От denis23
К All
Дата 28.08.2002 12:00:16
Рубрики WWII;

Почему немцы не взяли Ленинград?

Здравствуйте!


Не смогли (кишка была тонка)
Не очен то хотели
Финны были недостаточно активны


С уважением, Денис.
От Исаев Алексей
К denis23 (28.08.2002 12:00:16)
Дата 28.08.2002 12:32:42

Не шмогли

Доброе время суток

Взятие Ленинграда значилось в целях Директивы№34 августа 1941 г. и Директивы №41 апреля 1942 г.
Но взять город не смогли, в силу недостатка сил и средств в сравнении с возможностями защитников. Не последнюю роль сыграла поддержка КБФ.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (28.08.2002 12:32:42)
Дата 28.08.2002 18:49:43

Или

Приветствую.

>Взятие Ленинграда значилось в целях Директивы№34 августа 1941 г. и Директивы №41 апреля 1942 г.

А кто автор этих директив? :-)

>Но взять город не смогли, в силу недостатка сил и средств в сравнении с возможностями защитников. Не последнюю роль сыграла поддержка КБФ.

Искуственное распыление сил, имхо, имело место. Сосредорочься финны на одной цели, то достигли бы ее. А цели, наиболее выгодные, известны.

1. Питер. Не взятие, а действенное давление на КаУР (так кажется). Давления не было. Наши с Карельского перешейка и из р-на Питера даже уводили дивизии потому, что под Псковом и Лугой было горячее.

2. Взятие Кандалакши. Берут Кандалакшу и каюк сев-мор путю, а с ним и Лендлизу. Баренцево море Гольфстрим греет, а Белое море промерзает зимой. Это если плавать с Ленд-Лизом до Архангельска например. Я уж не говорю, что мор-путь на четверть длиннее.

3. Фомирование р. Свирь. Ну тут наши фейсом не щелкали, сделали всё как положено. См. Контрнаступление под Тихвином. Немцев отогнали, а финнам в одиночку за Свирь лезть несподручно. А на пару могли бы.

4. Взятие Мурманска. Если БЫ они на пару с немцами не карячились в направлении Мурманска (а Мурманск не слабая база), Кандалакши и Кестеньги, а перебросили армию "Норвегия" на любое из указанных направлений, то кровь попортили бы нам. А "Норвегия" - это, как не крути, два пехотных корпуса. Стратегия - это концентрация :-)

Скажешь, что оголили бы другие участки в своей полосе? Не верю. Наша 14-я армия думала только об обороне, задач продвигаться на запад у нее не было. Как вариант ударили бы на Ухту - Кемь и разрезали стык между 14-й и 7-й армиями, сиграли бы на фланговой несогласовке. Тем более тут утверждали, что Маркиан Михалыч (Ком. СФ) выпиь любил, мог бы и проспать заварушку :-).

Или тоже будешь аргументировать, приводя в пример финских СС-овцев под Москвой? :-)

Играли, играли финны СВОЮ партию. Уверен!

Кстати, вопросы.

Запрашивали ли финны дополнительные контингенты немцев в свою полосу границы с СССР?

Может и нет. Тогда второй вопрос.

А если бы запросили, немцы послали бы еще войска на север? Ну, скажем, для цели Кандалакши.

А если у Тебя была бы конкретная цель, ты бы просил дополнительные силы, зная, что Тебе врядли откажут в любезности?

С уважением
От Игорь Куртуков
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 29.08.2002 15:35:19

Re: Или

>Играли, играли финны СВОЮ партию. Уверен!

Этой фразой стоило и ограничится. Поскольку все остальные к ней ничего не прибавляют и не убавляют.
От Дмитрий Козырев
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 29.08.2002 09:58:36

Re: Или


>А кто автор этих директив? :-)

тот кто дергал Маннергейма "за ниточки" :)

>Искуственное распыление сил, имхо, имело место. Сосредорочься финны на одной цели, то достигли бы ее. А цели, наиболее выгодные, известны.

Они выполняли приказы из Берлина.

>1. Питер. Не взятие, а действенное давление на КаУР (так кажется).

Без тяжелой артиллерии?

>2. Взятие Кандалакши.

"Наступление в направлении Кандалакши приостановить."
Директива №34 того же автора.

>3. Фомирование р. Свирь. Ну тут наши фейсом не щелкали, сделали всё как положено. См. Контрнаступление под Тихвином. Немцев отогнали, а финнам в одиночку за Свирь лезть несподручно. А на пару могли бы.

Вот именно "бы" - но немцам мы настучали, а без них они пшик.

>4. Взятие Мурманска. Если БЫ они на пару с немцами не карячились в направлении Мурманска (а Мурманск не слабая база), Кандалакши и Кестеньги, а перебросили армию "Норвегия" на любое из указанных направлений, то кровь попортили бы нам.

"ОНИ" - ничего не решали. Все решал усатый дяденька в Берлине.
От VVVIva
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 28.08.2002 23:47:51

Re: Или

Привет!

>Запрашивали ли финны дополнительные контингенты немцев в свою полосу границы с СССР?

Нет. Немцы в 1942 пердлагали три дивизии на Карельский перешеек для наступления на Питер, фины отказались.


Владимир
От AKMC
К VVVIva (28.08.2002 23:47:51)
Дата 28.08.2002 23:51:16

Re: Или

>Нет. Немцы в 1942 пердлагали три дивизии на Карельский перешеек для наступления на Питер, фины отказались.

Хотелось бы о 1941 годе. Причем о предвоенном планировании. 1941-й - это уже несколько другая история :-).
От VVVIva
К AKMC (28.08.2002 23:51:16)
Дата 29.08.2002 01:10:49

вы о чем?

Привет!

>Хотелось бы о 1941 годе. Причем о предвоенном планировании.

Не было у немцев никакого планирования, кроме Барбароссы. Гальдер считал, что у СССР не на границе где-то 25 дивизий ( 15 ДВ, 5 Кавказ, 5 внутренние округа). Поэтому они так и считали - разобьем приграничные, а дальше спокойно будем делать чего захотим.

