От FVL1~01
К Bigfoot
Дата 29.08.2002 19:08:44
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Это не демагогия...

И снова здравствуйте

>>Ни бесшумнее, менее надежно.
>С чего это Вы взяли?

Бесшумность зарядом определяется например при прочих равных, скоростью пули тож.

>>Не так уж легче, непривычно для пользователя (или они ДО того еще и тренировались).
>А им не надо было призовой стрельбой заниматься. Им в затылок надо было пальнуть. Тут привыкать не к чему.

Тогда были более удобные системы, рекомендованного малого калибра. Почему тогда взяли эти?

>>Ну не знаю насчет удобств, это дело индивидуальное у человека. Насчет ДЫРОК вот ЭТО ПИСАТЬ АРХИГЛУПО.
>Архиглупо заниматься демагогией. Дырка ОТ 7,65, а не "дырка диаметром 7,65"

ДЫРКА от 7,65 не будет ОТЛИЧАТЬСЯ от дырки от 7,62 при стрельбе по косной ткани. ВАМ НЕ УДАСТЬСЯ ДОКАЗАТЬ что стреляли РАЗНЫМИ пулями пистолетно-револьверного класса. Вот характер дырки от 7,62 Наган и 7,62 Мосин будут СИЛЬНО отличаться. В любом суде таких бы экспертов нафиг послали бы и были правы. Одна надежа что наврал не эксперт а автор статьи. Или вся экспертиза заключалась в измерении штангенциркулем отверстия в черепе - тады в морг доктор.

>>см судебно медицинскую литературу. ЕСЛИ дырка 7,65 то калибр ОРУЖИЯ меньше был.
>Вы, видимо, считаете, что открыли мне потрясную новую истину? 8-)))

Я надеюсь что это не так.

>>Даже если стреляете в лист жести а не в череп. А замерить разницу между 7,62 и 7,65 по ране невозможно.
>Пуля Вас устроит?

При УСЛОВИИ доказательного и процессуально верного акта освидетельствования ИСКЛЮЧАЮЩЕГО вероятные подтасовки (не важно в чью пользу) Желательно исследование на идентичность материалов фрагмента пули с микрофрагментами оболочки на входном отверстии (или внятного описания изменений прошедших в захоронении (короззия материалов пули, характер почвы захоронения и т.д.). При этом пуля просто найденая в захоронении ВНЕ черепной коробки не устроит категорически

Без этого все будет вопросом ВЕРЫ а не доказательства.

>>Вот к таким то МЕЛОЧАМ и ЦЕПЛЯЮТСЯ , каждый к своим, стороник обвинить к одним, сторонник обелить к другим. Но это даже не замечание, а как факт того к чему цепляются.
>А смысл подобных цепляний, если они не способствуют ни выяснению истины, ни вообще чему-либо иному, кроме пустого флейма?

Они способствуют ТОЧНОСТИ в формулировании ОБВИНЕНИЯ в деле об убийстве (или казни, это не одно и то же) тысяч людей. Ибо иначе будут сторонники или противники КАЖДОЙ версии оспаривать ФАКТЫ друг у дружки. А истину все равно при этом не выяснят, только окончательно дескредитируют себя.

Я опять не хочу никого обвинять или обелять. ВЕРИТЕ вы в то что Катынь и Медное устроило НКВД - ВЕРЬТЕ. НО при этом пытайтесь убедительно ОБОСНОВАТЬ свое ВЕРОВАНИЕ в ЭТО. Ибо как раз такие "мелочи2 работают на разрушение вашей веры и мешают призннать ВЕРУЕМОЕ за ИСТИНУ.

>>Ибо оно производилось не по процессуальным нормам.
>Вы это ТОЧНО знаете или предполагаете?

ЧИТАЮ в тех источниках на которые даны ссылки в этой ВЕТКЕ. Пока предположения ДВА - первое - все не соответсвовало ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ нормам. - воторое = соответсвовало, но авторы источников будучи не специалистами исказили картину. Пока не имея другой информации от выбора МЕЖДУ двумя этими предположениями ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ.

>Опять же, последняя фраза - хамбл опиньон...

