От FVL1~01
К Bigfoot
Дата 29.08.2002 17:47:00
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Не является БОЛЕЕ подходящим

И снова здравствуйте

>>предполагая свалить все на немцев....
>Нет. Просто оружие было более подходящее, нежели "массовое".
не является более подходящим. Никак не является . Зачем покупать иномарку когда свой был БЕЗОТКАЗНЫЙ агрегат, с 1917 проверенный в деле и удобстве - наган.

Просто не стоит закрывать дело и ставить точку пока есть ТАКИЕ шероховатости. Никого не хочу обвинить или оправдать, разобраться хочу.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 17:47:00)
Дата 29.08.2002 18:09:29

Ре: Не является...

>Зачем покупать иномарку когда свой был БЕЗОТКАЗНЫЙ агрегат, с 1917 проверенный в деле и удобстве - наган.

Непонятно откуда вылезет версия о покупке. Оружие могло быть скажем изьято у населения - до революции в личное пользование закупалось изрядно самых разных систем.

>Просто не стоит закрывать дело и ставить точку пока есть ТАКИЕ шероховатости. Никого не хочу обвинить или оправдать, разобраться хочу.

Еще раз напомню, что происхождение боеприпасов было обнародовано немецкой стороной. Советская сторона ни разу (до Мухина) не использовала этот факт в контпропаганде.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:09:29)
Дата 29.08.2002 18:26:10

Ре: Не является...

И снова здравствуйте


>Непонятно откуда вылезет версия о покупке. Оружие могло быть скажем изьято у населения - до революции в личное пользование закупалось изрядно самых разных систем.
То же версия, но тогда непонятно ПОЧЕМУ оно одинаковое в Катыни и в Медном. Или население имело СТАНДАРТЫ на оружие, типа "цветов платьев" дам на официальных балах по цветам губернии. Что то вроде жителям Смоленской губернии только 7,65, а жителям Какой нибудь Астраханской 12,7 причем системы Лефоше.
Тогда и это надо объяснить.

>Еще раз напомню, что происхождение боеприпасов было обнародовано немецкой стороной. Советская сторона ни разу (до Мухина) не использовала этот факт в контпропаганде.

На каждый чих не наздравтвуешься. Франция до сих поре не использовала в контрпропаганде факт того что Наполеон являлся предтечей Антихриста. Как его обвинила Русская сторона, Значит признаем это как непреложный ФАКТ - Наполеон - предтеча Антихриста. Точка.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 18:26:10)
Дата 29.08.2002 18:33:37

Ре: Не является...

>То же версия, но тогда непонятно ПОЧЕМУ оно одинаковое в Катыни и в Медном.

Федор, ну что правда непонятно? Или так поболтать хочется? Изьятое оружие поступало, допустим, на склады НКВД, а вот оттуда могли выдавать унифицированно. По стране я думаю и несколько тысяч стволов под Браунинговский патрон могло найтись.

Попытки доказать НЕВОЗМОЖНОСТь использования такого оружия при казнях бесплодны.

>>Еще раз напомню, что происхождение боеприпасов было обнародовано немецкой стороной. Советская сторона ни разу (до Мухина) не использовала этот факт в контпропаганде.
>
>На каждый чих не наздравтвуешься. Франция до сих поре не использовала в контрпропаганде факт того что Наполеон являлся предтечей Антихриста. Как его обвинила Русская сторона, Значит признаем это как непреложный ФАКТ - Наполеон - предтеча Антихриста. Точка.

Ну стыдно, Федор. Никакой ведь аналогии.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:33:37)
Дата 29.08.2002 18:46:06

Хммм....

И снова здравствуйте

>Федор, ну что правда непонятно? Или так поболтать хочется? Изьятое оружие поступало, допустим, на склады НКВД, а вот оттуда могли выдавать унифицированно. По стране я думаю и несколько тысяч стволов под Браунинговский патрон могло найтись.

Нет не поболтать. Имеется черт знает сколько всего, каждой системы понемножку, что дает трудности в снабжении зачастями и боеприпасом ДИЧАЙШИЕ. В то же время от Коровина требуем разработки своего "браунинга" под "малый" патрон и раздаем централизовано ТАК что оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков в двух независимых друг от друга местах (разные УПРАВЛЕНИЯ НКВД) причем приглашаем на работу не приехаших из Москвы работников а местных, но почему то нестандартным и как нас уверяют ОДИНАКОВЫМ оружием.
Так что точку ставит рано.

>Попытки доказать НЕВОЗМОЖНОСТь использования такого оружия при казнях бесплодны.

Равно как и бесплодны попытки обьяснить а почему именно ЭТО и одинаково в двух местах но не совсем одинаково или не одинаково с другими местами. и это не в Техасе а стране повальной стандартизации.

>
>Ну стыдно, Федор. Никакой ведь аналогии.

ЕЩЕ раз повторю, на каждый чих в пропагандисткой войне не наздравствуешься. Ибо нам в интернете хорошо, а тогда на ответы все леса срубить бы пришлось. Насчет за и против у А.Дюко была хорошая (более менее непредвзятая (Француз) работа по катыни, где он подходил именно с позиции не КТО, а ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ). Работа до снимания штанов Горбачевым сделанная, в 80е годы. Мой экземпляр счас Василий с форума читает...

Вот ответов А ЗАЧЕМ именно так я и ищу, и не нахожу пока.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (29.08.2002 18:46:06)
Дата 30.08.2002 02:07:49

Вот именно, хммм....

> оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков в двух независимых друг от друга местах (разные УПРАВЛЕНИЯ НКВД) причем приглашаем на работу не приехаших из Москвы работников а местных, но почему то нестандартным и как нас уверяют ОДИНАКОВЫМ оружием.

А разве кто-то устанавливал, из какого оружия расстреливали захороненых, например, в Бутово, в Коммунарке или других местах? Кто-то знает, из чего расстреливали НЕ поляков? Почему вы решили, что оружие - нестандартное, какие вообще были стандарты в НКВД (Томпсоны - стандартное оружие? а БТ с дизелями?)? Каким образом установлено НЕучастие в акции командированных из Москвы? Маловато информации для далеко идущих выводов...
От FVL1~01
К NetReader (30.08.2002 02:07:49)
Дата 30.08.2002 18:53:49

а я пока НЕ ДЕЛАЮ выводов...