Владимир
От Исаев Алексей
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 28.08.2002 19:24:51

Re: Или

Доброе время суток

>>Взятие Ленинграда значилось в целях Директивы№34 августа 1941 г. и Директивы №41 апреля 1942 г.
>А кто автор этих директив? :-)

Гражданин Гитлер А.А.

>>Но взять город не смогли, в силу недостатка сил и средств в сравнении с возможностями защитников. Не последнюю роль сыграла поддержка КБФ.
>Искуственное распыление сил, имхо, имело место. Сосредорочься финны на одной цели, то достигли бы ее.

А если обстановка требовала решения нескольких задач параллельно? Точно так же, как у немцев были задачи и по взятию Ленинграда, и по броску на юг(Киев в 1941 г., Кавказ в 1942 г.).

>1. Питер. Не взятие, а действенное давление на КаУР (так кажется). Давления не было.

Сил у фиников не было для давления. Тяжелой артиллерии ёк, штурмовым группам не обучены, местность поганая. Результат на лице. Абсолютно симметричная финской(декабрю 1939 г.) ситуация. Только не было у финнов возможности, как РККА в феврале 1940 г., стянуть против укреплений противника тяжелую артиллерию, танки, свежие дивизии и проломить оборону.

>2. Взятие Кандалакши.

Кандалакшу обороняла 1 тд и вполне успешно.

>Или тоже будешь аргументировать, приводя в пример финских СС-овцев под Москвой? :-)

А почему нет? Это свидетельствует о том, что финны не собирались воевать только на своей территории.

>Играли, играли финны СВОЮ партию. Уверен!

"Халва, халва..."

>Запрашивали ли финны дополнительные контингенты немцев в свою полосу границы с СССР?
>Может и нет. Тогда второй вопрос.
>А если бы запросили, немцы послали бы еще войска на север? Ну, скажем, для цели Кандалакши.

Осталось выяснить, откуда немцам эти войска взять. Поскольку самим не хватало. При наличии "лишних" дивизий немцы могли их благополучно использовать к югу от Ленинграда, усилив свои войска на этом направлении, а не связываться с поганой местностью Карельского перешейка и/или Севера.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (28.08.2002 19:24:51)
Дата 28.08.2002 23:37:19

Re: Или

>Гражданин Гитлер А.А.

Вот потому я и поставил смайлик после вопроса. Да финнам на его директивы было ... "халва, халва ...".

>А если обстановка требовала решения нескольких задач параллельно? Точно так же, как у немцев были задачи и по взятию Ленинграда, и по броску на юг(Киев в 1941 г., Кавказ в 1942 г.).

Твои примеры не одномоментны, а потому не примеры :-). Дело не в обстановке, а в планировании. В предвоенном планировании.

>Сил у фиников не было для давления. Тяжелой артиллерии ёк, штурмовым группам не обучены, местность поганая. Результат на лице. Абсолютно симметричная финской(декабрю 1939 г.) ситуация. Только не было у финнов возможности, как РККА в феврале 1940 г., стянуть против укреплений противника тяжелую артиллерию, танки, свежие дивизии и проломить оборону.

Я не призывал ломать оборону, а говорил про действенное давление на КаУР. Хотя, варианты Кандалакша или Свирь мне больше нравятся, сейчас по крайней мере.

>Кандалакшу обороняла 1 тд и вполне успешно.

Да Баранов молодец, Колобанов вообще герой, но дивизия вряд ли погоду сделала бы, да еще в той местности. Мобильность не та, что под Дубно :-)

>А почему нет? Это свидетельствует о том, что финны не собирались воевать только на своей территории.

"халва, халва ..." (с)

>Осталось выяснить, откуда немцам эти войска взять. Поскольку самим не хватало. При наличии "лишних" дивизий немцы могли их благополучно использовать к югу от Ленинграда, усилив свои войска на этом направлении, а не связываться с поганой местностью Карельского перешейка и/или Севера.

Значит большой надеги на финноф не было?

С уважением
От Sav
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 28.08.2002 19:09:40

Re: Или

Приветствую!

>>Но взять город не смогли, в силу недостатка сил и средств в сравнении с возможностями защитников. Не последнюю роль сыграла поддержка КБФ.
>
>Искуственное распыление сил, имхо, имело место. Сосредорочься финны на одной цели, то достигли бы ее. А цели, наиболее выгодные, известны.

Вадим, эти цели , как "наиболее выгодные" известны Вам. Финнам и немцам как наиболее выгодная цель, была известна Восточная Карелия с выходом к реке Свирь и полным окружением Ленинграда. "Они так видели".


>1. Питер. Не взятие, а действенное давление на КаУР (так кажется). Давления не было. Наши с Карельского перешейка и из р-на Питера даже уводили дивизии потому, что под Псковом и Лугой было горячее.

А когда горячее становилось на перешейках - добавляли дивизий туда.


>2. Взятие Кандалакши. Берут Кандалакшу и каюк сев-мор путю, а с ним и Лендлизу. Баренцево море Гольфстрим греет, а Белое море промерзает зимой. Это если плавать с Ленд-Лизом до Архангельска например. Я уж не говорю, что мор-путь на четверть длиннее.

Изначально все было настроились на разгром РККА до зимы, соответствующим образом и действовали. А потом уже было поздно - силы вбухали в проект "Свирь".


>3. Фомирование р. Свирь. Ну тут наши фейсом не щелкали, сделали всё как положено. См. Контрнаступление под Тихвином. Немцев отогнали, а финнам в одиночку за Свирь лезть несподручно. А на пару могли бы.

Так форсировали же 4 октября. Просто немцы на встречу опаздывали.


>4. Взятие Мурманска. Если БЫ они на пару с немцами не карячились в направлении Мурманска (а Мурманск не слабая база), Кандалакши и Кестеньги, а перебросили армию "Норвегия" на любое из указанных направлений, то кровь попортили бы нам. А "Норвегия" - это, как не крути, два пехотных корпуса. Стратегия - это концентрация :-)

А зачем ?