А у каждого МЫСЛЯЩЕГО человека есть СВОЕ МНЕНИЕ. Е когда мнения нет , его подменяет вера или еще хуже УБЕЖДЕННОСТЬ.

>>Доказать на основе данных о эксгумации в МЕДНОМ уже ничего нельзя. Можно только верить или не верить
>Откуда такая уверенность?

На основе тех данных что приведены. Будет больше данных - будет может быть ДРУГОЙ вывод.


>>Ну вот обьяснения факта. Гильзы не от этого расстрела например?
>Сданы в утиль. %)

Подсыпаны, выметены, сданы в утиль и тд. Уже минус зацепка, ибо остаются только пули, да еще разные, подвергавшиеся корозии и т.д.
>>Вот так на верзах и контрверзах и станем на ШАГ ближе к пониманию...
>Хотелось бы ознакомиться с контрверсиями.

Вот я вам привел КОНТРВЕРЗУ (возражение) а не контр ВЕРСИЮ.

Хотите бредовую контр ВЕРСИЮ - пожалуйста поляки растреляны НЕМЦАМИ где то в ином мете , но перезахоронены нашми в МЕДНОМ.

Можно найти верзы и колнтрверзы и влей развить - это будет версией. Я ее просто так высказал, а ведь кто то в это и ПОВЕРИТЬ может.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 19:08:44)
Дата 29.08.2002 19:24:58

А что ж еще? :) (+)

>Бесшумность зарядом определяется например при прочих равных, скоростью пули тож.
Здесь нет "прочих равных".

>Тогда были более удобные системы, рекомендованного малого калибра.
Какие?

>Почему тогда взяли эти?
Мне бы тоже хотелось это узнать.

>ДЫРКА от 7,65 не будет ОТЛИЧАТЬСЯ от дырки от 7,62 при стрельбе по косной ткани. ВАМ НЕ УДАСТЬСЯ ДОКАЗАТЬ что стреляли РАЗНЫМИ пулями пистолетно-револьверного класса.
Ага. Особливо, ежели пуля наличствует. %))))

>Вот характер дырки от 7,62 Наган и 7,62 Мосин будут СИЛЬНО отличаться.
Откровение за откровением... %))))

>В любом суде таких бы экспертов нафиг послали бы и были правы. Одна надежа что наврал не эксперт а автор статьи.
Однозначно. Журналисты, они редко когда не напутают.

>Или вся экспертиза заключалась в измерении штангенциркулем отверстия в черепе - тады в морг доктор.
Это бы не называли "экспертизой".

>Я надеюсь что это не так.
Могу Вас утвердить в Вашей надежде. %))))

>При УСЛОВИИ доказательного и процессуально верного акта освидетельствования ИСКЛЮЧАЮЩЕГО вероятные подтасовки (не важно в чью пользу) Желательно исследование на идентичность материалов фрагмента пули с микрофрагментами оболочки на входном отверстии (или внятного описания изменений прошедших в захоронении (короззия материалов пули, характер почвы захоронения и т.д.). При этом пуля просто найденая в захоронении ВНЕ черепной коробки не устроит категорически
Та ради бога.

>Без этого все будет вопросом ВЕРЫ а не доказательства.
Однозначно.

>Они способствуют ТОЧНОСТИ в формулировании ОБВИНЕНИЯ в деле об убийстве (или казни, это не одно и то же) тысяч людей.
Требуется достигнуть того уровня точности, когда дальнейшее его повышение не влияет на результат. Что и было сделано.

>Ибо иначе будут сторонники или противники КАЖДОЙ версии оспаривать ФАКТЫ друг у дружки. А истину все равно при этом не выяснят, только окончательно дескредитируют себя.
Сторонники и противники будут даже тогда, когда ЛИЧНО ВЫ уже перестанете сомневаться.

