От Bigfoot
К Stein
Дата 29.08.2002 16:47:22
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Re: Всем, кто...

>Не заметил. Повтори, плз.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/358450.htm

>Т.е. 10растрельщиков таскали мин. по два разнокалиберных пистолета с разнокалиберным запасом патронов? Нафига?
Блин, опять начинаешь приписывать мне свои бредни. Достаточно было, чтобы у ОДНОГО "расстрельщика" был пистолет иного калибра. Так понятно?

>Факты НЕ_НАДО_ОБЪЯСНЯТЬ, если они ФАКТЫ.
Не городи чушь. ФАКТЫ ВСЕГДА НАДО ОБЪЯСНЯТЬ! Иначе их ценность будет равна нулю.

>А дырки в Медно, если они требуют столь завиральных объяснений уже тоже вызывают сомнения.
Завиральными объяснения представляются только тем, кто старательно пытается выгородить тех, кто совершил злодеяние.

>Так чего в армии в этом случае не принять на вооружение?
Я устал. Ты понимаешь, что закупались боеприпасы НЕ ДЛЯ АРМИИ. А именно для спецнужд НКВД. К примеру, для агентуры.

>Тов. нашли "объяснения" не стыкующиеся с простой арифметикой. Так что это уже не факты.
Никакая арифметика не заменит факта наличия массы трупов в Медном. Ошибки в арифметике никоим образом не опровергают факта расстрела и, по большому счету, не суть важны.

>Пальцем ткни.
"Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы."

Доволен?
От ВладВин
К Bigfoot (29.08.2002 16:47:22)
Дата 29.08.2002 18:07:38

Re: Всем, кто...


>"Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы."

А можно ли однозначно утверждать, что дырка в черепе сделана именно пулей пистолета марки "Вальтер" калибра 7,65, а не какой-либо другой пулей. Особенно если череп несколько лет пролежал в земле?

С Уважением, Владимир
От Bigfoot
К ВладВин (29.08.2002 18:07:38)
Дата 29.08.2002 18:24:52

Пуля в черепе дает однозначный ответ. (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 18:24:52)
Дата 29.08.2002 20:00:09

Только при УСЛОВИИ

И снова здравствуйте
установленного отсутсвия подлога и предпосылок к таковому.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 20:00:09)
Дата 29.08.2002 20:13:12

Докажите подлог и предпосылки к нему. Или инстрУмент им. т. Оккама применим. (-)
От Холод
К Bigfoot (29.08.2002 20:13:12)
Дата 29.08.2002 22:04:17

А почему вам должны догазывать отсутствие явления?! ДОКАЗЫВАТЬ должны ВЫ!

САС!!!

Простите, но бритва Окама оружие обоюдоострое.
Вы утверждаете, что Катынь и Медное индентичны? Очень хорошо, докажите это с актами экспертиз на руках, причем актами, оформленными по всем требованиям уголовно-процессуального кодекса. У вас такие акты есть или имеются только "филькины грамоты"? Если нет, то извините, презумпцию невиновности еще никто не отменял.

С уважением, Холод
От Игорь Куртуков
К Холод (29.08.2002 22:04:17)
Дата 30.08.2002 00:29:42

Бритва Оккама

>Простите, но бритва Окама оружие обоюдоострое.

Угу. Вот и смотрите: было три лагеря для военнопленных поляков - Козельск, Старобельск и Осташков. Осташковские поляки найдены в могилах в Медном. Расстреляны НКВД (больше некому). Известно расстрельное постановление ПБ ЦК от 5 марта 1940 и факт, что в течение апреля-мая 1940 эти три лагеря военнопленных были полностью разгружены. В ноябре 1940 Берия пишет в ПБ ЦК записку, где приведен список имеюшихся в лагерях НКВД польских солдат и офицеров. Число офицеров значительно меньше, чем по спискам от 2 марта 1940.

Далее. Поляки Старобельского и Козельского лагерей тоже найдены расстрелянными в могилал Харькова(?) и Катыни.

Вопрос - кто расстрелял тех, что найдены в Катыни и Харькове? Для того чтобы ответить "немцы" приходится привлекать дополнительные предположения, как например : поляков переданных из лагерей в/п держали в тюрьмах (поэтому по ноябрьской записке их нет в составе лагерей) и несмотря на "расстрельное" решение ПБ ЦК не расстреливали. А расстрелеляли потом, уже после начала войны. Или: тех что в Медном расстреляли сразу, а тех что в Катыни держали в тюрьмах, а расстреляли их немцы. Ну и т.д.

Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.
От Холод
К Игорь Куртуков (30.08.2002 00:29:42)
Дата 30.08.2002 01:38:39

Приведенные доказательства содержат лес дополнительных сущностей

САС!!!

>>Простите, но бритва Окама оружие обоюдоострое.
>
>Угу. Вот и смотрите: было три лагеря для военнопленных поляков - Козельск, Старобельск и Осташков. Осташковские поляки найдены в могилах в Медном. Расстреляны НКВД (больше некому). Известно расстрельное постановление ПБ ЦК от 5 марта 1940 и факт, что в течение апреля-мая 1940 эти три лагеря военнопленных были полностью разгружены. В ноябре 1940 Берия пишет в ПБ ЦК записку, где приведен список имеюшихся в лагерях НКВД польских солдат и офицеров. Число офицеров значительно меньше, чем по спискам от 2 марта 1940.