>Играли, играли финны СВОЮ партию. Уверен!

Конечно играли. Четко и последовательно. Какую им предписали, такую и играли - прект "Свирь" :)

>Кстати, вопросы.

>Запрашивали ли финны дополнительные контингенты немцев в свою полосу границы с СССР?

Вроде как нет. По-крайней мере были невысокого мнения о способности немцев сражаться на театре - 163 пд не произвела на финнов впечатление. Даже хохма была - "мы - первые, советы - вторые, немцы - третье место".


С уважением, Савельев Владимир
От AKMC
К Sav (28.08.2002 19:09:40)
Дата 28.08.2002 23:36:29

Re: Или

Приветствую

>Вадим, эти цели , как "наиболее выгодные" известны Вам. Финнам и немцам как наиболее выгодная цель, была известна Восточная Карелия с выходом к реке Свирь и полным окружением Ленинграда. "Они так видели".

Вариант со Свирью я предложил. Хороший вариант.

>А когда горячее становилось на перешейках - добавляли дивизий туда.

Предлагаю ограничиться 41 годом.

>Изначально все было настроились на разгром РККА до зимы, соответствующим образом и действовали. А потом уже было поздно - силы вбухали в проект "Свирь".

ИМХО: Не все "настроились". Вермахт - да. Маннергейм - врядли. Уж он с Россией знаком получше Гитлера.

>Так форсировали же 4 октября. Просто немцы на встречу опаздывали.

Вот поэтому смысл форсирования анулируется.

>>4. Взятие Мурманска. Если БЫ они на пару с немцами не карячились в направлении Мурманска (а Мурманск не слабая база), Кандалакши и Кестеньги, а перебросили армию "Норвегия" на любое из указанных направлений, то кровь попортили бы нам. А "Норвегия" - это, как не крути, два пехотных корпуса. Стратегия - это концентрация :-)

>А зачем ?

Я как раз и полагаю, что незачем. Мурманск можно было бы отрезать от "большой земли", войдя в Кандалакшу.

>Вроде как нет. По-крайней мере были невысокого мнения о способности немцев сражаться на театре - 163 пд не произвела на финнов впечатление. Даже хохма была - "мы - первые, советы - вторые, немцы - третье место".

Вам на халяву дают пару-тройку дивизий, а Вы говорите: "Не, нафиг, они некачественные, сам повоюю". Смешно?

С уважением
От Sav
К AKMC (28.08.2002 23:36:29)
Дата 29.08.2002 13:21:46

Re: Или

Приветствую!

>>А когда горячее становилось на перешейках - добавляли дивизий туда.
>
>Предлагаю ограничиться 41 годом.

В 41 году добавляли. 265, 291, 272, 313, 314 сд, 3 дно, 3-я брмп, и еще кой-чего.


>>Изначально все было настроились на разгром РККА до зимы, соответствующим образом и действовали. А потом уже было поздно - силы вбухали в проект "Свирь".
>
>ИМХО: Не все "настроились". Вермахт - да. Маннергейм - врядли. Уж он с Россией знаком получше Гитлера.

Может быть, только признаков подготовки Финляндии к длительной войне не видать и, самое главное, длительную войну финны не потянули.


>>Так форсировали же 4 октября. Просто немцы на встречу опаздывали.
>
>Вот поэтому смысл форсирования анулируется.

Почему анулируется? 16 октября немцы начали наступление на Тихвин, финны дрались за плацдарм на южном берегу Свири и штурмрвали Медвежьегорск. Т.е. , как минимум, до середины ноября, ничего не анулируется.


>>А зачем ?
>
>Я как раз и полагаю, что незачем. Мурманск можно было бы отрезать от "большой земли", войдя в Кандалакшу.

А как же Свирь и Медвежьегорск? Если разгромить советские войска в районе Тихвина, никакую Кандалакшу уже брать не понадобиться. Т.е. до того, как проект "Свирь" навернулся, причин бросать все и заморачиваться с Кандалакшей ,вроде бы,и нету.

>Вам на халяву дают пару-тройку дивизий, а Вы говорите: "Не, нафиг, они некачественные, сам повоюю". Смешно?

Ну, во-первых не дают, а во-вторых не на халяву - их за собой таскать надо, снабжать как-то по каким-то дорогам, опять же, нибелунги еще Вас при этом будут считать "немношечко унтерменш" и выкаблучиваться.

А в чем, по-Вашему, состояла "своя игра" финнов?

С уважением, Савельев Владимир
От MAG
К Исаев Алексей (28.08.2002 12:32:42)
Дата 28.08.2002 13:21:08

Re: Не шмогли

>Доброе время суток
>Взятие Ленинграда значилось в целях Директивы№34 августа 1941 г. и Директивы №41 апреля 1942 г.
>Но взять город не смогли, в силу недостатка сил и средств в сравнении с возможностями защитников. Не последнюю роль сыграла поддержка КБФ.

А какова доля КБФ была вообще?
в орудиях?
в л/с?
в авиации?
в грузоперевозках?

Если Ладожскую и Онежскую флотилии считать частью КБФ, то имхо он сыграл ключевую роль...

>С уважением, Алексей Исаев
От Banzay
К MAG (28.08.2002 13:21:08)
Дата 28.08.2002 14:44:09

Re: Не шмогли


>>Доброе время суток
>>Взятие Ленинграда значилось в целях Директивы№34 августа 1941 г. и Директивы №41 апреля 1942 г.
>>Но взять город не смогли, в силу недостатка сил и средств в сравнении с возможностями защитников. Не последнюю роль сыграла поддержка КБФ.
>
>А какова доля КБФ была вообще?
>в орудиях?
**********
Орудия выше 203мм ВСЯ ФЛОТСКАЯ.
>в л/с?
>в авиации?
**********
Ударная вся!