>Я опять не хочу никого обвинять или обелять. ВЕРИТЕ вы в то что Катынь и Медное устроило НКВД - ВЕРЬТЕ. НО при этом пытайтесь убедительно ОБОСНОВАТЬ свое ВЕРОВАНИЕ в ЭТО. Ибо как раз такие "мелочи2 работают на разрушение вашей веры и мешают призннать ВЕРУЕМОЕ за ИСТИНУ.
Еще раз. Трупы есть? Есть. Документы есть? Есть. События увязываются? Увязываются. А то, что Вам НЕ ХОЧЕТСЯ признавать целостной картины из-за неких закорючек, которые неизбежны в столь темных делах, но не влияют на суть, то тут уже ничего не поможет. Никакие факты.

>ЧИТАЮ в тех источниках на которые даны ссылки в этой ВЕТКЕ. Пока предположения ДВА - первое - все не соответсвовало ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ нормам. - воторое = соответсвовало, но авторы источников будучи не специалистами исказили картину. Пока не имея другой информации от выбора МЕЖДУ двумя этими предположениями ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ.
:) Экий Вы робкий...

>А у каждого МЫСЛЯЩЕГО человека есть СВОЕ МНЕНИЕ. Е когда мнения нет , его подменяет вера или еще хуже УБЕЖДЕННОСТЬ.
Все это крайне синонимичные понятия. А в нашем случае - просто синонимы. Можете называть, как хотите, суть-то не меняется...

>На основе тех данных что приведены. Будет больше данных - будет может быть ДРУГОЙ вывод.
На основе тех данных такой уверенности быть не может, о чем Вы и написали выше.

>Подсыпаны, выметены, сданы в утиль и тд. Уже минус зацепка, ибо остаются только пули, да еще разные, подвергавшиеся корозии и т.д.
Не понял? Почему минус? Неужели столь важно узнать, куда делись гильзы, если наличствуют пули, а способов утилизировать гильзы - сколько угодно?

>Вот я вам привел КОНТРВЕРЗУ (возражение) а не контр ВЕРСИЮ.
Мне хотелось бы именно ВЕРСИЮ. Возражений я уже наслушался.

>Хотите бредовую контр ВЕРСИЮ - пожалуйста поляки растреляны НЕМЦАМИ где то в ином мете , но перезахоронены нашми в МЕДНОМ.
Когда происходило перезахоронение? Откуда эксгумировали тела?

>Можно найти верзы и колнтрверзы и влей развить - это будет версией. Я ее просто так высказал, а ведь кто то в это и ПОВЕРИТЬ может.
Это уже тогда будет случАй клинический.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 19:24:58)
Дата 29.08.2002 19:50:08

Дык версии сотоят из мелких деталей...

И снова здравствуйте

которые имеют тенденцию сложится в картину или не сложиться...
А то и перераспределиться и дать с течением времени ДРУГУЮ версию.

>>Бесшумность зарядом определяется например при прочих равных, скоростью пули тож.
>Здесь нет "прочих равных".

Есть близкие. Ну можно обратиться к зарубежным фанатам стрелковки (не имею опыта стрельбы из ситем 7,65, из нагана стрелял) есть наверное замеры интенсивности в Дб выстрела. Приводяться в литературе. Нужен наган обр 1895, короткий наган и ВОЗМОЖНЫЕ системы 7,65. Ау....

>>Тогда были более удобные системы, рекомендованного малого калибра.
>Какие?

5,6 и 6,35 дабы исключить деформацию черепа, разбрызгивание и производственный травматизм. Даром что ли НКВД именно 6,35 просило от советских оружеников? А после войны предпочитали (судя по вопоминаниям, Марголин)

>>Почему тогда взяли эти?
>Мне бы тоже хотелось это узнать.
В том то и дело, я не спорю, я понять пытаюсь. И вычищаю ЯВНЫЕ ляпы.

>>ДЫРКА от 7,65 не будет ОТЛИЧАТЬСЯ от дырки от 7,62 при стрельбе по косной ткани. ВАМ НЕ УДАСТЬСЯ ДОКАЗАТЬ что стреляли РАЗНЫМИ пулями пистолетно-револьверного класса.
>Ага. Особливо, ежели пуля наличствует. %))))

Даже наличие пули в черепной коробке не гарантирует вас на суде от необходимости описать входное отверстие и следы контрвходного если таковое наличествует. Иначе ваши доказательсва ЧТО это была именно эта пуля не могут считаться убедительными. И еще требуется описание ПУЛИ и характера ее коррозии при нахождении в захоронении. Сравнительно характером почвы местности и процессами.