Итак. В постановлении указывается, что 14 тыс. ляхов требуется подвергнуть эзекуциям вплоть до расстрела а не исключительно расстрелу? Откуда тогда цифра в 15 тыс. расстрелянных? Значит надо допустить либо допонительное неизвестное постановление, либо то, что НКВДшники плевали на постановление. Какую из этих лишних сущностей выбираем?

Далее судя по статье (а иного материала Большеного не привел) полькие вещи найдены в отдельной яме. Получается НКВДшники сначала зачемто отбирали вещи у поляков потом расстреливали поляковЮ потом выкапывали отдельную яму, чтобы закопать вещи. Изобилия лишних сущностей не усматриваете? Это при том что возраст "Медных месторождений" изотопными методами не датирался.

>Далее. Поляки Старобельского и Козельского лагерей тоже найдены расстрелянными в могилал Харькова(?) и Катыни.

>Вопрос - кто расстрелял тех, что найдены в Катыни и Харькове? Для того чтобы ответить "немцы" приходится привлекать дополнительные предположения, как например : поляков переданных из лагерей в/п держали в тюрьмах (поэтому по ноябрьской записке их нет в составе лагерей) и несмотря на "расстрельное" решение ПБ ЦК не расстреливали. А расстрелеляли потом, уже после начала войны. Или: тех что в Медном расстреляли сразу, а тех что в Катыни держали в тюрьмах, а расстреляли их немцы. Ну и т.д.

Повторя: вплоть до, а не всех поголовно. Тюрьма из этого постановления так и прет. Рассортировали, меньшую часть шлепнули, остальных посадили. Все логично. У нас всегда сажали много больше, чем расстреливали. С чего бы к полякам особое отношение?

>Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.

Она требует кучи дополнительных предположений, И потом откуда могла взяться лишняя 1000 убитых, если речь шла только о 14 тыс.?

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 01:38:39)
Дата 30.08.2002 02:21:44

Вы так и не поняли смысла бритвы Оккама. (+)

Она создана для отсечения ЛИШНИХ сущностей, но не сущностей, как таковых. :)
Приведите объяснение имеющимся фактам (трупы, пули, польская одежда и пр. предметы, опубликованные окументы) с меньшим набором сущностей, и Вам поверят. Честное слово. А то Вы пока одними фантазиями сочитесь.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (30.08.2002 02:21:44)
Дата 30.08.2002 06:36:07

Да понял прекрасно.

САС!!!

>Она создана для отсечения ЛИШНИХ сущностей, но не сущностей, как таковых. :)
>Приведите объяснение имеющимся фактам (трупы, пули, польская одежда и пр. предметы, опубликованные окументы) с меньшим набором сущностей, и Вам поверят. Честное слово. А то Вы пока одними фантазиями сочитесь.

Отлично, Тогда на основе вашей гипотезы объясните, почему польская одежда оказалась закопаной ОТДЕЛЬНО от трупов? Согласно вами же приведенной ссылке.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 06:36:07)
Дата 30.08.2002 11:44:59

Не, не поняли. (+)

Если бы поняли, указали бы на ЛИШНИЕ сущности. Т.е., выдвинули гипотезу с меньшим количеством постулатов.

>Отлично, Тогда на основе вашей гипотезы объясните, почему польская одежда оказалась закопаной ОТДЕЛЬНО от трупов? Согласно вами же приведенной ссылке.
Объяснил. Оставалась в камерах после расстрела. Была собрана и захоронена.

Приведите иную гипотезу с меньшим количеством постулатов.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Куртуков
К Холод (30.08.2002 01:38:39)
Дата 30.08.2002 02:21:05

Лес не обнаружен.

>Итак. В постановлении указывается, что 14 тыс. ляхов требуется подвергнуть эзекуциям вплоть до расстрела а не исключительно расстрелу? Откуда тогда цифра в 15 тыс. расстрелянных?

Не знаю откуда Вы ее взяли. В моих построениях этой цифры нет.

>Далее судя по статье (а иного материала Большеного не привел) полькие вещи найдены в отдельной яме.

На сайте две статьи. Ознакомьтесь со второй: http://katyn.codis.ru/mednoye.htm. 2000 поляков из 6311 тел было опознано.

> Повторя: вплоть до, а не всех поголовно. Тюрьма из этого постановления так и прет.

Прет - покажите.

> Рассортировали, меньшую часть шлепнули, остальных посадили.

Посадили куда? Куда делись потом те, кого посадили? На момент формирования армии Андерса их и в тюрмах не было. Как я уже указывал тюрьма - это дополнительное предположение. Его требуется либо подтвердить фактами, либо показать что без него мы имеем противоречие.

>>Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.
>
>Она требует кучи дополнительных предположений,

Каких?

От Холод
К Игорь Куртуков (30.08.2002 02:21:05)
Дата 30.08.2002 12:02:41

Плохо искали

САС!!!

>>Итак. В постановлении указывается, что 14 тыс. ляхов требуется подвергнуть эзекуциям вплоть до расстрела а не исключительно расстрелу? Откуда тогда цифра в 15 тыс. расстрелянных?
>
>Не знаю откуда Вы ее взяли. В моих построениях этой цифры нет.