**********
Все Ил4\ДБ3 все флотские.

>в грузоперевозках?

>Если Ладожскую и Онежскую флотилии считать частью КБФ, то имхо он сыграл ключевую роль...

>>С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Banzay (28.08.2002 14:44:09)
Дата 28.08.2002 17:42:17

Ашипки

День добрый!


>>в авиации?
>**********
>Ударная вся!

Ашипка. Во 2-й САД все-таки коеч-то было. да и новые полки на Ил-2 Пе-2 в конце августа - начале сентября прибывали.

К началу сентября от полнокровной ударной авиации КБФ остались уже ножки да рожки.


>**********
>Все Ил4\ДБ3 все флотские.


С октября 41-го боеготовыми поддерживалось всего лишь около полутора десятков машин.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Sav
К MAG (28.08.2002 13:21:08)
Дата 28.08.2002 14:17:08

Re: Не шмогли

Приветствую!

За 41-42 год Балтфлот дал 103239 человек л\с (всего за 41-42 год было чуть больше миллиона человек, в т.ч. 300000 по Ладоге в летнюю навигацию 42 года).

С уважением, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К MAG (28.08.2002 13:21:08)
Дата 28.08.2002 13:28:21

Арт. поддержка прежде всего

Доброе время суток

>А какова доля КБФ была вообще?
>в орудиях?

Львиная доля орудий калибра 130 мм и выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Бермедич
К Исаев Алексей (28.08.2002 13:28:21)
Дата 28.08.2002 14:02:40

Re: Арт. поддержка...

Мое почтение

>Доброе время суток

>>А какова доля КБФ была вообще?
>>в орудиях?
>
>Львиная доля орудий калибра 130 мм и выше.

Плюс поддержка Ораниенбаумского плацдарма - в первую очередь силами флота.

>С уважением, Алексей Исаев
Бермедич
От Олег...
К denis23 (28.08.2002 12:00:16)
Дата 28.08.2002 12:09:33

Re: Почему немцы...

Добрый день!

Кишка тонка...

Очень хорошо укрепленный город,
при этом большой и неудобный для "взятия"...
При этом полностью (почти)
обеспечивающий себя сам - промышленность развита...

http://fortress.vif2.ru/
От Evg
К Олег... (28.08.2002 12:09:33)
Дата 28.08.2002 13:10:26

Re: Почему немцы...


>Добрый день!

>Кишка тонка...

>Очень хорошо укрепленный город,
>при этом большой и неудобный для "взятия"...
>При этом полностью (почти)
>обеспечивающий себя сам - промышленность развита...

На счет "обеспечивал себя сам". Так ради этого блокада и делается (т.е. что бы не смог обеспечивать). Какой толк от скажем металургического завода при оборванных путях подвоза сырья.
Некоторое время сможет ремонтировать технику, но не долго.

На счет всего остального согласен.
От Олег...
К Evg (28.08.2002 13:10:26)
Дата 28.08.2002 15:08:29

Re: Почему немцы...

Добрый день!

>На счет "обеспечивал себя сам". Так ради этого блокада и делается (т.е. что бы не смог обеспечивать). Какой толк от скажем металургического завода при оборванных путях подвоза сырья.
>Некоторое время сможет ремонтировать технику, но не долго.

Ну запасов в питере хватило бы лет на 20, наверное
(кроме, разве что продовольствия и топлива),
это конечно не так уж и долго,
но немцам не удалось столько продержать его в блокаде...

http://fortress.vif2.ru/
От MAG
К Evg (28.08.2002 13:10:26)
Дата 28.08.2002 13:29:44

как раз обеспечивал себя сам...

>>Добрый день!
>
>>Кишка тонка...
>
>>Очень хорошо укрепленный город,
>>при этом большой и неудобный для "взятия"...
>>При этом полностью (почти)
>>обеспечивающий себя сам - промышленность развита...
>
>На счет "обеспечивал себя сам". Так ради этого блокада и делается (т.е. что бы не смог обеспечивать). Какой толк от скажем металургического завода при оборванных путях подвоза сырья.
>Некоторое время сможет ремонтировать технику, но не долго.

Вы вкурсе что например во время блокады добыча торфа была организованна в городских кварталах...
Что огромная работа была проведена по переработке вторсырья...
Что много разработок было направленно именно на замену дифицитного сырья...
Хотя бы тот факт что:
"...С начала войны и до конца 1941, наши предприятия (Ленинграда) дали сражающимся войскам 713 танков, 480 бронемашин, 58 бронепоездов, 125 боевых судов, более 3050 пушек, около 2600 огнемётов, более 20,5 тыс. автоматов и миномётов, свыше 40 тыс. реактивных снарядов, около 42 тыс. авиабомб и большое кол-во боеприпасов для стрелкового оружия. Кроме того отремонтировали 419 танков и 317 орудий."

>На счет всего остального согласен.
От Evg
К MAG (28.08.2002 13:29:44)
Дата 28.08.2002 13:48:18

Re: до конца 41 года это как раз понятно (+)


>>>Добрый день!
>>
>>>Кишка тонка...
>>
>>>Очень хорошо укрепленный город,
>>>при этом большой и неудобный для "взятия"...
>>>При этом полностью (почти)
>>>обеспечивающий себя сам - промышленность развита...
>>
>>На счет "обеспечивал себя сам". Так ради этого блокада и делается (т.е. что бы не смог обеспечивать). Какой толк от скажем металургического завода при оборванных путях подвоза сырья.
>>Некоторое время сможет ремонтировать технику, но не долго.
>
>Вы вкурсе что например во время блокады добыча торфа была организованна в городских кварталах...
>Что огромная работа была проведена по переработке вторсырья...
>Что много разработок было направленно именно на замену дифицитного сырья...
>Хотя бы тот факт что:
>"...С начала войны и до конца 1941, наши предприятия (Ленинграда) дали сражающимся войскам 713 танков, 480 бронемашин, 58 бронепоездов, 125 боевых судов, более 3050 пушек, около 2600 огнемётов, более 20,5 тыс. автоматов и миномётов, свыше 40 тыс. реактивных снарядов, около 42 тыс. авиабомб и большое кол-во боеприпасов для стрелкового оружия. Кроме того отремонтировали 419 танков и 317 орудий."