И снова здравствуйте

Но вот почему то натыкаюсь на шероховатость за шероховатьстью в версии про медное. Сначала одни СТАХАНОВЦЫ за 20 с небольши дней 6000 чел растреливают, потом ДРУГИЕ стахановцы за ДВЕ недели ОПОЗНАЮТ 2000 трупов пролежавших 60 лет ОТНЮДЬ не в холодильнике....

И так далее, от выводов пока далек, но проффессионализму экспертов уже радуюсь.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (30.08.2002 18:53:49)
Дата 31.08.2002 01:31:48

Re: а я

>Но вот почему то натыкаюсь на шероховатость за шероховатьстью в версии про медное. Сначала одни СТАХАНОВЦЫ за 20 с небольши дней 6000 чел растреливают,
Эти стахановцы вовсе не были исключением. В Москве в 37-38 нередко расстреливали несколько сот человек в день, и ничего, пупки не развязывались.

>потом ДРУГИЕ стахановцы за ДВЕ недели ОПОЗНАЮТ 2000 трупов пролежавших 60 лет ОТНЮДЬ не в холодильнике....

Так откуда вы взяли эти пресловутые "две недели"?
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 18:46:06)
Дата 29.08.2002 18:54:39

Ре: Хммм....

>Нет не поболтать. Имеется черт знает сколько всего, каждой системы понемножку, что дает трудности в снабжении зачастями и боеприпасом ДИЧАЙШИЕ.

СССР закупал патроны этого калибра у в середине 30-х.

> ТАК что оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков

Что "только" - это не есть установленный факт.

>Равно как и бесплодны попытки обьяснить а почему именно ЭТО и одинаково в двух местах но не совсем одинаково или не одинаково с другими местами. и это не в Техасе а стране повальной стандартизации.

>>Ну стыдно, Федор. Никакой ведь аналогии.
>
>ЕЩЕ раз повторю, на каждый чих в пропагандисткой войне не наздравствуешься.

Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.

Т.е. не представлялась очевидным невозможность использования такого боеприпаса НКВД.

>Вот ответов А ЗАЧЕМ именно так я и ищу, и не нахожу пока.

Зачем что?
От Моро
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:54:39)
Дата 30.08.2002 00:40:33

Невозможность найти использованное оружие, а не боеприпаса

>Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.

>Т.е. не представлялась очевидным невозможность использования такого боеприпаса НКВД.

------------------------

и послужило причиной отсутствия этого аргумента. Так как найти использованное немцами оружие в условиях его массового применения на войне не представляется возможным. То есть, как пишут в таких случаях - орудие преступления не найдено.
От Игорь Куртуков
К Моро (30.08.2002 00:40:33)
Дата 30.08.2002 00:59:22

Для товарищей с бронепоезда повторяем:

>и послужило причиной отсутствия этого аргумента. Так как найти использованное немцами оружие в условиях его массового применения на войне не представляется возможным. То есть, как пишут в таких случаях - орудие преступления не найдено.

Речь идет не о немцах, а об НКВД. Аргументация мухинцев строится на невозможности для НКВД использовать что либо такого калибра для казни поляков.

Мной было отмечено, что в 1944 этот аргумент не использовалсы. И предположено, что для людей того времени это не выглядело невозможным.
От Моро
К Игорь Куртуков (30.08.2002 00:59:22)
Дата 30.08.2002 01:08:49

Еще разок


>>и послужило причиной отсутствия этого аргумента. Так как найти использованное немцами оружие в условиях его массового применения на войне не представляется возможным. То есть, как пишут в таких случаях - орудие преступления не найдено.
>
>Речь идет не о немцах, а об НКВД. Аргументация мухинцев строится на невозможности для НКВД использовать что либо такого калибра для казни поляков.

>Мной было отмечено, что в 1944 этот аргумент не использовалсы. И предположено, что для людей того времени это не выглядело невозможным.

-----------------------------------------

В комиссии были умные люди и использовали только доказательные аргументы. Невозможность найти орудие преступление немцев и послужило причиной не рассмотрения комиссией Бурденко означенного вопроса.

Аргументы Мухина - это другая история.
От Игорь Куртуков
К Моро (30.08.2002 01:08:49)
Дата 30.08.2002 01:13:20

Тут согласен

>В комиссии были умные люди и использовали только доказательные аргументы.

Совершенно согласен. Весь базар с 7.65 мм патронами абсолютно недоказателен.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:54:39)
Дата 29.08.2002 19:20:46

Дык...

И снова здравствуйте

>СССР закупал патроны этого калибра у в середине 30-х.

Вы выказали версию про конфискованное в ходе революции. Прошло 20лет , значит надо закупать и запчасти например или вообще СПИСЫВАТЬ.

Плюс требуется доказать не факт закупки боеприпаса а факт ЗАКУПКИ именно ТОГО чьи пули найдены в раскопах. Плюс тот факт что пули 7,65 могли быть РАЗНЫМИ. Надо ПОКАЗАТЬ что закупали ИМЕННО таких, такой то металл , такой то сортамент, а не только ситема что и найденные. А пока этот аргумент просто СПОРНЫЙ его нельзя использовать ни в доказательствах ЗА ни в доказательсвах ПРОТИВ.

>> ТАК что оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков
>
>Что "только" - это не есть установленный факт.

ТОГДА вообще нельзя говорить о какой либо одинаковости Катыни и Медного. Следовательно если еще можно признать как близкое к истине предположение что Медное работа НКВД, то про КААТЫНЬ НЕЛЬЗЯ сказать пока даже этого.
>Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.

Потому например не стали поднимать ЭТОТ аргумент, что предвидели исходя из факта закупок СССР таких или даже не таких но подобных патронов КОНТРАРГУМЕНТЫ противника и не стали использовать ЗАВЕДОМО слабый тезис. Ибо могли предположить, что например немцы продавшие нам эти патроны и имевшие на них консаменты - СОЗНАТЕЛЬНО используют патроны ТАКОГО же типа и даже сортамента для ПРОВОКАЦИИ.

