От AKMC
К Исаев Алексей
Дата 28.08.2002 18:49:43
Рубрики WWII;

Или

Приветствую.

>Взятие Ленинграда значилось в целях Директивы№34 августа 1941 г. и Директивы №41 апреля 1942 г.

А кто автор этих директив? :-)

>Но взять город не смогли, в силу недостатка сил и средств в сравнении с возможностями защитников. Не последнюю роль сыграла поддержка КБФ.

Искуственное распыление сил, имхо, имело место. Сосредорочься финны на одной цели, то достигли бы ее. А цели, наиболее выгодные, известны.

1. Питер. Не взятие, а действенное давление на КаУР (так кажется). Давления не было. Наши с Карельского перешейка и из р-на Питера даже уводили дивизии потому, что под Псковом и Лугой было горячее.

2. Взятие Кандалакши. Берут Кандалакшу и каюк сев-мор путю, а с ним и Лендлизу. Баренцево море Гольфстрим греет, а Белое море промерзает зимой. Это если плавать с Ленд-Лизом до Архангельска например. Я уж не говорю, что мор-путь на четверть длиннее.

3. Фомирование р. Свирь. Ну тут наши фейсом не щелкали, сделали всё как положено. См. Контрнаступление под Тихвином. Немцев отогнали, а финнам в одиночку за Свирь лезть несподручно. А на пару могли бы.

4. Взятие Мурманска. Если БЫ они на пару с немцами не карячились в направлении Мурманска (а Мурманск не слабая база), Кандалакши и Кестеньги, а перебросили армию "Норвегия" на любое из указанных направлений, то кровь попортили бы нам. А "Норвегия" - это, как не крути, два пехотных корпуса. Стратегия - это концентрация :-)

Скажешь, что оголили бы другие участки в своей полосе? Не верю. Наша 14-я армия думала только об обороне, задач продвигаться на запад у нее не было. Как вариант ударили бы на Ухту - Кемь и разрезали стык между 14-й и 7-й армиями, сиграли бы на фланговой несогласовке. Тем более тут утверждали, что Маркиан Михалыч (Ком. СФ) выпиь любил, мог бы и проспать заварушку :-).

Или тоже будешь аргументировать, приводя в пример финских СС-овцев под Москвой? :-)

Играли, играли финны СВОЮ партию. Уверен!

Кстати, вопросы.

Запрашивали ли финны дополнительные контингенты немцев в свою полосу границы с СССР?

Может и нет. Тогда второй вопрос.

А если бы запросили, немцы послали бы еще войска на север? Ну, скажем, для цели Кандалакши.

А если у Тебя была бы конкретная цель, ты бы просил дополнительные силы, зная, что Тебе врядли откажут в любезности?

С уважением
От Игорь Куртуков
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 29.08.2002 15:35:19

Re: Или

>Играли, играли финны СВОЮ партию. Уверен!

Этой фразой стоило и ограничится. Поскольку все остальные к ней ничего не прибавляют и не убавляют.
От Дмитрий Козырев
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 29.08.2002 09:58:36

Re: Или


>А кто автор этих директив? :-)

тот кто дергал Маннергейма "за ниточки" :)

>Искуственное распыление сил, имхо, имело место. Сосредорочься финны на одной цели, то достигли бы ее. А цели, наиболее выгодные, известны.

Они выполняли приказы из Берлина.

>1. Питер. Не взятие, а действенное давление на КаУР (так кажется).

Без тяжелой артиллерии?

>2. Взятие Кандалакши.

"Наступление в направлении Кандалакши приостановить."
Директива №34 того же автора.

>3. Фомирование р. Свирь. Ну тут наши фейсом не щелкали, сделали всё как положено. См. Контрнаступление под Тихвином. Немцев отогнали, а финнам в одиночку за Свирь лезть несподручно. А на пару могли бы.

Вот именно "бы" - но немцам мы настучали, а без них они пшик.