т.е. из имеющихся запасов.
А дальше, а при ПОЛНОЙ блокаде. ИМХО главное счастье Ленинграда, это то что не дали немцам ПОЛНОСТЬЮ окружить город.
Подозреваю что по дороге жизни возили не только продовольствие.
Если бы немцам удалась полная блокада ничто бы город не спасло.
Самообеспечивающаяся тяжелая промышленность в отдельно взятом городе - такого не бывает.
От Banzay
К Evg (28.08.2002 13:48:18)
Дата 28.08.2002 14:49:00

До конца 1943...


>Подозреваю что по дороге жизни возили не только продовольствие.

По "Дороге Жизни" из города вывозили:
танки, орудия, минометные мины, торпеды, ППС, грузовики, морские мины...

ввозили:
ЛС, продовольствие, топливо, масла, электроэнергию...
От Алексей Мелия
К Banzay (28.08.2002 14:49:00)
Дата 29.08.2002 01:26:20

Re: До конца

Алексей Мелия

Как то в пионерлагере читал, что на химпредприятиях Ленинграда наладили производство искусственной пищи, по технологии "... если б водку гнать не из опилок". Древесная целлюлоза расщеплялась с помощью серной кислоты до дисахаридов и на их основе разводились дрожжи.

Интересно какие были масштабы такого производства?

http://www.military-economic.ru
От Evg
К Banzay (28.08.2002 14:49:00)
Дата 28.08.2002 15:06:28

Re: т.е. должно было быть снабжение сталью. (-)
От Banzay
К Evg (28.08.2002 15:06:28)
Дата 28.08.2002 15:55:38

Какой на ... сталью!!!!

Приветствую!

На ижорском заводе линкоровского задела было около 100000т!!!!
От Evg
К Banzay (28.08.2002 15:55:38)
Дата 28.08.2002 16:14:29

Re: Та которая на "Советский Союз" (-)
От Banzay
К Evg (28.08.2002 16:14:29)
Дата 28.08.2002 16:55:45

Re: Та которая...


не только.

Для справки:
брони на советский союз около 15000т выход годной 23 процента... Линкоров 4 штука....

У ижорского завода был дот который немцы долбали из всего чего можно доту естно по...барабану ... пояснение дот из бракованных 500мм плит...
От Evg
К Banzay (28.08.2002 16:55:45)
Дата 29.08.2002 10:44:57

Re: Таким образом



>не только.

>Для справки:
>брони на советский союз около 15000т выход годной 23 процента... Линкоров 4 штука....

>У ижорского завода был дот который немцы долбали из всего чего можно доту естно по...барабану ... пояснение дот из бракованных 500мм плит...

Линкор "Советский союз" даже не родившись фактически спас Ленинград ! А то и не только Ленинград.
От MAG
К Evg (28.08.2002 15:06:28)
Дата 28.08.2002 15:23:34

Ижорские заводы на что?

Сырьё надо было везти... сталь сами варили...
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.08.2002 15:06:28)
Дата 28.08.2002 15:09:41

Сталь была в мобзапасе.

Продовольствие там тоже было....
До тех пор пока не разбомбили склады.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 15:09:41)
Дата 28.08.2002 15:18:41

Re: Сталь была...


>Продовольствие там тоже было....
>До тех пор пока не разбомбили склады.

На форуме упоминали, что продовольствия на этих складах было относительно мало, по сути городу на несколько дней ...
От MAG
К Banzay (28.08.2002 14:49:00)
Дата 28.08.2002 14:57:58

топливо и эл.эн. по дну... (-)
От MAG
К Evg (28.08.2002 13:48:18)
Дата 28.08.2002 14:17:03

Re: до конца...

>>>>Добрый день!
>>>
>>>>Кишка тонка...
>>>
>>>>Очень хорошо укрепленный город,
>>>>при этом большой и неудобный для "взятия"...
>>>>При этом полностью (почти)
>>>>обеспечивающий себя сам - промышленность развита...
>>>
>>>На счет "обеспечивал себя сам". Так ради этого блокада и делается (т.е. что бы не смог обеспечивать). Какой толк от скажем металургического завода при оборванных путях подвоза сырья.
>>>Некоторое время сможет ремонтировать технику, но не долго.
>>
>>Вы вкурсе что например во время блокады добыча торфа была организованна в городских кварталах...
>>Что огромная работа была проведена по переработке вторсырья...
>>Что много разработок было направленно именно на замену дифицитного сырья...
>>Хотя бы тот факт что:
>>"...С начала войны и до конца 1941, наши предприятия (Ленинграда) дали сражающимся войскам 713 танков, 480 бронемашин, 58 бронепоездов, 125 боевых судов, более 3050 пушек, около 2600 огнемётов, более 20,5 тыс. автоматов и миномётов, свыше 40 тыс. реактивных снарядов, около 42 тыс. авиабомб и большое кол-во боеприпасов для стрелкового оружия. Кроме того отремонтировали 419 танков и 317 орудий."
>
>т.е. из имеющихся запасов.
>А дальше, а при ПОЛНОЙ блокаде. ИМХО главное счастье Ленинграда, это то что не дали немцам ПОЛНОСТЬЮ окружить город.
>Подозреваю что по дороге жизни возили не только продовольствие.
>Если бы немцам удалась полная блокада ничто бы город не спасло.
>Самообеспечивающаяся тяжелая промышленность в отдельно взятом городе - такого не бывает.

Спору нет, но факт в том что вклад местных ресурсов огромен...
А возили всё что только можно...
И был ещё провод по дну Ладоги от Волховской кажется ГЭС и топливопровод...
От Дмитрий Козырев
К denis23 (28.08.2002 12:00:16)
Дата 28.08.2002 12:05:27

Почему немцы не...