Взята из приведенной статьи.

>>Далее судя по статье (а иного материала Большеного не привел) полькие вещи найдены в отдельной яме.
>
>На сайте две статьи. Ознакомьтесь со второй: http://katyn.codis.ru/mednoye.htm. 2000 поляков из 6311 тел было опознано.

Статья не открывается.

>> Повторя: вплоть до, а не всех поголовно. Тюрьма из этого постановления так и прет.
>
>Прет - покажите.

С какой стати среди поляков процент расстреляных много выше, чем среди прочих групп? Обоснуйте. С упором на факты.

>> Рассортировали, меньшую часть шлепнули, остальных посадили.
>
>Посадили куда? Куда делись потом те, кого посадили? На момент формирования армии Андерса их и в тюрмах не было. Как я уже указывал тюрьма - это дополнительное предположение. Его требуется либо подтвердить фактами, либо показать что без него мы имеем противоречие.

Понятия не имею.Предположений много и гадать можно до бесконечности. Фактов нет. Возможно и был шанс в Медном, но после эксгумации по 4-5 сотен трупов в день он уничтожен. У Вас есть какие-нибудь доказательства кроме дедукции а ля Шерлок Холмс?

>>>Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.


>>
>>Она требует кучи дополнительных предположений,
>
>Каких?

Она требует объяснения следушего: 1) с какой стати процент растреляных среди репрессированных поляков много выше чем среди репрессированных в целом? 2) Почему при формулировке вплоть до расстела был применен ТОЛЬКО расстрел? 3) и наконец каким образом умудрились расстрелять более 100% намеченных к репрессалиям. Цифры в 14 с лишним и 15 с лишним тысяч приводятся в первой статье, приводимой Бигфутом.

С уважением, Холод
От Игорь Куртуков
К Холод (30.08.2002 12:02:41)
Дата 30.08.2002 15:21:26

Re: Плохо искали

>Взята из приведенной статьи.

Направляйте претензии к автору.

>>На сайте две статьи. Ознакомьтесь со второй: http://katyn.codis.ru/mednoye.htm. 2000 поляков из 6311 тел было опознано.
>
>Статья не открывается.

Потому что точка приклеилась. Попробуйте еще http://katyn.codis.ru/mednoye.htm

>>Прет - покажите.
>
>С какой стати среди поляков процент расстреляных много выше, чем среди прочих групп?

Среди каких групп?

>>Посадили куда? Куда делись потом те, кого посадили? На момент формирования армии Андерса их и в тюрмах не было. Как я уже указывал тюрьма - это дополнительное предположение. Его требуется либо подтвердить фактами, либо показать что без него мы имеем противоречие.
>
>Понятия не имею.

Вот и я про это.

> Фактов нет.

Факт есть. Были поляки - н стало поляков.

>>>Она требует кучи дополнительных предположений,
>>
>>Каких?
>
>Она требует объяснения следушего: 1) с какой стати процент растреляных среди репрессированных поляков много выше чем среди репрессированных в целом?

Нет, это объяснять не требуется, пока Вы не продемонстрируете, что расстрел поляков попадает в один типологический ряд с внутренними репрессиями.

2) Почему при формулировке вплоть до расстела был применен ТОЛЬКО расстрел?

В известных мне документах нет формулировки "вплоть до".

3) и наконец каким образом умудрились расстрелять более 100% намеченных к репрессалиям. Цифры в 14 с лишним и 15 с лишним тысяч приводятся в первой статье, приводимой Бигфутом.

Претензии к автору статьи. По записке Шелепина в Катыни было расстреляно 4421 человек, в Харькове - 3820 и в Медном - 6311. Итого - 14552.
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 20:13:12)
Дата 29.08.2002 21:50:36

ДЫк

И снова здравствуйте
Еще раз повторяю. Я не говорю за сторонника той или иной версии - для меня обе имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер, степень вероятности правда разная.

Подлог по Медному - предпосылка к нему - извольте пердпосылку - подгонка под ответ, т.е. под Катынь. С целью ОЧернить и без того разноцветный "КРРРРОВАВВВЫЫЙ Сатлинский РРРРЕЖИММММ".
Еще раз повторю - не ради спора, не ради отстоять ту или иную версию а ради СЛАБЫХ мест в аргументации версии.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 16:47:22)
Дата 29.08.2002 18:01:35

Все хорошо но нет ОТВЕТА ЗАЧЕМ?????

И снова здравствуйте

>>Т.е. 10растрельщиков таскали мин. по два разнокалиберных пистолета с разнокалиберным запасом патронов? Нафига?
>Блин, опять начинаешь приписывать мне свои бредни. Достаточно было, чтобы у ОДНОГО "расстрельщика" был пистолет иного калибра. Так понятно?

И много много патронов. Прямо карманы ломяться от пачек с оными.
>Завиральными объяснения представляются только тем, кто старательно пытается выгородить тех, кто совершил злодеяние.
Или тем кто пытаясь разобраться не видит разницы в методах работы тех кто питается ОБВИНИТЬ от тех кто пытается ОБЕЛИТЬ. Бо и те и другие действуют одними и теми же методами. Тасуя и перепасовывая. Мне плевать кто и что там делал, нет заинтересованности обвинять ли обелять. Ибо для себя счита что польские граждане просто РАСПЛАТИЛИСЬ за политику своего избранного ими ПОЛЬСКОГО правительства. Не считю нужным при ээтом обвинять кого либо или рядить в белые одежды. Это было следсвием увы естественной цепи исторических событий. НО вот ЛОГИЧНОСТИ или хотя бы естественности в ОПИСАНИЯХ конретных событий пока не нахожу. нестыковка на нестуковке, как на советской так и на немецкой версиях.