>4. Взятие Мурманска. Если БЫ они на пару с немцами не карячились в направлении Мурманска (а Мурманск не слабая база), Кандалакши и Кестеньги, а перебросили армию "Норвегия" на любое из указанных направлений, то кровь попортили бы нам.

"ОНИ" - ничего не решали. Все решал усатый дяденька в Берлине.
От VVVIva
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 28.08.2002 23:47:51

Re: Или

Привет!

>Запрашивали ли финны дополнительные контингенты немцев в свою полосу границы с СССР?

Нет. Немцы в 1942 пердлагали три дивизии на Карельский перешеек для наступления на Питер, фины отказались.


Владимир
От AKMC
К VVVIva (28.08.2002 23:47:51)
Дата 28.08.2002 23:51:16

Re: Или

>Нет. Немцы в 1942 пердлагали три дивизии на Карельский перешеек для наступления на Питер, фины отказались.

Хотелось бы о 1941 годе. Причем о предвоенном планировании. 1941-й - это уже несколько другая история :-).
От VVVIva
К AKMC (28.08.2002 23:51:16)
Дата 29.08.2002 01:10:49

вы о чем?

Привет!

>Хотелось бы о 1941 годе. Причем о предвоенном планировании.

Не было у немцев никакого планирования, кроме Барбароссы. Гальдер считал, что у СССР не на границе где-то 25 дивизий ( 15 ДВ, 5 Кавказ, 5 внутренние округа). Поэтому они так и считали - разобьем приграничные, а дальше спокойно будем делать чего захотим.

Владимир
От Исаев Алексей
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 28.08.2002 19:24:51

Re: Или

Доброе время суток

>>Взятие Ленинграда значилось в целях Директивы№34 августа 1941 г. и Директивы №41 апреля 1942 г.
>А кто автор этих директив? :-)

Гражданин Гитлер А.А.

>>Но взять город не смогли, в силу недостатка сил и средств в сравнении с возможностями защитников. Не последнюю роль сыграла поддержка КБФ.
>Искуственное распыление сил, имхо, имело место. Сосредорочься финны на одной цели, то достигли бы ее.

А если обстановка требовала решения нескольких задач параллельно? Точно так же, как у немцев были задачи и по взятию Ленинграда, и по броску на юг(Киев в 1941 г., Кавказ в 1942 г.).

>1. Питер. Не взятие, а действенное давление на КаУР (так кажется). Давления не было.

Сил у фиников не было для давления. Тяжелой артиллерии ёк, штурмовым группам не обучены, местность поганая. Результат на лице. Абсолютно симметричная финской(декабрю 1939 г.) ситуация. Только не было у финнов возможности, как РККА в феврале 1940 г., стянуть против укреплений противника тяжелую артиллерию, танки, свежие дивизии и проломить оборону.

>2. Взятие Кандалакши.

Кандалакшу обороняла 1 тд и вполне успешно.

>Или тоже будешь аргументировать, приводя в пример финских СС-овцев под Москвой? :-)

А почему нет? Это свидетельствует о том, что финны не собирались воевать только на своей территории.

>Играли, играли финны СВОЮ партию. Уверен!

"Халва, халва..."

>Запрашивали ли финны дополнительные контингенты немцев в свою полосу границы с СССР?
>Может и нет. Тогда второй вопрос.
>А если бы запросили, немцы послали бы еще войска на север? Ну, скажем, для цели Кандалакши.

Осталось выяснить, откуда немцам эти войска взять. Поскольку самим не хватало. При наличии "лишних" дивизий немцы могли их благополучно использовать к югу от Ленинграда, усилив свои войска на этом направлении, а не связываться с поганой местностью Карельского перешейка и/или Севера.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (28.08.2002 19:24:51)
Дата 28.08.2002 23:37:19

Re: Или

>Гражданин Гитлер А.А.

Вот потому я и поставил смайлик после вопроса. Да финнам на его директивы было ... "халва, халва ...".

>А если обстановка требовала решения нескольких задач параллельно? Точно так же, как у немцев были задачи и по взятию Ленинграда, и по броску на юг(Киев в 1941 г., Кавказ в 1942 г.).