>Не смогли (кишка была тонка)

Да, за то время которое им было отпущено планом операций - они это сделать не смогли. После чего у Лееба изъяли часть сил для наступления на Москву.

>Не очен то хотели

После того, как попытка захвата провалилась - город был осажден и блокирован. Все дальнейшие действия были направлены на удушение города блокадой - для чего предпринимались попытки соединиться с финами восточнее Ладожского озера, а также на разрушение города артиллерийским огнем и авианалетами.

>Финны были недостаточно активны

Фины как раз выполнили все что предусматривалось планом операций (провели наступление севернее Ладоги и вышли на Свирь). Более ничего они сделать не могли учитывая количественный состав и техническую оснащеность их армии.
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 12:05:27)
Дата 28.08.2002 12:33:35

Финны...

День добрый всем!

>Фины как раз выполнили все что предусматривалось планом операций (провели наступление севернее Ладоги и вышли на Свирь). Более ничего они сделать не могли учитывая количественный состав и техническую оснащеность их армии.

Дык, вроде как принято считать, что Маннергейм играл собственную игру в целях восстановления границ 1939 года...И на рубеж Свири финны вышли лишь потому, что это был выгодный оборонительный рубеж, позволявший обеспечить более-менее стабильный фронт..

С приветом,
Бродяга
От Паршев
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 17:56:37

Финны хотели выйти на рубеж по Свири, Онежскому и Выг-озеру, Выгу и ББ-каналу

до Белого моря. Это и был максимально выгодный рубеж - почти весь по водным преградам. Неспроста же линия Маннергейма была только на перешейке, а более нигде.
Тем самым территория Финляндии увеличивалась более чем вдвое за счет Карелии и Кольского полуострова.
От Лейтенант
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 13:40:10

Все было не так. Верить нельзя никому, но мне - можно :-)

Как известно из ветки о сравнительной климатологии, мощь финской экономики базируется на производстве сыра Виола, которое больше никто в мире организовать не способен.
Поэтому с самого начала ВОВ советское командование планировало полностью исключить участие Финляндии в войне путем привентивного разгрома ее экономики, что могло быть достигнуто только разрушением заводов по производству "Виолы". Для этого и был на самом деле организован налет 25 июня. Удар по аэродромам - это только прикрытие, что ясно видно из анализа результатов ...
К сожалению повреждения нанесенные заводам были незначительными из-за противодействия финской истребительной авиации (как всем известно, финские летчики круче даже чем немецкие). В то же время удар был нанесен в столь болезненое место, что Финляндия немедленно вступила в войну. Порыв финских солдат, накормленных Виолой был неотразим. Советские войска стремительно откатывались к Ленинграду ...
Ситуцию удалось переломить только после того, как нашим разведчикам удалось выкрасть секретную рецептуру сыра Виола. По дипломатическим каналам Советский Союз пригрозил Финляндии опубликовать ее в нейтральной прессе. Напуганные фины вынуждены были вступить в переговоры, котрые велись в глубокой тайне. В результате был заключен секретный договор. Согласно его условиям Фины обязались никогда не захватывать Ленинград, а СССР - никогда не производить сыр Виола самостоятельно и не раскрывать третим странам секреты его производства. Это соглашение продолжает неукоснительно соблюдаться и в наши дни. Еще бы - обе стороны буквально держат друг друга за горло: фины в любой момент могут взять Питер, а Россия - начать изготовления Виолы (секретная линия по плавке сыра в полной боевой готовности содержится в закрытом городе Арзамас-16).
От Sav
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 12:46:11

Вот статеечка про финнов в 41 году

Приветствую!

http://rkka.ru/oper/szf/suomi.htm


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 12:42:04

Устал спорить с подобной тз :)

>Дык, вроде как принято считать,

кем принято? :)

> что Маннергейм играл собственную игру в целях восстановления границ 1939 года...

Эта как сейчас модно говорить "политкорректная" точка зрения высказана в послевоенных мемуарах самого Маннергейма, который испытывал вполне естественное чувство стыда за военное сотрудничество с нацистами.


>И на рубеж Свири финны вышли лишь потому, что это был выгодный оборонительный рубеж, позволявший обеспечить более-менее стабильный фронт..

Эдак мы дорассуждаемся, что и немцы воевали только за Прибалтику (а румыны за Бессарабию) - и стремились к "единственно выгодному рубежу" - Архангельск-Волга -Астрахань.
От Олег...
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 12:36:29

Re: Финны...

Добрый день!

>Дык, вроде как принято считать, что Маннергейм играл собственную игру в целях восстановления границ 1939 года...И на рубеж Свири финны вышли лишь потому, что это был выгодный оборонительный рубеж, позволявший обеспечить более-менее стабильный фронт..

Ну конечно!
Такие белые и пушистые финны!!!
:о)

http://fortress.vif2.ru/
От Бродяга
К Олег... (28.08.2002 12:36:29)
Дата 28.08.2002 12:44:47

Re: Финны...

День добрый всем!

>Ну конечно!
>Такие белые и пушистые финны!!!
>:о)

А что, разве тоже намеревались в Кремль въехать? На лыжах, причём...

С приветом,
Бродяга
От СанитарЖеня
К Бродяга (28.08.2002 12:44:47)
Дата 28.08.2002 12:51:05

Re: Финны...


>День добрый всем!

>>Ну конечно!
>>Такие белые и пушистые финны!!!
>>:о)
>
>А что, разве тоже намеревались в Кремль въехать? На лыжах, причём...

Батальон финских СС воевал под Москвой. Отличался особой жестокостью.
Имел ли лыжи для торжественного въезда в Кремль - достоверно не установлено.
От Баир Иринчеев
К СанитарЖеня (28.08.2002 12:51:05)
Дата 28.08.2002 17:51:21

Re: Финны...