>>Так чего в армии в этом случае не принять на вооружение?
>Я устал. Ты понимаешь, что закупались боеприпасы НЕ ДЛЯ АРМИИ. А именно для спецнужд НКВД. К примеру, для агентуры.

И их , закупленных НЕМНОГО ТРАТЯТ в таких количествах (6000 ШТУК) на то для чего сошло бы имеющееся на складах в МИЛИОННОМ количестве. А если покупали СПЕЦИАЛЬНО для растрелов то непонятно ПОЧЕМУ ТАКОЙ СИЛЬНЫЙ патрон. Ибо тогда уже пришли к выводу что лучше и безопаснее всего не 7,65 а 6,35 а то 5,6. Недаром у нас после войны пистолет Марголина при исполнении юзали. Так что нет логики в событиях. Зная как в СССР тряслись НАД каждой фондированной вещью, не говоря об инвалюной копейке. Когда для выпуска чего либо или применения каждую ИНОСТРАННУЮ деталюшечку обосновывать надо было. Непонятно почему вдруг НКВД для РЯДОВОЙ и заурядной работы вместо лопат выдало радиоуправляемые модели эскаваторов.
>Никакая арифметика не заменит факта наличия массы трупов в Медном. Ошибки в арифметике никоим образом не опровергают факта расстрела и, по большому счету, не суть важны.

Так я могу сказать что и ошибка в ОПРЕДЕЛЕНИИ места растрела не суть важна. И так далее, да и время неважно. И вообще ничего не важно. НКВД учереждение где в целях СОБСТВЕННОЙ безопасности (опыт Ягодинского и Ежовского призыва тогда НИКТО не забыл) каджый ЧИХ бумажкой подтиради, и вдруг такой бардак. Как эта бравая "девятка" отчитываться бы стала в 1100 "пропавших" поляках. Может они их просто на улицу выпустили????
>"Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы."

Кто даставил, почему это оружие, а не то что доставляли в Сухановку например? На это нао дать ответы иначе мы никуда не уйдем от представлений что НКВД была аморфной черной силой, носителем абсолютного и не поддающегося логике зла. Ну кто докажет что 11 сентября 2001 года тогда не дело рук НКВД например? и так ад абсурдум.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 18:01:35)
Дата 29.08.2002 18:23:27

Так найдите его! (+)

>И много много патронов. Прямо карманы ломяться от пачек с оными.
Не пачек, а снаряженных обойм. Обоймы снаряжали вертухаи или срочники.

>Или тем кто пытаясь разобраться не видит разницы в методах работы тех кто питается ОБВИНИТЬ от тех кто пытается ОБЕЛИТЬ. Бо и те и другие действуют одними и теми же методами. Тасуя и перепасовывая. Мне плевать кто и что там делал, нет заинтересованности обвинять ли обелять. Ибо для себя счита что польские граждане просто РАСПЛАТИЛИСЬ за политику своего избранного ими ПОЛЬСКОГО правительства. Не считю нужным при ээтом обвинять кого либо или рядить в белые одежды. Это было следсвием увы естественной цепи исторических событий. НО вот ЛОГИЧНОСТИ или хотя бы естественности в ОПИСАНИЯХ конретных событий пока не нахожу. нестыковка на нестуковке, как на советской так и на немецкой версиях.
Это уже ДРУГОЙ вопрос. А логику надо ИСКАТЬ. А не заниматься отрицанием фактов. Доказывать же "отсутствием логики" несколько смешно.

>И их , закупленных НЕМНОГО ТРАТЯТ в таких количествах (6000 ШТУК) на то для чего сошло бы имеющееся на складах в МИЛИОННОМ количестве.
Надоело мне уже повторять. Я не знаю, ЗАЧЕМ расстреливали ЭТИМИ патронами. Это ФАКТ, требующий ОБЪЯСНЕНИЯ. Но никоим образом не влияющий на суть.

>А если покупали СПЕЦИАЛЬНО для растрелов то непонятно ПОЧЕМУ ТАКОЙ СИЛЬНЫЙ патрон.
Вообще-то, он сильным не считался. Парабеллумовский - да. А Браунинг - так, ничего особого.

>Ибо тогда уже пришли к выводу что лучше и безопаснее всего не 7,65 а 6,35 а то 5,6.
А ТК ругали за то, что не обеспечивал надежного поражения даже в упор...

>Недаром у нас после войны пистолет Марголина при исполнении юзали. Так что нет логики в событиях.
Есть. Она просто нам НЕИЗВЕСТНА.

>Зная как в СССР тряслись НАД каждой фондированной вещью, не говоря об инвалюной копейке.
И как? И почему должны были трястись так же в НКВД?