Твои примеры не одномоментны, а потому не примеры :-). Дело не в обстановке, а в планировании. В предвоенном планировании.

>Сил у фиников не было для давления. Тяжелой артиллерии ёк, штурмовым группам не обучены, местность поганая. Результат на лице. Абсолютно симметричная финской(декабрю 1939 г.) ситуация. Только не было у финнов возможности, как РККА в феврале 1940 г., стянуть против укреплений противника тяжелую артиллерию, танки, свежие дивизии и проломить оборону.

Я не призывал ломать оборону, а говорил про действенное давление на КаУР. Хотя, варианты Кандалакша или Свирь мне больше нравятся, сейчас по крайней мере.

>Кандалакшу обороняла 1 тд и вполне успешно.

Да Баранов молодец, Колобанов вообще герой, но дивизия вряд ли погоду сделала бы, да еще в той местности. Мобильность не та, что под Дубно :-)

>А почему нет? Это свидетельствует о том, что финны не собирались воевать только на своей территории.

"халва, халва ..." (с)

>Осталось выяснить, откуда немцам эти войска взять. Поскольку самим не хватало. При наличии "лишних" дивизий немцы могли их благополучно использовать к югу от Ленинграда, усилив свои войска на этом направлении, а не связываться с поганой местностью Карельского перешейка и/или Севера.

Значит большой надеги на финноф не было?

С уважением
От Sav
К AKMC (28.08.2002 18:49:43)
Дата 28.08.2002 19:09:40

Re: Или

Приветствую!

>>Но взять город не смогли, в силу недостатка сил и средств в сравнении с возможностями защитников. Не последнюю роль сыграла поддержка КБФ.
>
>Искуственное распыление сил, имхо, имело место. Сосредорочься финны на одной цели, то достигли бы ее. А цели, наиболее выгодные, известны.

Вадим, эти цели , как "наиболее выгодные" известны Вам. Финнам и немцам как наиболее выгодная цель, была известна Восточная Карелия с выходом к реке Свирь и полным окружением Ленинграда. "Они так видели".


>1. Питер. Не взятие, а действенное давление на КаУР (так кажется). Давления не было. Наши с Карельского перешейка и из р-на Питера даже уводили дивизии потому, что под Псковом и Лугой было горячее.

А когда горячее становилось на перешейках - добавляли дивизий туда.


>2. Взятие Кандалакши. Берут Кандалакшу и каюк сев-мор путю, а с ним и Лендлизу. Баренцево море Гольфстрим греет, а Белое море промерзает зимой. Это если плавать с Ленд-Лизом до Архангельска например. Я уж не говорю, что мор-путь на четверть длиннее.

Изначально все было настроились на разгром РККА до зимы, соответствующим образом и действовали. А потом уже было поздно - силы вбухали в проект "Свирь".


>3. Фомирование р. Свирь. Ну тут наши фейсом не щелкали, сделали всё как положено. См. Контрнаступление под Тихвином. Немцев отогнали, а финнам в одиночку за Свирь лезть несподручно. А на пару могли бы.

Так форсировали же 4 октября. Просто немцы на встречу опаздывали.


>4. Взятие Мурманска. Если БЫ они на пару с немцами не карячились в направлении Мурманска (а Мурманск не слабая база), Кандалакши и Кестеньги, а перебросили армию "Норвегия" на любое из указанных направлений, то кровь попортили бы нам. А "Норвегия" - это, как не крути, два пехотных корпуса. Стратегия - это концентрация :-)

А зачем ?

>Играли, играли финны СВОЮ партию. Уверен!

Конечно играли. Четко и последовательно. Какую им предписали, такую и играли - прект "Свирь" :)

>Кстати, вопросы.

>Запрашивали ли финны дополнительные контингенты немцев в свою полосу границы с СССР?

Вроде как нет. По-крайней мере были невысокого мнения о способности немцев сражаться на театре - 163 пд не произвела на финнов впечатление. Даже хохма была - "мы - первые, советы - вторые, немцы - третье место".