Был ли анализ ПОЛНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ пуль Катыни и Медного? или все вселось к замеру дырок в черепе и показу общественности кородиовавшего кусочка мельхиора, причем деформированного.


>>Вот ответов А ЗАЧЕМ именно так я и ищу, и не нахожу пока.
>
>Зачем что?

ЗАЧЕМ все это было сделано ТАК или ИНАЧЕ. ПОчему все произошло ТАК а не иначе. Понимаете нет у меня таких ответов. А юридический принцип "кому выгодно" еще никто не отменял.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 19:20:46)
Дата 29.08.2002 19:29:03

Ре: Дык...

>Плюс требуется доказать не факт закупки боеприпаса а факт ЗАКУПКИ именно ТОГО чьи пули найдены в раскопах.

Именно того, в отношении Катыни.

> А пока этот аргумент просто СПОРНЫЙ его нельзя использовать ни в доказательствах ЗА ни в доказательсвах ПРОТИВ.

Именно это я и говорю. Примененное оружие не может быть использовано ни в диказательствах за ни в доказательствах против.

Например, из какого оружия чаще всего убивали немцы? А х.з...

>>Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.
>
>Потому например не стали поднимать ЭТОТ аргумент, что предвидели исходя из факта закупок СССР таких или даже не таких но подобных патронов КОНТРАРГУМЕНТЫ противника и не стали использовать ЗАВЕДОМО слабый тезис.

Ну вот в оценке силы тезиса мы сошлись.

>>Зачем что?
>
>ЗАЧЕМ все это было сделано ТАК или ИНАЧЕ.

А в чем затрудненеия?

>ПОчему все произошло ТАК а не иначе. Понимаете нет у меня таких ответов. А юридический принцип "кому выгодно" еще никто не отменял.

Это не юридический принцип. Это так, костыли для следователя.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 19:29:03)
Дата 29.08.2002 19:57:08

Почти консенсус...

И снова здравствуйте

>Именно того, в отношении Катыни.
А для Медного ( я действительно не знаю этого)?

>Например, из какого оружия чаще всего убивали немцы? А х.з...
Почему х.з. Как раз это известно - на окупированных территориях из армейских систем. Индивидуальные растрелы - пистолеты, груповые пулемет и 98к . На своей территории вообще растрелов мало, там у них были концлагеря. В тюрмах гильотины были. Про немцев то как раз известно. Пользовались они и 7,65 боеприпасом.
Порекомендовал бы Г.Фаладу, его авторское предисловие к "Каждый умирает в одиночку" маленькое документальное исследование к художетсвенной книге.

>>ЗАЧЕМ все это было сделано ТАК или ИНАЧЕ.
>
>А в чем затрудненеия?

Целосности картины не складывается.
Одних растреливаем, других (пошедших к Адерсу например) нет. Нет целосности картины, это нормально. ,Историю как раз и изучают что бы СОМНЕВАТЬСЯ и изучают СОМНЕВАЮЩИЕСЯ. "Верные , не знающие сомнений..." они министрами работают.

>Это не юридический принцип. Это так, костыли для следователя.

Ну считайте меня следователем на костылях...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 19:57:08)
Дата 29.08.2002 20:16:05

Ре: Почти консенсус...

>Почему х.з.

Я имел ввиду мои знания по предмету.

> Как раз это известно - на окупированных территориях из армейских систем. Индивидуальные растрелы - пистолеты, груповые пулемет и 98к .

Т.о. Катынь не назовеш характерной для немецкого почерка.

>Целосности картины не складывается.
>Одних растреливаем, других (пошедших к Адерсу например) нет.

Тут могу помочь. Поляков обрабатывали опера. И тех кто согласился сотрудничать не тронули. См. док-ты. При отправке поляков из лагерей в/п агентуру и пр. оставляли. Аргументация изложена Берией в записке политбюро.

>>Это не юридический принцип. Это так, костыли для следователя.
>
>Ну считайте меня следователем на костылях...

Принцип "кому выгодно" просто позволяет выбрать направление поисков с наиболее вероятным результатом. Но не есть сам результат, который может скрываться и в менее вероятном направлении.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 20:16:05)
Дата 29.08.2002 21:47:45

Про Катынь...

И снова здравствуйте

>Т.о. Катынь не назовеш характерной для немецкого почерка.
Как раз ХАРАКТЕРНОЕ для индивидуальных растрелов. Группповые это когда толпу в карьер загоняли, человек по 20-30 , например как итальянцев на греческих островах.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 21:47:45)
Дата 29.08.2002 21:51:33

Ре: Про Катынь...

>>Т.о. Катынь не назовеш характерной для немецкого почерка.
>Как раз ХАРАКТЕРНОЕ для индивидуальных растрелов.

Примерчики?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 21:51:33)
Дата 30.08.2002 18:55:39

Югославия или кадры в фильме Обыкновенный Фашизм например

И снова здравствуйте

Те что идет под текст "из пистолета в упор", там как раз примерчики ВСЯКОГО подхода немцев к проблеме...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (30.08.2002 18:55:39)
Дата 30.08.2002 19:02:26

Несерьезно.

Мне интересны описания массовых (неск. сотен и выше) расстрелов немцами, с использованием 7,65-мм пистолетов и выборочным связыванием.

Тогда можно заключить что почерк тождественен. А пока нет описания почерка немцев и почерка НКВД этот аргумент не работает ни в одну сторону.
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 17:47:00)
Дата 29.08.2002 17:52:34

Является. (+)

Легче, удобнее, возможно, бесшумнее.

>не является более подходящим. Никак не является . Зачем покупать иномарку когда свой был БЕЗОТКАЗНЫЙ агрегат, с 1917 проверенный в деле и удобстве - наган.
Видимо, удобства были недостаточны. Повторяю уже лично для Вас. Как ВЫ объясните ФАКТ наличия дырок от 7,65 в Медном?