Добрый день,

финский добровольческий батальон СС был все время в 5 дивизии СС Викинг, под Москвой его НЕ БЫЛО. По крайней мере, это неподтвержденные слухи. На юге страны они воевали до 1943 года. D 1943 году, когда запахло жареным и Финляндия решила выйти из войны, она отозвала всех финнов из СС под предлогом окончания контракта.

С уважением,

Баир Иринчеев
www.mannerheim-line.com
От Бродяга
К СанитарЖеня (28.08.2002 12:51:05)
Дата 28.08.2002 13:10:41

Re: Финны...

День добрый всем!


Ну, они вообще, по-моему, в особой доброте замечены не были..Только батальон СС, наверное, не может рассматриваться как доказательство каки-либо сверхагрессивных планов финского командования/правительства?

С приветом,
Бродяга
От Олег...
К Бродяга (28.08.2002 13:10:41)
Дата 28.08.2002 15:10:29

Re: Финны...

Добрый день!

>День добрый всем!


>Ну, они вообще, по-моему, в особой доброте замечены не были..Только батальон СС, наверное, не может рассматриваться как доказательство каки-либо сверхагрессивных планов финского командования/правительства?

Доказывать особенно и не собирался - сами копайте,
направление поиска - "Великая Финландия до урала"...

http://fortress.vif2.ru/
От Бродяга
К Олег... (28.08.2002 15:10:29)
Дата 28.08.2002 16:02:49

Ну да...

День добрый всем!

>Доказывать особенно и не собирался - сами копайте,
>направление поиска - "Великая Финландия до урала"...

...дойти до Питера и Беломора не смогли ввиду полного отсутствия ресурсов и невозможности даже обмундировать войска, а до Урала - оно конечно легче...

С приветом,
Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 16:02:49)
Дата 28.08.2002 16:04:41

Желания и возможности - разные сущности :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 13:10:41)
Дата 28.08.2002 13:16:56

Факт в том

>Ну, они вообще, по-моему, в особой доброте замечены не были..Только батальон СС, наверное, не может рассматриваться как доказательство каки-либо сверхагрессивных планов финского командования/правительства?

... что объяснение о некоем "самодостаточном" характере и "ограниченных целях ради восстановления справедливости" - войны, которую вела Финляндия - выдуманы задним числом.
Так же выдумано, что причиной войны стала бомбардировка Хельсинки советскими самолетами.

Среди документов военного планирования "Барбароссы" существуют документы, датируемые маем 1941 г, определяющие место, цели и задачи финской армии в предстоящей кампании. Которые (как показал ход войны) и выполнялись в дальнейшем финами
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 13:16:56)
Дата 28.08.2002 13:27:14

Re: Факт в...

День добрый всем!


>Среди документов военного планирования "Барбароссы" существуют документы, датируемые маем 1941 г, определяющие место, цели и задачи финской армии в предстоящей кампании. Которые (как показал ход войны) и выполнялись в дальнейшем финами

ОК, согласен...Это опровергает тезис, что финны, планируя своё участие в немецкой компании ограничили своё участие в ней достижением собственных целей? Какие задачи они выполняли, кроме как вышли на линию старой границы, хапнули, сколько сумели, Карелии, куда лезли с семнадцатого года, после чего встали на месте до 1944?

С приветом,
Бродяга
От Олег...
К Бродяга (28.08.2002 13:27:14)
Дата 28.08.2002 15:12:44

Re: Факт в...

Добрый день!

>ОК, согласен...Это опровергает тезис, что финны, планируя своё участие в немецкой компании ограничили своё участие в ней достижением собственных целей? Какие задачи они выполняли, кроме как вышли на линию старой границы, хапнули, сколько сумели, Карелии, куда лезли с семнадцатого года, после чего встали на месте до 1944?

Дык просто не шмогли они преодолеть линию КаУР,
это не Красная Армия в 1939-м...

http://fortress.vif2.ru/
От Бродяга
К Олег... (28.08.2002 15:12:44)
Дата 28.08.2002 16:08:42

Re: Факт в...

День добрый всем!

>Добрый день!

>Дык просто не шмогли они преодолеть линию КаУР,

ну, правильно..там сколько они дивизий выделили для этой цели - целых две из пяти вышедших на рубеж?

С приветом,
Бродяга
От Олег...
К Бродяга (28.08.2002 16:08:42)
Дата 28.08.2002 17:01:25

Re: Факт в...

Добрый день!

>День добрый всем!

>>Добрый день!
>
>>Дык просто не шмогли они преодолеть линию КаУР,
>
>ну, правильно..там сколько они дивизий выделили для этой цели - целых две из пяти вышедших на рубеж?

Я думаю они вполне отдавали себе отчет, что без крупнокалиберной артиллерии рубеж КаУР непреодолим... Посему особенно и не лезли...
Была бы возможность - полезли бы еще как...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 16:08:42)
Дата 28.08.2002 16:12:25

Re: Факт в...

>>Дык просто не шмогли они преодолеть линию КаУР,
>
>ну, правильно..там сколько они дивизий выделили для этой цели - целых две из пяти вышедших на рубеж?

А всего их у Финляндии сколько было? Штук восемнадцать? При условии, что главный удар наносила Карельская армия, по поводу чего в Директиве №34 Адольф Алоизович написал:
"I. Финский фронт. Наступление в направлении Кандалакши приостановить. В полосе горно-стрелкового корпуса устранить угрозу флангу со стороны Мотовского залива. В распоряжении командования 36-го корпуса оставить такое количество войск, которое необходимо для ведения обороны и для осуществления ложных мероприятии по подготовке к наступлению.
Одновременно -предпринять попытки перерезать Мурманскую железную дорогу в полосе 3-го (финского) армейского корпуса и прежде всего в направлении на Лоухи, перебросив сюда все пригодные для выполнения этой задачи силы. Все остальные войска передать в состав Карельской армии. В случае если наступление в полосе 3-го (финского) армейского корпуса из-за трудных условий местности захлебнется, следует подтянуть немецкие части и передать их в распоряжение Карельской армии"
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 16:12:25)
Дата 28.08.2002 16:36:29

так это вот и непонятно...