>Когда для выпуска чего либо или применения каждую ИНОСТРАННУЮ деталюшечку обосновывать надо было. Непонятно почему вдруг НКВД для РЯДОВОЙ и заурядной работы вместо лопат выдало радиоуправляемые модели эскаваторов.
Чушь. Пистолетики могли достаться нахаляву - трофеи - или проваляться на складах несколько лет. К примеру, закупали для агентуры, а потом решили, что агентуре такие не нужны. Патроны тоже закупали раньше. С чего бы НКВД трястись так????

>Так я могу сказать что и ошибка в ОПРЕДЕЛЕНИИ места растрела не суть важна.
А она была?

>И так далее, да и время неважно.
Если оно не влияет на определение вины.

>И вообще ничего не важно.
А вот это уже передергивание.

>НКВД учереждение где в целях СОБСТВЕННОЙ безопасности (опыт Ягодинского и Ежовского призыва тогда НИКТО не забыл) каджый ЧИХ бумажкой подтиради, и вдруг такой бардак.



>Как эта бравая "девятка" отчитываться бы стала в 1100 "пропавших" поляках. Может они их просто на улицу выпустили????
Не знаю. Возможно, в цифири журналисты и напутали.

>Кто даставил, почему это оружие, а не то что доставляли в Сухановку например?
А какая разница?

>На это нао дать ответы иначе мы никуда не уйдем от представлений что НКВД была аморфной черной силой, носителем абсолютного и не поддающегося логике зла.
Опять передергивание. От того, что мы выясним, почему стреляли из нестандартного оружия в Медном, НИЧЕГО в отношении НКВД не изменится. АБСОЛЮТНО.

>Ну кто докажет что 11 сентября 2001 года тогда не дело рук НКВД например? и так ад абсурдум.
Снова совершенно бессмысленные экстраполяции...

Всего наилучшего,
Йети
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 16:47:22)
Дата 29.08.2002 17:04:24

Re: Всем, кто...


>>Не заметил. Повтори, плз.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/358450.htm
Тебе там уже ответили. Опять не стыковка.

>Блин, опять начинаешь приписывать мне свои бредни. Достаточно было, чтобы у ОДНОГО "расстрельщика" был пистолет иного калибра. Так понятно?
Да? А зачем он ему, если специально привезено другое оружие? Да, вводная про расстрел на месте тоже не катит - они что, в тюрьме в затылок промахнулись?

>Не городи чушь. ФАКТЫ ВСЕГДА НАДО ОБЪЯСНЯТЬ! Иначе их ценность будет равна нулю.
Зачем? Если у тебя есть набор логически связанных фактов - ты получишь целостную картину происходящего. А если "факты" противоречат друг другу и элементарной логике - тут канечно без объяснений не обойтись....

>Завиральными объяснения представляются только тем, кто старательно пытается выгородить тех, кто совершил злодеяние.
Да? Эту статейку с ошибкой на ошибке защитники злодеев накатали?

>Я устал. Ты понимаешь, что закупались боеприпасы НЕ ДЛЯ АРМИИ. А именно для спецнужд НКВД. К примеру, для агентуры.
Отдохни.

>Никакая арифметика не заменит факта наличия массы трупов в Медном. Ошибки в арифметике никоим образом не опровергают факта расстрела и, по большому счету, не суть важны.
Ага, "но в главном ОН прав"....
Зачем врать-подтасовывать, если все так с фактами замечательно? Или может приходиться, т.к. факты и не факты совсем, а как раз наоборот?

>"Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы."
Расследования факта растрела не вижу.

>Доволен?
Нет. Расследование преполагает вскрытие ВСЕХ фактов преступления в том числе и достоверного определения места/времени/способа преступления. А тут опять "большенство/меньшенство".
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 17:04:24)
Дата 29.08.2002 17:47:15

Re: Всем, кто...

>Тебе там уже ответили. Опять не стыковка.
Сути не меняет. Уже было сказано И.Куртуковым: оружие не может служить ни подтверждением, ни опровержением.

>Да? А зачем он ему, если специально привезено другое оружие?
Например, он решил сравнить. Экспериментировал, тык скыть. Да и не суть важны эти закорючки. В Медном есть следы от 7.65. Одного этого факта достаточно, он перевешивает все твои домыслы.

>Да, вводная про расстрел на месте тоже не катит - они что, в тюрьме в затылок промахнулись?
Нет, они расстреляли тех, кто копал ямы.

>Зачем? Если у тебя есть набор логически связанных фактов - ты получишь целостную картину происходящего.
Получение целостной картины из фактов называется "объяснением".

>А если "факты" противоречат друг другу и элементарной логике - тут канечно без объяснений не обойтись....
Чушь. Тем более, что никаких особых противоречий нету. Информации у тебя недостаточно для подобных заявлений.

>Да? Эту статейку с ошибкой на ошибке защитники злодеев накатали?
Журналисты. И этим все сказано.

>Отдохни.
Иди в сад.

>Ага, "но в главном ОН прав"....
Не ОН, а ФАКТЫ.

>Зачем врать-подтасовывать, если все так с фактами замечательно?
Очепятки.

>Или может приходиться, т.к. факты и не факты совсем, а как раз наоборот?
Конспирология. Съезди и проверь, коли такой упертый.

>Расследования факта растрела не вижу.
Экспертиза была? Была. Зачем она проводилась? Угадай с трех раз.