>Просто не стоит закрывать дело и ставить точку пока есть ТАКИЕ шероховатости. Никого не хочу обвинить или оправдать, разобраться хочу.
Эт сколько угодно. Только надо объяснять факты, а не пытаться их опровергнуть.
Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 17:52:34)
Дата 29.08.2002 18:18:40

Хмм чем интересно удобнее???

И снова здравствуйте

>Легче, удобнее, возможно, бесшумнее.
Ни бесшумнее, менее надежно. Не так уж легче, непривычно для пользователя (или они ДО того еще и тренировались).

>Видимо, удобства были недостаточны. Повторяю уже лично для Вас. Как ВЫ объясните ФАКТ наличия дырок от 7,65 в Медном?

Ну не знаю насчет удобств, это дело индивидуальное у человека. Насчет ДЫРОК вот ЭТО ПИСАТЬ АРХИГЛУПО. см судебно медицинскую литературу. ЕСЛИ дырка 7,65 то калибр ОРУЖИЯ меньше был. Даже если стреляете в лист жести а не в череп. А замерить разницу между 7,62 и 7,65 по ране невозможно.
Вот к таким то МЕЛОЧАМ и ЦЕПЛЯЮТСЯ , каждый к своим, стороник обвинить к одним, сторонник обелить к другим. Но это даже не замечание, а как факт того к чему цепляются.

Насчет экспертизы вообще часто так по захоранениям. В Аргентине что ли пытаясь засудит одного командира эскадронов смерти эксгумировали могилу где он рассрелял в 1951 году людей. Все казалось бы хорошо, но на суде выяснилось что некоторые пули которых найдены в телах выпускались ПОСЛЕ 1957го. Всякое случается. Там раскопали, что кто то из тех чьего родственника изничтожил этот эскадрон, подсыпал в захоронение до эксгумации, для надежности. Действовал он из ЛУЧШИХ в общем то побуждений но суд сорвал и получил результат обратный тому что хотел.

Всякое бывает, самое пакостное что РАБОТЫ уже проведены, неразрушающей археологии НЕ БЫВАЕТ И теперь при условии ТОТАЛЬНОГО недоверия (сомневаясь во ВСЕХ видах, как про так и контра) уже нельзя сказать ТОЛЬКО 7,65 в медном или нет, или все же наоборот. Ибо гильз по числу трупов НЕТ (растреливали в другом месте) пули требуют ЭКСПЕРТИЗЫ каждая и нет ГАРАНТИИ не подстроенности ситуации ДО вскрытия захоронения. Ибо оно производилось не по процессуальным нормам.

Что выходит. А выходит что историк может быть УБЕЖДЕН в правоте своей концепции. НО убедить может только захотевшего убедиться. Но обвинить и ДАЖЕ доказать не может. Ибо доказывать ДОЛЖЕН суд. А ДОКАЗАТЬ уже ничего нельзя.
Такие дела. Я могу сказать что "железная маска" это брат Луи 14, я могу сказать что он Майчалли. Я не могу ДОКАЗАТЬ уже кем он был. Доказать на основе данных о эксгумации в МЕДНОМ уже ничего нельзя. Можно только верить или не верить


>>Просто не стоит закрывать дело и ставить точку пока есть ТАКИЕ шероховатости. Никого не хочу обвинить или оправдать, разобраться хочу.
>Эт сколько угодно. Только надо объяснять факты, а не пытаться их опровергнуть

Ну вот обьяснения факта. Гильзы не от этого расстрела например?. И этот тезис можно оспорить. Вот так на верзах и контрверзах и станем на ШАГ ближе к пониманию...




С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 18:18:40)
Дата 29.08.2002 18:41:09

Способом заряжания, например. (+)

>Ни бесшумнее, менее надежно.
С чего это Вы взяли?

>Не так уж легче, непривычно для пользователя (или они ДО того еще и тренировались).
А им не надо было призовой стрельбой заниматься. Им в затылок надо было пальнуть. Тут привыкать не к чему.

>Ну не знаю насчет удобств, это дело индивидуальное у человека. Насчет ДЫРОК вот ЭТО ПИСАТЬ АРХИГЛУПО.
Архиглупо заниматься демагогией. Дырка ОТ 7,65, а не "дырка диаметром 7,65"

>см судебно медицинскую литературу. ЕСЛИ дырка 7,65 то калибр ОРУЖИЯ меньше был.
Вы, видимо, считаете, что открыли мне потрясную новую истину? 8-)))

>Даже если стреляете в лист жести а не в череп. А замерить разницу между 7,62 и 7,65 по ране невозможно.
Пуля Вас устроит?

>Вот к таким то МЕЛОЧАМ и ЦЕПЛЯЮТСЯ , каждый к своим, стороник обвинить к одним, сторонник обелить к другим. Но это даже не замечание, а как факт того к чему цепляются.
А смысл подобных цепляний, если они не способствуют ни выяснению истины, ни вообще чему-либо иному, кроме пустого флейма?

>Ибо оно производилось не по процессуальным нормам.
Вы это ТОЧНО знаете или предполагаете?

>Что выходит. А выходит что историк может быть УБЕЖДЕН в правоте своей концепции. НО убедить может только захотевшего убедиться. Но обвинить и ДАЖЕ доказать не может. Ибо доказывать ДОЛЖЕН суд. А ДОКАЗАТЬ уже ничего нельзя.
Опять же, последняя фраза - хамбл опиньон...

>Доказать на основе данных о эксгумации в МЕДНОМ уже ничего нельзя. Можно только верить или не верить
Откуда такая уверенность?

>Ну вот обьяснения факта. Гильзы не от этого расстрела например?
Сданы в утиль. %)

>И этот тезис можно оспорить.
Оспорить можно все.

>Вот так на верзах и контрверзах и станем на ШАГ ближе к пониманию...
Хотелось бы ознакомиться с контрверсиями.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 18:41:09)
Дата 29.08.2002 19:08:44

Это не демагогия...

И снова здравствуйте

>>Ни бесшумнее, менее надежно.
>С чего это Вы взяли?

