меньше.
Причина: Сталину надо замазать ляпы.
Хрущу – только показать их.
Здесь опять таки общий принцип: руководитель такого ранга всегда делает ошибки,
и потом любой преемник их может показать (забывая, что сам бы сделал в 10 раз больше).

>-------Exeter---------------------------------
>Я вообще не слышал ни об одном факте якобы подделки документов высшего политического руководства по тому или иному поводу.
------Х-55-----------------------------------
Не ведите себя как ребенок. Одна перепись 39 чего стоит.

>-------Exeter---------------------------------
>Даже по Катыни - уж на что "скользкий" вопрос.
------Х-55-----------------------------------
Выдача приговора “10 лет без права переписки” с последующим расстрелом – это не фальсификация, по вашему?

>-------Exeter---------------------------------
>Да и в условиях полной закрытости это абсолютно бессмысленно.
------Х-55-----------------------------------
Почему же? А внутренние разберушки????

>-------Exeter---------------------------------
>Как бы ни относиться к Сталину - о нем нужно судить объективно, а не по дурным анекдотам.
>Ваша же позиция, извините, - если факты не устраивают, то тем хуже для фактов!
------Х-55-----------------------------------
Я-то сужу по НЕОПРОВЕРЖИМЫМ фактам (Невыступление 22-23 июня),
И не доверяю документам, если они этим фактам ПРОТИВОРЕЧАТ.

>-------Exeter---------------------------------
>Вообще, сейчас никто из серьезных историков версию о "прострации" или "бегстве" Сталина 22 июня всерьез не принимает.
>И упоминать о ней - моветон.
------Х-55-----------------------------------
Мода – вещь обманчивая, а “Серьезность” историка – каждый определяет по своему.
Я лично не верил в 40 млн наших погибших в ВВ2, когда не верить в это тоже было моветоном.
Кстати, проф. историки чаще других бывают конъюктурщиками – как иначе к кормушке-то добраться.


>-------Exeter---------------------------------
>Почему Сталин не выступил сам 22 июня - вопрос, который так и останется загадкой навсегда.
------Х-55-----------------------------------
Согласен, но это – сильный аргумент в пользу версии о бегстве Сталина в Кунцево или еще там куда.

>С уважением.
С уважением, Х-55.