С уважением, Савельев Владимир
От AKMC
К Sav (28.08.2002 19:09:40)
Дата 28.08.2002 23:36:29

Re: Или

Приветствую

>Вадим, эти цели , как "наиболее выгодные" известны Вам. Финнам и немцам как наиболее выгодная цель, была известна Восточная Карелия с выходом к реке Свирь и полным окружением Ленинграда. "Они так видели".

Вариант со Свирью я предложил. Хороший вариант.

>А когда горячее становилось на перешейках - добавляли дивизий туда.

Предлагаю ограничиться 41 годом.

>Изначально все было настроились на разгром РККА до зимы, соответствующим образом и действовали. А потом уже было поздно - силы вбухали в проект "Свирь".

ИМХО: Не все "настроились". Вермахт - да. Маннергейм - врядли. Уж он с Россией знаком получше Гитлера.

>Так форсировали же 4 октября. Просто немцы на встречу опаздывали.

Вот поэтому смысл форсирования анулируется.

>>4. Взятие Мурманска. Если БЫ они на пару с немцами не карячились в направлении Мурманска (а Мурманск не слабая база), Кандалакши и Кестеньги, а перебросили армию "Норвегия" на любое из указанных направлений, то кровь попортили бы нам. А "Норвегия" - это, как не крути, два пехотных корпуса. Стратегия - это концентрация :-)

>А зачем ?

Я как раз и полагаю, что незачем. Мурманск можно было бы отрезать от "большой земли", войдя в Кандалакшу.

>Вроде как нет. По-крайней мере были невысокого мнения о способности немцев сражаться на театре - 163 пд не произвела на финнов впечатление. Даже хохма была - "мы - первые, советы - вторые, немцы - третье место".

Вам на халяву дают пару-тройку дивизий, а Вы говорите: "Не, нафиг, они некачественные, сам повоюю". Смешно?

С уважением
От Sav
К AKMC (28.08.2002 23:36:29)
Дата 29.08.2002 13:21:46

Re: Или

Приветствую!

>>А когда горячее становилось на перешейках - добавляли дивизий туда.
>
>Предлагаю ограничиться 41 годом.

В 41 году добавляли. 265, 291, 272, 313, 314 сд, 3 дно, 3-я брмп, и еще кой-чего.


>>Изначально все было настроились на разгром РККА до зимы, соответствующим образом и действовали. А потом уже было поздно - силы вбухали в проект "Свирь".
>
>ИМХО: Не все "настроились". Вермахт - да. Маннергейм - врядли. Уж он с Россией знаком получше Гитлера.

Может быть, только признаков подготовки Финляндии к длительной войне не видать и, самое главное, длительную войну финны не потянули.


>>Так форсировали же 4 октября. Просто немцы на встречу опаздывали.
>
>Вот поэтому смысл форсирования анулируется.

Почему анулируется? 16 октября немцы начали наступление на Тихвин, финны дрались за плацдарм на южном берегу Свири и штурмрвали Медвежьегорск. Т.е. , как минимум, до середины ноября, ничего не анулируется.


>>А зачем ?
>
>Я как раз и полагаю, что незачем. Мурманск можно было бы отрезать от "большой земли", войдя в Кандалакшу.

А как же Свирь и Медвежьегорск? Если разгромить советские войска в районе Тихвина, никакую Кандалакшу уже брать не понадобиться. Т.е. до того, как проект "Свирь" навернулся, причин бросать все и заморачиваться с Кандалакшей ,вроде бы,и нету.

>Вам на халяву дают пару-тройку дивизий, а Вы говорите: "Не, нафиг, они некачественные, сам повоюю". Смешно?

Ну, во-первых не дают, а во-вторых не на халяву - их за собой таскать надо, снабжать как-то по каким-то дорогам, опять же, нибелунги еще Вас при этом будут считать "немношечко унтерменш" и выкаблучиваться.

А в чем, по-Вашему, состояла "своя игра" финнов?

С уважением, Савельев Владимир