>Нет. Расследование преполагает вскрытие ВСЕХ фактов преступления
Нет. Достаточных для выясненения вины.

> в том числе и достоверного определения места/времени/способа преступления.
Оно определено вполне достоверно в данном случае.

>А тут опять "большенство/меньшенство".
Что тебя конкретно не устраивает? Не веришь - езжай, да проверяй.
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 17:47:15)
Дата 29.08.2002 18:09:20

Re: Всем, кто...



>Сути не меняет. Уже было сказано И.Куртуковым: оружие не может служить ни подтверждением, ни опровержением.
Сравни это свое заявление со своим же:
>Например, он решил сравнить. Экспериментировал, тык скыть. Да и не суть важны эти закорючки. В Медном есть следы от 7.65. Одного этого факта достаточно, он перевешивает все твои домыслы.

>Нет, они расстреляли тех, кто копал ямы.
Ссылку.

>Получение целостной картины из фактов называется "объяснением".
Тока без привлечения всяких "может быть" и "вероятно". Только голые факты.

>Чушь. Тем более, что никаких особых противоречий нету. Информации у тебя недостаточно для подобных заявлений.
Ага. Не совпадение кол-ва расстреленных это просто мелочь. Тфу, врать то и то не научились.

>Журналисты. И этим все сказано.
Тогда о каких "фактах" можно говорить?

>Не ОН, а ФАКТЫ.
Какие?

>Очепятки.
Чего? Вся статья одна большая опечатка?

>Конспирология. Съезди и проверь, коли такой упертый.
Мне то зачем? Если какая то ... желает накатать очередно пасквиль на СССР не дружа при этом с логикй и арифметикой, я должен ее проверять? Пусть не врет по мелочам, может тогда и проверять ничего не нужно будет?

>Экспертиза была? Была. Зачем она проводилась? Угадай с трех раз.
Что бы обосрать СССР.

>Нет. Достаточных для выясненения вины.
Кому достаточных? Журналамерам и тебе?

>Оно определено вполне достоверно в данном случае.
Ха-ха. Цифирки не сходяться.

>Что тебя конкретно не устраивает? Не веришь - езжай, да проверяй.
Меня не устраивает ложь/подтасовки. Если некоторым нужно использовать такие методы, то и к остальному доверия нет.
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 18:09:20)
Дата 30.08.2002 03:16:43

Надоело. (+)

>Сравни это свое заявление со своим же:
Сравнил. Противоречий не вижу. Подумай еще раз над обоими высказываниями.

>Ссылку.
Это _ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ_, объясняющее имеющийся факт и не противоречащее иным фактам. Если у тебя есть другие (непротиворечащие), то битте, не таи, выскажи их обществу.

>Тока без привлечения всяких "может быть" и "вероятно". Только голые факты.
Голые факты были предъявлены. Их нужно объяснить. Объясни их без "вероятно". Я внимательно выслушаю.

>Ага. Не совпадение кол-ва расстреленных это просто мелочь. Тфу, врать то и то не научились.
Никаких несовпадений - факт наличия 27 захоронений из которых 26 - с останками все прояснил. Журналюги ошиблись с днями, не исключены глюки при переносе текста.

>Тогда о каких "фактах" можно говорить?
О приведенных. Еще раз. Если ты им не доверяешь, едешь в Медное и копаешь.

>Какие?
Трупы в Медном, ОПОЗНАННЫЕ ТРУПЫ! Документы НКВД. Бесследное исчезновение поляков.

>Чего? Вся статья одна большая опечатка?
Опять передергивание.

>Мне то зачем?
А зачем ты вообще дискутируешь здесь? Если тебе не зачем, то и не спорь. Согласись и все. Не хочешь соглашаться - езжай и копай.

>Если какая то ... желает накатать очередно пасквиль на СССР не дружа при этом с логикй и арифметикой, я должен ее проверять?
Должен. Пока что ты цепляешься к незначимым и вполне объяснимым мелочам.

>Пусть не врет по мелочам, может тогда и проверять ничего не нужно будет?
Бери не газетную статью, бери материалы раскопок. Не нравятся материалы - езжай и копай.

>Что бы обосрать СССР.
Фантазии.

>Кому достаточных? Журналамерам и тебе?
Тем, кого интересует истина.

>Ха-ха. Цифирки не сходяться.
Сходятся.

>Меня не устраивает ложь/подтасовки.
Лжи по существу вопроса не предъявлено. Как и подтасовок. Т.к. в статье наличствует правильное число захоронений, то разбежка в цифири объясняется журналистским ляпом или глюком при переносе текста. На суть не влияет никоим образом.

>Если некоторым нужно использовать такие методы, то и к остальному доверия нет.
Это ты о Мухине? ;) Да. Тут согласен полностью.
От Stein
К Bigfoot (30.08.2002 03:16:43)
Дата 30.08.2002 12:43:26

Re: Надоело - отдохни.


>Сравнил. Противоречий не вижу. Подумай еще раз над обоими высказываниями.
Так может оружие служить подтверждением чего то или нет?

>Это _ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ_, объясняющее имеющийся факт и не противоречащее иным фактам. Если у тебя есть другие (непротиворечащие), то битте, не таи, выскажи их обществу.
С предположениями и прочим - в сад. Факт то, что "они расстреляли тех, кто копал ямы" доказать можешь?