Бесшумность зарядом определяется например при прочих равных, скоростью пули тож.

>>Не так уж легче, непривычно для пользователя (или они ДО того еще и тренировались).
>А им не надо было призовой стрельбой заниматься. Им в затылок надо было пальнуть. Тут привыкать не к чему.

Тогда были более удобные системы, рекомендованного малого калибра. Почему тогда взяли эти?

>>Ну не знаю насчет удобств, это дело индивидуальное у человека. Насчет ДЫРОК вот ЭТО ПИСАТЬ АРХИГЛУПО.
>Архиглупо заниматься демагогией. Дырка ОТ 7,65, а не "дырка диаметром 7,65"

ДЫРКА от 7,65 не будет ОТЛИЧАТЬСЯ от дырки от 7,62 при стрельбе по косной ткани. ВАМ НЕ УДАСТЬСЯ ДОКАЗАТЬ что стреляли РАЗНЫМИ пулями пистолетно-револьверного класса. Вот характер дырки от 7,62 Наган и 7,62 Мосин будут СИЛЬНО отличаться. В любом суде таких бы экспертов нафиг послали бы и были правы. Одна надежа что наврал не эксперт а автор статьи. Или вся экспертиза заключалась в измерении штангенциркулем отверстия в черепе - тады в морг доктор.

>>см судебно медицинскую литературу. ЕСЛИ дырка 7,65 то калибр ОРУЖИЯ меньше был.
>Вы, видимо, считаете, что открыли мне потрясную новую истину? 8-)))

Я надеюсь что это не так.

>>Даже если стреляете в лист жести а не в череп. А замерить разницу между 7,62 и 7,65 по ране невозможно.
>Пуля Вас устроит?

При УСЛОВИИ доказательного и процессуально верного акта освидетельствования ИСКЛЮЧАЮЩЕГО вероятные подтасовки (не важно в чью пользу) Желательно исследование на идентичность материалов фрагмента пули с микрофрагментами оболочки на входном отверстии (или внятного описания изменений прошедших в захоронении (короззия материалов пули, характер почвы захоронения и т.д.). При этом пуля просто найденая в захоронении ВНЕ черепной коробки не устроит категорически

Без этого все будет вопросом ВЕРЫ а не доказательства.

>>Вот к таким то МЕЛОЧАМ и ЦЕПЛЯЮТСЯ , каждый к своим, стороник обвинить к одним, сторонник обелить к другим. Но это даже не замечание, а как факт того к чему цепляются.
>А смысл подобных цепляний, если они не способствуют ни выяснению истины, ни вообще чему-либо иному, кроме пустого флейма?

Они способствуют ТОЧНОСТИ в формулировании ОБВИНЕНИЯ в деле об убийстве (или казни, это не одно и то же) тысяч людей. Ибо иначе будут сторонники или противники КАЖДОЙ версии оспаривать ФАКТЫ друг у дружки. А истину все равно при этом не выяснят, только окончательно дескредитируют себя.

Я опять не хочу никого обвинять или обелять. ВЕРИТЕ вы в то что Катынь и Медное устроило НКВД - ВЕРЬТЕ. НО при этом пытайтесь убедительно ОБОСНОВАТЬ свое ВЕРОВАНИЕ в ЭТО. Ибо как раз такие "мелочи2 работают на разрушение вашей веры и мешают призннать ВЕРУЕМОЕ за ИСТИНУ.

>>Ибо оно производилось не по процессуальным нормам.
>Вы это ТОЧНО знаете или предполагаете?

ЧИТАЮ в тех источниках на которые даны ссылки в этой ВЕТКЕ. Пока предположения ДВА - первое - все не соответсвовало ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ нормам. - воторое = соответсвовало, но авторы источников будучи не специалистами исказили картину. Пока не имея другой информации от выбора МЕЖДУ двумя этими предположениями ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ.

>Опять же, последняя фраза - хамбл опиньон...

А у каждого МЫСЛЯЩЕГО человека есть СВОЕ МНЕНИЕ. Е когда мнения нет , его подменяет вера или еще хуже УБЕЖДЕННОСТЬ.

>>Доказать на основе данных о эксгумации в МЕДНОМ уже ничего нельзя. Можно только верить или не верить
>Откуда такая уверенность?

На основе тех данных что приведены. Будет больше данных - будет может быть ДРУГОЙ вывод.


>>Ну вот обьяснения факта. Гильзы не от этого расстрела например?
>Сданы в утиль. %)

Подсыпаны, выметены, сданы в утиль и тд. Уже минус зацепка, ибо остаются только пули, да еще разные, подвергавшиеся корозии и т.д.
>>Вот так на верзах и контрверзах и станем на ШАГ ближе к пониманию...
>Хотелось бы ознакомиться с контрверсиями.

Вот я вам привел КОНТРВЕРЗУ (возражение) а не контр ВЕРСИЮ.

Хотите бредовую контр ВЕРСИЮ - пожалуйста поляки растреляны НЕМЦАМИ где то в ином мете , но перезахоронены нашми в МЕДНОМ.

Можно найти верзы и колнтрверзы и влей развить - это будет версией. Я ее просто так высказал, а ведь кто то в это и ПОВЕРИТЬ может.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 19:08:44)
Дата 29.08.2002 19:24:58

А что ж еще? :) (+)

>Бесшумность зарядом определяется например при прочих равных, скоростью пули тож.
Здесь нет "прочих равных".

>Тогда были более удобные системы, рекомендованного малого калибра.
Какие?

>Почему тогда взяли эти?
Мне бы тоже хотелось это узнать.

>ДЫРКА от 7,65 не будет ОТЛИЧАТЬСЯ от дырки от 7,62 при стрельбе по косной ткани. ВАМ НЕ УДАСТЬСЯ ДОКАЗАТЬ что стреляли РАЗНЫМИ пулями пистолетно-револьверного класса.
Ага. Особливо, ежели пуля наличствует. %))))

>Вот характер дырки от 7,62 Наган и 7,62 Мосин будут СИЛЬНО отличаться.
Откровение за откровением... %))))

>В любом суде таких бы экспертов нафиг послали бы и были правы. Одна надежа что наврал не эксперт а автор статьи.
Однозначно. Журналисты, они редко когда не напутают.