>>Вот характер дырки от 7,62 Наган и 7,62 Мосин будут СИЛЬНО отличаться.
>Откровение за откровением... %))))

ЗРЯ удивляетесь. Отвлекитесь от клавы и подумайте ЧЕМ именно различаются эти пули и будет ли одинаковым характер пробоин. Поверьте НЕ БУДЕТ. Он разный даже при стрельбе одной и той же пулей из Стечкина и Макарова а тут.
Кстати экспертиза по поводу хараткера пули позволила бы точнее обрисовать какая именно система БЫЛА применена и значит УТОЧНИТЬ МОГЛА ли бы применена таковая.
>>Или вся экспертиза заключалась в измерении штангенциркулем отверстия в черепе - тады в морг доктор.
>Это бы не называли "экспертизой".

Вы не поверите что в последнее время не выдавали за экспертизу у нас. Вы "торсионщиков" наверное не видели с кредитными карточками на которые нанесены наннорезонансные линии, а тож "ЭКСПЕРТ" , из МГУ, список печатных трудов принес и демо СДром про свои заслуги :-))))

>>Они способствуют ТОЧНОСТИ в формулировании ОБВИНЕНИЯ в деле об убийстве (или казни, это не одно и то же) тысяч людей.
>Требуется достигнуть того уровня точности, когда дальнейшее его повышение не влияет на результат. Что и было сделано.

Не видно что это было СДЕЛАНО. Не требуется освидетельствования всех 6000 трупов = хватит статистически значимой выборки, хоть по 2-3 из КАЖДОГО захоронения. А то вообще выясниться что это не поляки? НО качетсвенная экспертиза процессуально доверительная ДОЛЖНА БЫТЬ. А не заверения что таковая БЫЛА.
>Сторонники и противники будут даже тогда, когда ЛИЧНО ВЫ уже перестанете сомневаться.

Не спорю, но тогда стоит вообще прекратить спор. Все равное что бы МЫ не решили остануться сторонники и проивники. И Волга впадает в Черное море, и Луна из пармезанского сыра, и джордж буш - женщина, причем инопланентная. Ит ак далее. А форум закроем и пойдем пить пиво.

>Еще раз. Трупы есть? Есть. Документы есть? Есть. События увязываются? Увязываются. А то, что Вам НЕ ХОЧЕТСЯ признавать целостной картины из-за неких закорючек, которые неизбежны в столь темных делах, но не влияют на суть, то тут уже ничего не поможет. Никакие факты.

Дые так можно очернить и оправдать что угодно. Зависит ТОЛЬКО от вашей СТЕПЕНИ ОБОБЩЕНИЯ целостности картины. И НИКАКИЕ ФАКТЫ не помогут, картина у вас уже целостная. Афганистан завоевал США. Трупы есть, есть... Афганцы в США есть - есть, документы то же есть. Ура сложилась целостная картина. События увязываюся , увязываются."А то, что Вам НЕ ХОЧЕТСЯ признавать целостной картины из-за неких закорючек, которые неизбежны в столь темных делах, но не влияют на суть, то тут уже ничего не поможет. Никакие факты." (с) Цитирую ВАС.
>>А у каждого МЫСЛЯЩЕГО человека есть СВОЕ МНЕНИЕ. Е когда мнения нет , его подменяет вера или еще хуже УБЕЖДЕННОСТЬ.
>Все это крайне синонимичные понятия. А в нашем случае - просто синонимы. Можете называть, как хотите, суть-то не меняется...

Нет никак не синонимичные однако :-). Вера она своя, уверованная а убежденность может быть например наносноу - ВАС УБЕДИЛИ, и у вас УБЕЖДЕННОСТЬ. Но это уже филология...


>>На основе тех данных что приведены. Будет больше данных - будет может быть ДРУГОЙ вывод.
>На основе тех данных такой уверенности быть не может, о чем Вы и написали выше.