>Голые факты были предъявлены. Их нужно объяснить. Объясни их без "вероятно". Я внимательно выслушаю.
Голые факты объяснять не нужно. Ты их предоставь, они сами в полную картину преступления выстрояться, если они факты.

>Никаких несовпадений - факт наличия 27 захоронений из которых 26 - с останками все прояснил. Журналюги ошиблись с днями, не исключены глюки при переносе текста.
Чего прояснил? А в чем еще ошиблись журналисты? Да, что бы тебе совсем тоскливо стало, приведи плз общее кол-во выротых трупов и общее кол-во могил, а также сколько было в каждой отдельной могиле.

>О приведенных. Еще раз. Если ты им не доверяешь, едешь в Медное и копаешь.
А кких приведенных ты говоришь? Перечисли плз.

>Трупы в Медном, ОПОЗНАННЫЕ ТРУПЫ! Документы НКВД. Бесследное исчезновение поляков.
Опознанные? Технологию опознания не расскажишь? Список документов НКВД по Медному где? Откуда вдруг появилось бесследное исчезновение?

>Опять передергивание.
Где же передергивание? Чего не возьмешь - лажа.

>А зачем ты вообще дискутируешь здесь? Если тебе не зачем, то и не спорь. Согласись и все. Не хочешь соглашаться - езжай и копай.
С чем соглашаться то? С тем что 10нквдешных суперменов за 20 дней и т.д.? Нет уж, звиняй, с такой фигней я соглашаться не буду.

>Должен. Пока что ты цепляешься к незначимым и вполне объяснимым мелочам.
Не-а, не должен. Давай доказательства, к которым не надо цеплчться, с которыми все ясно и понятно.

>Бери не газетную статью, бери материалы раскопок. Не нравятся материалы - езжай и копай.
Звиняй, это кто сию статью как доказательство привлек я или ты?

>Тем, кого интересует истина.
И где же там ИСТИНА?

>Сходятся.
Куда делась больше 1000 расстреленных? Кто и когда их расстрелял?

>Лжи по существу вопроса не предъявлено. Как и подтасовок. Т.к. в статье наличствует правильное число захоронений, то разбежка в цифири объясняется журналистским ляпом или глюком при переносе текста. На суть не влияет никоим образом.
Еще как влияет. Показывае сюрьезность сего "доказательства".

>Это ты о Мухине? ;) Да. Тут согласен полностью.
А чем эта статейка отличаеться от мухинских творений? Или демшиза тебе приятьней и милей комшизы?
От Bigfoot
К Stein (30.08.2002 12:43:26)
Дата 30.08.2002 12:56:07

Трепаться ты горазд, конечно... (+)

>Так может оружие служить подтверждением чего то или нет?
А я что-либо подтверждал/опровергал оружием?

>С предположениями и прочим - в сад. Факт то, что "они расстреляли тех, кто копал ямы" доказать можешь?
Нет. Этого и не требуется.

>Голые факты объяснять не нужно.
Нужно.

>Ты их предоставь, они сами в полную картину преступления выстрояться, если они факты.
Не выстроятся. Будут недостающие звенья, которые потребуется объяснить.

>Чего прояснил? А в чем еще ошиблись журналисты?
В днях.

>Да, что бы тебе совсем тоскливо стало, приведи плз общее кол-во выротых трупов и общее кол-во могил, а также сколько было в каждой отдельной могиле.
Иди в архив и поднимай документы.

>А кких приведенных ты говоришь? Перечисли плз.
Трупы. В количестве более 6000, из них 2000 ОПОЗНАННЫХ. С дырками в башке в затылочной части. Фрагменты одежды и дневников. Партийные и НКВДшные документы.

>Опознанные? Технологию опознания не расскажишь?
Самая обычная. Эксперты были в полковничьих чинах. См. фотографии.

>Список документов НКВД по Медному где? Откуда вдруг появилось бесследное исчезновение?
Их даже два: один лежит на сайте IDF, второй вышел в 2001м.

>Где же передергивание? Чего не возьмешь - лажа.
У тебя - да. Что ни утверждение, то фантазии и лажа.

>С чем соглашаться то? С тем что 10нквдешных суперменов за 20 дней и т.д.? Нет уж, звиняй, с такой фигней я соглашаться не буду.
Ты сначала сам фигню выдумал и приписал оппоненту, потом с ней не соглашаешься. Оченно удобный метод.

>Не-а, не должен. Давай доказательства, к которым не надо цеплчться, с которыми все ясно и понятно.
Доказательства даны. Ты им не веришь. Остается одно: ехать и копать.

>Звиняй, это кто сию статью как доказательство привлек я или ты?
Статья лишь отражает факт эксгумации. Результаты - в архиве.

>И где же там ИСТИНА?
В том, что поляки были расстреляны НКВД.

>Куда делась больше 1000 расстреленных? Кто и когда их расстрелял?
Да никуда не делась. Легла в ямы, коих было 26. Расстреляло НКВД в 40м.

>Еще как влияет. Показывае сюрьезность сего "доказательства".
Нет. Не показывает и не влияет.

>А чем эта статейка отличаеться от мухинских творений?
Тем, что ссылается на факты, которые ТЫ ЛИЧНО можешь проверить. Если, конечно, тебе нужна истина, а не трындеж.