>Или вся экспертиза заключалась в измерении штангенциркулем отверстия в черепе - тады в морг доктор.
Это бы не называли "экспертизой".

>Я надеюсь что это не так.
Могу Вас утвердить в Вашей надежде. %))))

>При УСЛОВИИ доказательного и процессуально верного акта освидетельствования ИСКЛЮЧАЮЩЕГО вероятные подтасовки (не важно в чью пользу) Желательно исследование на идентичность материалов фрагмента пули с микрофрагментами оболочки на входном отверстии (или внятного описания изменений прошедших в захоронении (короззия материалов пули, характер почвы захоронения и т.д.). При этом пуля просто найденая в захоронении ВНЕ черепной коробки не устроит категорически
Та ради бога.

>Без этого все будет вопросом ВЕРЫ а не доказательства.
Однозначно.

>Они способствуют ТОЧНОСТИ в формулировании ОБВИНЕНИЯ в деле об убийстве (или казни, это не одно и то же) тысяч людей.
Требуется достигнуть того уровня точности, когда дальнейшее его повышение не влияет на результат. Что и было сделано.

>Ибо иначе будут сторонники или противники КАЖДОЙ версии оспаривать ФАКТЫ друг у дружки. А истину все равно при этом не выяснят, только окончательно дескредитируют себя.
Сторонники и противники будут даже тогда, когда ЛИЧНО ВЫ уже перестанете сомневаться.

>Я опять не хочу никого обвинять или обелять. ВЕРИТЕ вы в то что Катынь и Медное устроило НКВД - ВЕРЬТЕ. НО при этом пытайтесь убедительно ОБОСНОВАТЬ свое ВЕРОВАНИЕ в ЭТО. Ибо как раз такие "мелочи2 работают на разрушение вашей веры и мешают призннать ВЕРУЕМОЕ за ИСТИНУ.
Еще раз. Трупы есть? Есть. Документы есть? Есть. События увязываются? Увязываются. А то, что Вам НЕ ХОЧЕТСЯ признавать целостной картины из-за неких закорючек, которые неизбежны в столь темных делах, но не влияют на суть, то тут уже ничего не поможет. Никакие факты.

>ЧИТАЮ в тех источниках на которые даны ссылки в этой ВЕТКЕ. Пока предположения ДВА - первое - все не соответсвовало ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ нормам. - воторое = соответсвовало, но авторы источников будучи не специалистами исказили картину. Пока не имея другой информации от выбора МЕЖДУ двумя этими предположениями ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ.
:) Экий Вы робкий...

>А у каждого МЫСЛЯЩЕГО человека есть СВОЕ МНЕНИЕ. Е когда мнения нет , его подменяет вера или еще хуже УБЕЖДЕННОСТЬ.
Все это крайне синонимичные понятия. А в нашем случае - просто синонимы. Можете называть, как хотите, суть-то не меняется...

>На основе тех данных что приведены. Будет больше данных - будет может быть ДРУГОЙ вывод.
На основе тех данных такой уверенности быть не может, о чем Вы и написали выше.

>Подсыпаны, выметены, сданы в утиль и тд. Уже минус зацепка, ибо остаются только пули, да еще разные, подвергавшиеся корозии и т.д.
Не понял? Почему минус? Неужели столь важно узнать, куда делись гильзы, если наличствуют пули, а способов утилизировать гильзы - сколько угодно?

>Вот я вам привел КОНТРВЕРЗУ (возражение) а не контр ВЕРСИЮ.
Мне хотелось бы именно ВЕРСИЮ. Возражений я уже наслушался.

>Хотите бредовую контр ВЕРСИЮ - пожалуйста поляки растреляны НЕМЦАМИ где то в ином мете , но перезахоронены нашми в МЕДНОМ.
Когда происходило перезахоронение? Откуда эксгумировали тела?

>Можно найти верзы и колнтрверзы и влей развить - это будет версией. Я ее просто так высказал, а ведь кто то в это и ПОВЕРИТЬ может.
Это уже тогда будет случАй клинический.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 19:24:58)
Дата 29.08.2002 19:50:08

Дык версии сотоят из мелких деталей...

И снова здравствуйте

которые имеют тенденцию сложится в картину или не сложиться...
А то и перераспределиться и дать с течением времени ДРУГУЮ версию.

>>Бесшумность зарядом определяется например при прочих равных, скоростью пули тож.
>Здесь нет "прочих равных".

Есть близкие. Ну можно обратиться к зарубежным фанатам стрелковки (не имею опыта стрельбы из ситем 7,65, из нагана стрелял) есть наверное замеры интенсивности в Дб выстрела. Приводяться в литературе. Нужен наган обр 1895, короткий наган и ВОЗМОЖНЫЕ системы 7,65. Ау....

>>Тогда были более удобные системы, рекомендованного малого калибра.
>Какие?

5,6 и 6,35 дабы исключить деформацию черепа, разбрызгивание и производственный травматизм. Даром что ли НКВД именно 6,35 просило от советских оружеников? А после войны предпочитали (судя по вопоминаниям, Марголин)

>>Почему тогда взяли эти?
>Мне бы тоже хотелось это узнать.
В том то и дело, я не спорю, я понять пытаюсь. И вычищаю ЯВНЫЕ ляпы.

>>ДЫРКА от 7,65 не будет ОТЛИЧАТЬСЯ от дырки от 7,62 при стрельбе по косной ткани. ВАМ НЕ УДАСТЬСЯ ДОКАЗАТЬ что стреляли РАЗНЫМИ пулями пистолетно-револьверного класса.
>Ага. Особливо, ежели пуля наличствует. %))))

Даже наличие пули в черепной коробке не гарантирует вас на суде от необходимости описать входное отверстие и следы контрвходного если таковое наличествует. Иначе ваши доказательсва ЧТО это была именно эта пуля не могут считаться убедительными. И еще требуется описание ПУЛИ и характера ее коррозии при нахождении в захоронении. Сравнительно характером почвы местности и процессами.