День добрый всем!
>А всего их у Финляндии сколько было? Штук восемнадцать?

С одной стороны, при планировании задач, отводимых финнам, немцы не могли не оценивать трезво их потенциал, иначе нессответствие задачи наличным силам возникает уже на стадии планирования...С другой, стороны, если принять на веру, что Йодль настойчиво просил ( или требовал ) Маннергейма поучаствовать в наступлении на Питер - на какие-то, значит, финские возможности он рассчитывал?

С приветом,
Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 16:36:29)
Дата 28.08.2002 16:46:42

Re: так это

>С одной стороны, при планировании задач, отводимых финнам, немцы не могли не оценивать трезво их потенциал, иначе нессответствие задачи наличным силам возникает уже на стадии планирования...

Не понимаю я Вас. Где несоответствие-то?
Основные усилия были сосредоточены в полосе Карельской армии - и она поставленную задачу выполнила (взяла Петрозаводск и вышла на Свирь).
То что немцы не взяли Тихвин и не смогли с нимисоединится - это заслуга наших войск и проблема немцев (вермахта), но не финов.
Прорыв КаУра никем не планировлся.

На остальных участках - ограниченные силы содействовали наступлению немецких корпусов "Норвегия" и 36 армейского

>С другой, стороны, если принять на веру, что Йодль настойчиво просил ( или требовал ) Маннергейма поучаствовать в наступлении на Питер - на какие-то, значит, финские возможности он рассчитывал?

Когда просил?
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 13:27:14)
Дата 28.08.2002 13:37:09

Re: Факт в...

>ОК, согласен...Это опровергает тезис, что финны, планируя своё участие в немецкой компании ограничили своё участие в ней достижением собственных целей?

Разумеется. Это выразилось в точном следовании предварительным планам, составленным немцами.
(И насчет рубежа по Свири - наивный тезис, ей-Богу - в том районе (по условиям местности) - эти "рубежи" через каждые полкилометра проходят.

>Какие задачи они выполняли, кроме как вышли на линию старой границы,

Наступление севернее Ладожского озера, взятие Петрозаводска, выход на Свирь.
Наступление на Лоухи - Беломорск с целью перерезать Мурманскую ж/д

>хапнули, сколько сумели, Карелии, куда лезли с семнадцатого года,

этот тезис не стыкуется с предыдущим :) таки все таки "лезли"?

>после чего встали на месте до 1944?

"Встали" ввиду полного исчерпания ресурсов.
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 13:37:09)
Дата 28.08.2002 14:00:01

Re: Факт в...

День добрый всем!

>>после чего встали на месте до 1944?
>
>"Встали" ввиду полного исчерпания ресурсов.

А на мой взгляд, всё-таки, началось манерничанье со стороны финнов. В течении 42 года неужели они не в состоянии были привести в порядок группировку для блокирования мурманской ж.-д.? Скорее всего, просто к тому моменту уже сообразили, что немцам не светит, а значит, и им тоже придётся иметь проблемы. Решили свести к минимуму :-)

С приветом,
Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 14:00:01)
Дата 28.08.2002 14:08:25

Re: Факт в...

>А на мой взгляд, всё-таки, началось манерничанье со стороны финнов.

это видите ли Ваш личный взгляд и только :)

>В течении 42 года неужели они не в состоянии были привести в порядок группировку для блокирования мурманской ж.-д.?

Вы все таки сделайте поправку - что Финляндия это не Германия. И как бы даже не Италия и не Венгрия.
ПРивести в порядок - где людей взять, оружие, снаряды?
ОБМУНДИРОВАНИЕМ даже не могли армейцев обеспечить.
Ну про то что основной приток техники - черех трофеи - Вы наверное и сами знаете.
Добавьте сюда условия местности, наступлению явно не благоприятствующие.
Что - хотите сказать, что Красная Армия на такой местноти, имея количественное и качественное превосходство обороняться не в состоянии? Дешево же Вы ее цените...

>Скорее всего, просто к тому моменту уже сообразили, что немцам не светит, а значит, и им тоже придётся иметь проблемы.

Это догадки. А генрал Эрфурт пишет, что Маннергейм носился со своим планом наступления на Беломорск.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 14:08:25)
Дата 29.08.2002 01:16:53

Re: Факт в...

Привет!

>>А на мой взгляд, всё-таки, началось манерничанье со стороны финнов.
>
>это видите ли Ваш личный взгляд и только :)

>>В течении 42 года неужели они не в состоянии были привести в порядок группировку для блокирования мурманской ж.-д.?
>
>Вы все таки сделайте поправку - что Финляндия это не Германия. И как бы даже не Италия и не Венгрия.
>ПРивести в порядок - где людей взять, оружие, снаряды?
>ОБМУНДИРОВАНИЕМ даже не могли армейцев обеспечить.
>Ну про то что основной приток техники - черех трофеи - Вы наверное и сами знаете.
>Добавьте сюда условия местности, наступлению явно не благоприятствующие.
>Что - хотите сказать, что Красная Армия на такой местноти, имея количественное и качественное превосходство обороняться не в состоянии? Дешево же Вы ее цените...

Это где красная армия имела количественное превосходство? Можете посмотреть 12ти томник, если память не изменяет севернее Л. 330 тыс наших и 660 тыс. финов. ( июль 1942) и так до 1944.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (29.08.2002 01:16:53)
Дата 29.08.2002 15:50:52

Re: Факт в...

>Это где красная армия имела количественное превосходство? Можете посмотреть 12ти томник, если память не изменяет севернее Л. 330 тыс наших и 660 тыс. финов. ( июль 1942) и так до 1944.

"Количественное" - в том смысле, что обеспечивала фронт маршевыми пополнениями и располагала стратегическискими резервами.
А указанное Вами соотношение сил - позволяло вести оборонительные операции - их успех и определяет недостижение финами (и немцами своих задач).