А я не имею НИКАКОЙ увернности, ни за не против. Это помогает мне искать слабые места в верзах опонентов. Я например по катыни считаю что это могло совершить НКВД, но при этом считаю что это могли совершить немцы. У каждой из этих версий своя вероятность. Она для меня лично выше или ниже в зависимости он все новых фактов. Но убежденности - нет. Ни в одной из двух.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 19:50:08)
Дата 29.08.2002 20:10:41

Ув. Федор, скажите на милость...(+)

... зачем Вы считаете меня полным идиотом? Это я по поводу пулевых отверстий.

>которые имеют тенденцию сложится в картину или не сложиться...
Дело в том, что есть детали существенные и несущественные.

>А то и перераспределиться и дать с течением времени ДРУГУЮ версию.
Только если они СУЩЕСТВЕННЫЕ. В данном случае, оружие представляет интерес скорее для исследователей истории НКВД. Но не для сути вопроса.

>Есть близкие.
Но не равные.

>Ну можно обратиться к зарубежным фанатам стрелковки (не имею опыта стрельбы из ситем 7,65, из нагана стрелял) есть наверное замеры интенсивности в Дб выстрела. Приводяться в литературе. Нужен наган обр 1895, короткий наган и ВОЗМОЖНЫЕ системы 7,65. Ау....
Присоединяюсь к "ау".

>5,6 и 6,35 дабы исключить деформацию черепа, разбрызгивание и производственный травматизм. Даром что ли НКВД именно 6,35 просило от советских оружеников? А после войны предпочитали (судя по вопоминаниям, Марголин)
Просило, но большей мощности. И именно по той причине, что ТК был НЕДОСТАТОЧЕН!

>В том то и дело, я не спорю, я понять пытаюсь. И вычищаю ЯВНЫЕ ляпы.
Явных-то ляпов нет. Оружие - деталь, практически не влияющая на результат.

>Даже наличие пули в черепной коробке не гарантирует вас на суде от необходимости описать входное отверстие и следы контрвходного если таковое наличествует.
Ну они будут соответствовать. В чем проблема? Скажут "отверстие от пули диаметром меньше 8мм".

>Иначе ваши доказательсва ЧТО это была именно эта пуля не могут считаться убедительными.
%))))) Ага. Ее туда потом подложили...

>И еще требуется описание ПУЛИ и характера ее коррозии при нахождении в захоронении. Сравнительно характером почвы местности и процессами.
Полагаю, все это было проделано при экспертизе.

>ЗРЯ удивляетесь.
Я, Федор, удивляюсь только тому, что Вы меня за полного лоха держите. Не думаю, что Вы справедливы в подобном отношении.

>Отвлекитесь от клавы и подумайте ЧЕМ именно различаются эти пули и будет ли одинаковым характер пробоин. Поверьте НЕ БУДЕТ.
Верю. Истинный крест, верю. Я, собственно, иронически выказывался, да забыл слово "лопата" указать...

>Он разный даже при стрельбе одной и той же пулей из Стечкина и Макарова а тут.
И в это верю. Сразу и без каких-либо колебаний.

>Вы не поверите что в последнее время не выдавали за экспертизу у нас. Вы "торсионщиков" наверное не видели с кредитными карточками на которые нанесены наннорезонансные линии, а тож "ЭКСПЕРТ" , из МГУ, список печатных трудов принес и демо СДром про свои заслуги :-))))
Эт, знаете ли, несколько иная область. Копаться в трупах неэксперт вряд ли станет.

>Не видно что это было СДЕЛАНО.
ВАМ не видно.

>Не требуется освидете
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 20:10:41)
Дата 29.08.2002 21:45:54

Потому что...

И снова здравствуйте

>... зачем Вы считаете меня полным идиотом? Это я по поводу пулевых отверстий.

Из постинга не видно КАК вы отнеслись к сообщенным вам сведениям. Вот сами и посчитали за кого я вас пытаюсь держать. Ошиблись при этом.



>Дело в том, что есть детали существенные и несущественные.