>>Вот характер дырки от 7,62 Наган и 7,62 Мосин будут СИЛЬНО отличаться.
>Откровение за откровением... %))))

ЗРЯ удивляетесь. Отвлекитесь от клавы и подумайте ЧЕМ именно различаются эти пули и будет ли одинаковым характер пробоин. Поверьте НЕ БУДЕТ. Он разный даже при стрельбе одной и той же пулей из Стечкина и Макарова а тут.
Кстати экспертиза по поводу хараткера пули позволила бы точнее обрисовать какая именно система БЫЛА применена и значит УТОЧНИТЬ МОГЛА ли бы применена таковая.
>>Или вся экспертиза заключалась в измерении штангенциркулем отверстия в черепе - тады в морг доктор.
>Это бы не называли "экспертизой".

Вы не поверите что в последнее время не выдавали за экспертизу у нас. Вы "торсионщиков" наверное не видели с кредитными карточками на которые нанесены наннорезонансные линии, а тож "ЭКСПЕРТ" , из МГУ, список печатных трудов принес и демо СДром про свои заслуги :-))))

>>Они способствуют ТОЧНОСТИ в формулировании ОБВИНЕНИЯ в деле об убийстве (или казни, это не одно и то же) тысяч людей.
>Требуется достигнуть того уровня точности, когда дальнейшее его повышение не влияет на результат. Что и было сделано.

Не видно что это было СДЕЛАНО. Не требуется освидетельствования всех 6000 трупов = хватит статистически значимой выборки, хоть по 2-3 из КАЖДОГО захоронения. А то вообще выясниться что это не поляки? НО качетсвенная экспертиза процессуально доверительная ДОЛЖНА БЫТЬ. А не заверения что таковая БЫЛА.
>Сторонники и противники будут даже тогда, когда ЛИЧНО ВЫ уже перестанете сомневаться.

Не спорю, но тогда стоит вообще прекратить спор. Все равное что бы МЫ не решили остануться сторонники и проивники. И Волга впадает в Черное море, и Луна из пармезанского сыра, и джордж буш - женщина, причем инопланентная. Ит ак далее. А форум закроем и пойдем пить пиво.

>Еще раз. Трупы есть? Есть. Документы есть? Есть. События увязываются? Увязываются. А то, что Вам НЕ ХОЧЕТСЯ признавать целостной картины из-за неких закорючек, которые неизбежны в столь темных делах, но не влияют на суть, то тут уже ничего не поможет. Никакие факты.

Дые так можно очернить и оправдать что угодно. Зависит ТОЛЬКО от вашей СТЕПЕНИ ОБОБЩЕНИЯ целостности картины. И НИКАКИЕ ФАКТЫ не помогут, картина у вас уже целостная. Афганистан завоевал США. Трупы есть, есть... Афганцы в США есть - есть, документы то же есть. Ура сложилась целостная картина. События увязываюся , увязываются."А то, что Вам НЕ ХОЧЕТСЯ признавать целостной картины из-за неких закорючек, которые неизбежны в столь темных делах, но не влияют на суть, то тут уже ничего не поможет. Никакие факты." (с) Цитирую ВАС.
>>А у каждого МЫСЛЯЩЕГО человека есть СВОЕ МНЕНИЕ. Е когда мнения нет , его подменяет вера или еще хуже УБЕЖДЕННОСТЬ.
>Все это крайне синонимичные понятия. А в нашем случае - просто синонимы. Можете называть, как хотите, суть-то не меняется...

Нет никак не синонимичные однако :-). Вера она своя, уверованная а убежденность может быть например наносноу - ВАС УБЕДИЛИ, и у вас УБЕЖДЕННОСТЬ. Но это уже филология...


>>На основе тех данных что приведены. Будет больше данных - будет может быть ДРУГОЙ вывод.
>На основе тех данных такой уверенности быть не может, о чем Вы и написали выше.

А я не имею НИКАКОЙ увернности, ни за не против. Это помогает мне искать слабые места в верзах опонентов. Я например по катыни считаю что это могло совершить НКВД, но при этом считаю что это могли совершить немцы. У каждой из этих версий своя вероятность. Она для меня лично выше или ниже в зависимости он все новых фактов. Но убежденности - нет. Ни в одной из двух.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 19:50:08)
Дата 29.08.2002 20:10:41

Ув. Федор, скажите на милость...(+)

... зачем Вы считаете меня полным идиотом? Это я по поводу пулевых отверстий.

>которые имеют тенденцию сложится в картину или не сложиться...
Дело в том, что есть детали существенные и несущественные.

>А то и перераспределиться и дать с течением времени ДРУГУЮ версию.
Только если они СУЩЕСТВЕННЫЕ. В данном случае, оружие представляет интерес скорее для исследователей истории НКВД. Но не для сути вопроса.

>Есть близкие.
Но не равные.

>Ну можно обратиться к зарубежным фанатам стрелковки (не имею опыта стрельбы из ситем 7,65, из нагана стрелял) есть наверное замеры интенсивности в Дб выстрела. Приводяться в литературе. Нужен наган обр 1895, короткий наган и ВОЗМОЖНЫЕ системы 7,65. Ау....
Присоединяюсь к "ау".

>5,6 и 6,35 дабы исключить деформацию черепа, разбрызгивание и производственный травматизм. Даром что ли НКВД именно 6,35 просило от советских оружеников? А после войны предпочитали (судя по вопоминаниям, Марголин)
Просило, но большей мощности. И именно по той причине, что ТК был НЕДОСТАТОЧЕН!

>В том то и дело, я не спорю, я понять пытаюсь. И вычищаю ЯВНЫЕ ляпы.
Явных-то ляпов нет. Оружие - деталь, практически не влияющая на результат.

>Даже наличие пули в черепной коробке не гарантирует вас на суде от необходимости описать входное отверстие и следы контрвходного если таковое наличествует.
Ну они будут соответствовать. В чем проблема? Скажут "отверстие от пули диаметром меньше 8мм".