>Или демшиза тебе приятьней и милей комшизы?
Докажи шизу. А пока один треп у тебя.
От Холод
К Bigfoot (30.08.2002 03:16:43)
Дата 30.08.2002 12:27:33

Надоело? Так не юлите.

САС!!!

>>Ага. Не совпадение кол-ва расстреленных это просто мелочь. Тфу, врать то и то не научились.
>Никаких несовпадений - факт наличия 27 захоронений из которых 26 - с останками все прояснил. Журналюги ошиблись с днями, не исключены глюки при переносе текста.
Несовпадение количества дней с с количеством захоронений, особое захоронетие только из шмуток (????), несовпадение числа расстреливающих с потребностями переноски (даже при 27 днях упарились бы), несовпадение длительности ночи с процедурой расстрела, Плюс патронные чудева. Не слишком ли много несовпадений?


>>Тогда о каких "фактах" можно говорить?
>О приведенных. Еще раз. Если ты им не доверяешь, едешь в Медное и копаешь.
А вы предъявите оные факты как Вас просили. Сами материалы раскопов а не их журноламерские интерпетации.

>>Какие?
>Трупы в Медном, ОПОЗНАННЫЕ ТРУПЫ! Документы НКВД. Бесследное исчезновение поляков.
Хотелось бы почитать, как проходила процедура опознания и по каким критериям. Какие методы привлекались и насколько она соответствует общепринятой криминалистической практике.

>>Чего? Вся статья одна большая опечатка?
>Опять передергивание.
Да нет. По вашим же словам все описание казни один большой журноламерский вымысел. Тогда откуда такая вера ко второй части.

>>Мне то зачем?
>А зачем ты вообще дискутируешь здесь? Если тебе не зачем, то и не спорь. Согласись и все. Не хочешь соглашаться - езжай и копай.
С чем соглашаться? Вы данные ракопок привели?

>>Если какая то ... желает накатать очередно пасквиль на СССР не дружа при этом с логикй и арифметикой, я должен ее проверять?
>Должен. Пока что ты цепляешься к незначимым и вполне объяснимым мелочам.
Уж больно их много.


>>Пусть не врет по мелочам, может тогда и проверять ничего не нужно будет?
>Бери не газетную статью, бери материалы раскопок. Не нравятся материалы - езжай и копай.
Где материалы раскопок? Сколько можно просить? Предлагаете сравнить, так дайте их.

>>Что бы обосрать СССР.
>Фантазии.


>>Кому достаточных? Журналамерам и тебе?
>Тем, кого интересует истина.


>>Ха-ха. Цифирки не сходяться.
>Сходятся.
Только при привлечении уймы ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сущностей.

>>Меня не устраивает ложь/подтасовки.
>Лжи по существу вопроса не предъявлено. Как и подтасовок. Т.к. в статье наличствует правильное число захоронений, то разбежка в цифири объясняется журналистским ляпом или глюком при переносе текста. На суть не влияет никоим образом.

Дадите вы материал раскпок или нет? Кого где и когда вырыли?

>>Если некоторым нужно использовать такие методы, то и к остальному доверия нет.
>Это ты о Мухине? ;) Да. Тут согласен полностью.



С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 12:27:33)
Дата 30.08.2002 12:35:04

Не юлю. Как на духу.(+)

>Несовпадение количества дней с с количеством захоронений
Единственное несовпадение.

>особое захоронетие только из шмуток (????)
Не вижу ничего нелогичного или невозможного.

>несовпадение числа расстреливающих с потребностями переноски (даже при 27 днях упарились бы)
Нету никакого не совпадения. Есть лишь Ваши фантазии на эту тему.

>несовпадение длительности ночи с процедурой расстрела
Нету никакого несовпадения - процедура расстрела неизвестна в деталях.

>Плюс патронные чудева.
Никаких чудес.

>Не слишком ли много несовпадений?
Нет, не слишком.

>А вы предъявите оные факты как Вас просили.
Мен

>Сами материалы раскопов а не их журноламерские интерпетации.
Лежат в архиве. Можете связаться непосредственно с экспертами, фамилии которых есть на сайте katyn.codis.ru.

>Хотелось бы почитать, как проходила процедура опознания и по каким критериям.
См. выше. Поинтересуйтесь непосредственно у экспертов. Их фамилии присутствуют.

>Какие методы привлекались и насколько она соответствует общепринятой криминалистической практике.
См.выше.

>Да нет. По вашим же словам все описание казни один большой журноламерский вымысел. Тогда откуда такая вера ко второй части.
Опять вранье. Я не говорил, что описание казни - вымысел. При определенных конкретных условиях описание казни не противоречит иным фактам.

>С чем соглашаться? Вы данные ракопок привели?
Данные - в архиве. Поднимайте, убеждайтесь.

>Уж больно их много.
Пока что только один. Остальное - фантазии.

>Где материалы раскопок? Сколько можно просить?
В архиве. Вам нужны фонд/опись? Хоть и жутко лениво, но можно и это обеспечить.

>Предлагаете сравнить, так дайте их.
Берите.

>Только при привлечении уймы ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сущностей.
Каких?

>Дадите вы материал раскпок или нет? Кого где и когда вырыли?
В архив.

Всего наилучшего,
Йети