До тех пор , пока СТОРОННИКИ версии 1) будут настаивать на СУЩЕСТВЕННЫХ и несущественных деталях, сторонники версии 2) БУДУТ ЦЕПЛЯТЬ их за самые "НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ" детали и раздувать ИХ до "СУЩЕСТВЕННЫХ". Сторонники версии 1) в свою очередь так же будут поступать с ВЕРСИМИ сторонников версии 2) ВСЕ ПОГРЯЗНУЬ в цепляниях, а в результате в школьные учебники все войдет как захочет левая задняя нога кошки корректорши и ЭТО СТАНЕТ "ИСТИННОЙ" для последующего поколения. А потом прозревшие и потаревшие сторонники версий 1) и 2) кинуться в бой за развенчание "мифа" не устраивающего не тех не других


>Просило, но большей мощности. И именно по той причине, что ТК был
НЕДОСТАТОЧЕН!

ДЛЯ САМООБОРОНЫ. Марголина же хватало ибо он не был НОСИМЫМ табельным оружием. Да в общем Макаров потом то же многих устраивал.

>Явных-то ляпов нет. Оружие - деталь, практически не влияющая на результат.
ЗА ЭТОТ ЛЯП на вас наваляться тучи сторонников версии 2) ЕСЛИ ВЫ его не вычистите или не ПОКАЖЕТЕ его не влияние на результат. А то как раз в частностях и утопите первопричину спора.

А читать в это время пипл будет Мухина.
>Ну они будут соответствовать. В чем проблема? Скажут "отверстие от пули диаметром меньше 8мм".

И будут правы.

>>Иначе ваши доказательсва ЧТО это была именно эта пуля не могут считаться убедительными.
>%))))) Ага. Ее туда потом подложили...

ДА и ТАКОЕ в процессуальной практике случалось. Удивляюсь на немцев - "ЗАБЫЛИ" подложить в Катынских раскопках. А ведь надо было... С точки зрения немецкой пропаганды. Думали так сойдет. Чтоб серп и молот прямо на донце пули были выштампованы...

>>И еще требуется описание ПУЛИ и характера ее коррозии при нахождении в захоронении. Сравнительно характером почвы местности и процессами.
>Полагаю, все это было проделано при экспертизе.

ТОГДА это стоит ОТРАЗИТЬ хоть как то в материалах, дав представление может не о ВСЕХ данных экспертизы но хотя бы о ее характере. Пока же уровень дискусии сторонников версии 1) и версии 2) напоминает по своему научному уровню дискуссию между МК и КП (московский комсомолец и комсомольская правда ) на тему с кем спит Алсу?

>>ЗРЯ удивляетесь.
>Я, Федор, удивляюсь только тому, что Вы меня за полного лоха держите. Не думаю, что Вы справедливы в подобном отношении.

Я не вас держу, я держу сторонников версии скажем 1) (равно как и 2) за людей непонимающих что цепляются не к обблеванной гимнастерке а к нитке неуставного цвета для подшивки подворотничка. Цепляются к МЕЛОЧАМ. На мелочах и горяд самые убежденные версии - про ЭКСПЕРТИЗУ такое написано, так ГРОШ тогда цена скажет сторонник версии 2) про ТАКУЮ Экспертизу. Может в Медном ВООБЩЕ никаких поляков НЕТ? Там лежат белые замучанные красными или красные белыми? Либо вообще деревенское кладбище. Такие сложные вопросы - это не спор о подбашенных коробках, здесь нужна ПРЕДЕЛЬНА ОТТОЧЕННОСТЬ.


>Верю. Истинный крест, верю. Я, собственно, иронически выказывался, да забыл слово "лопата" указать...

Вот я слово лопата тут не пишу, про вышенаписанное. Надеюсь поймете что пишу всерьез, про борьбу 1) с 2).
>Эт, знаете ли, несколько иная область. Копаться в трупах неэксперт вряд ли станет.

Лезут гады, ЛЕЗУТ. Отдел Патоморфологии, казалось бы настолько скучноее место - НО И ТО ЛЕЗУТ. ВОТ ОДИН ИЗ МК лез :-)))))

>>Не видно что это было СДЕЛАНО.
>ВАМ не видно.

ИЗ текстов НЕ ВИДНО.

>>Не требуется освидете
С уважением ФВЛ