>Иначе ваши доказательсва ЧТО это была именно эта пуля не могут считаться убедительными.
%))))) Ага. Ее туда потом подложили...

>И еще требуется описание ПУЛИ и характера ее коррозии при нахождении в захоронении. Сравнительно характером почвы местности и процессами.
Полагаю, все это было проделано при экспертизе.

>ЗРЯ удивляетесь.
Я, Федор, удивляюсь только тому, что Вы меня за полного лоха держите. Не думаю, что Вы справедливы в подобном отношении.

>Отвлекитесь от клавы и подумайте ЧЕМ именно различаются эти пули и будет ли одинаковым характер пробоин. Поверьте НЕ БУДЕТ.
Верю. Истинный крест, верю. Я, собственно, иронически выказывался, да забыл слово "лопата" указать...

>Он разный даже при стрельбе одной и той же пулей из Стечкина и Макарова а тут.
И в это верю. Сразу и без каких-либо колебаний.

>Вы не поверите что в последнее время не выдавали за экспертизу у нас. Вы "торсионщиков" наверное не видели с кредитными карточками на которые нанесены наннорезонансные линии, а тож "ЭКСПЕРТ" , из МГУ, список печатных трудов принес и демо СДром про свои заслуги :-))))
Эт, знаете ли, несколько иная область. Копаться в трупах неэксперт вряд ли станет.

>Не видно что это было СДЕЛАНО.
ВАМ не видно.

>Не требуется освидете
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 20:10:41)
Дата 29.08.2002 21:45:54

Потому что...

И снова здравствуйте

>... зачем Вы считаете меня полным идиотом? Это я по поводу пулевых отверстий.

Из постинга не видно КАК вы отнеслись к сообщенным вам сведениям. Вот сами и посчитали за кого я вас пытаюсь держать. Ошиблись при этом.



>Дело в том, что есть детали существенные и несущественные.

До тех пор , пока СТОРОННИКИ версии 1) будут настаивать на СУЩЕСТВЕННЫХ и несущественных деталях, сторонники версии 2) БУДУТ ЦЕПЛЯТЬ их за самые "НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ" детали и раздувать ИХ до "СУЩЕСТВЕННЫХ". Сторонники версии 1) в свою очередь так же будут поступать с ВЕРСИМИ сторонников версии 2) ВСЕ ПОГРЯЗНУЬ в цепляниях, а в результате в школьные учебники все войдет как захочет левая задняя нога кошки корректорши и ЭТО СТАНЕТ "ИСТИННОЙ" для последующего поколения. А потом прозревшие и потаревшие сторонники версий 1) и 2) кинуться в бой за развенчание "мифа" не устраивающего не тех не других


>Просило, но большей мощности. И именно по той причине, что ТК был
НЕДОСТАТОЧЕН!

ДЛЯ САМООБОРОНЫ. Марголина же хватало ибо он не был НОСИМЫМ табельным оружием. Да в общем Макаров потом то же многих устраивал.

>Явных-то ляпов нет. Оружие - деталь, практически не влияющая на результат.
ЗА ЭТОТ ЛЯП на вас наваляться тучи сторонников версии 2) ЕСЛИ ВЫ его не вычистите или не ПОКАЖЕТЕ его не влияние на результат. А то как раз в частностях и утопите первопричину спора.

А читать в это время пипл будет Мухина.
>Ну они будут соответствовать. В чем проблема? Скажут "отверстие от пули диаметром меньше 8мм".

И будут правы.

>>Иначе ваши доказательсва ЧТО это была именно эта пуля не могут считаться убедительными.
>%))))) Ага. Ее туда потом подложили...

ДА и ТАКОЕ в процессуальной практике случалось. Удивляюсь на немцев - "ЗАБЫЛИ" подложить в Катынских раскопках. А ведь надо было... С точки зрения немецкой пропаганды. Думали так сойдет. Чтоб серп и молот прямо на донце пули были выштампованы...

>>И еще требуется описание ПУЛИ и характера ее коррозии при нахождении в захоронении. Сравнительно характером почвы местности и процессами.
>Полагаю, все это было проделано при экспертизе.

ТОГДА это стоит ОТРАЗИТЬ хоть как то в материалах, дав представление может не о ВСЕХ данных экспертизы но хотя бы о ее характере. Пока же уровень дискусии сторонников версии 1) и версии 2) напоминает по своему научному уровню дискуссию между МК и КП (московский комсомолец и комсомольская правда ) на тему с кем спит Алсу?

>>ЗРЯ удивляетесь.
>Я, Федор, удивляюсь только тому, что Вы меня за полного лоха держите. Не думаю, что Вы справедливы в подобном отношении.

Я не вас держу, я держу сторонников версии скажем 1) (равно как и 2) за людей непонимающих что цепляются не к обблеванной гимнастерке а к нитке неуставного цвета для подшивки подворотничка. Цепляются к МЕЛОЧАМ. На мелочах и горяд самые убежденные версии - про ЭКСПЕРТИЗУ такое написано, так ГРОШ тогда цена скажет сторонник версии 2) про ТАКУЮ Экспертизу. Может в Медном ВООБЩЕ никаких поляков НЕТ? Там лежат белые замучанные красными или красные белыми? Либо вообще деревенское кладбище. Такие сложные вопросы - это не спор о подбашенных коробках, здесь нужна ПРЕДЕЛЬНА ОТТОЧЕННОСТЬ.


>Верю. Истинный крест, верю. Я, собственно, иронически выказывался, да забыл слово "лопата" указать...

Вот я слово лопата тут не пишу, про вышенаписанное. Надеюсь поймете что пишу всерьез, про борьбу 1) с 2).
>Эт, знаете ли, несколько иная область. Копаться в трупах неэксперт вряд ли станет.

Лезут гады, ЛЕЗУТ. Отдел Патоморфологии, казалось бы настолько скучноее место - НО И ТО ЛЕЗУТ. ВОТ ОДИН ИЗ МК лез :-)))))

>>Не видно что это было СДЕЛАНО.
>ВАМ не видно.

ИЗ текстов НЕ ВИДНО.

>>Не требуется освидете
С уважением ФВЛ