От FVL1~01
К Игорь Куртуков
Дата 29.08.2002 18:26:10
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Ре: Не является...

И снова здравствуйте


>Непонятно откуда вылезет версия о покупке. Оружие могло быть скажем изьято у населения - до революции в личное пользование закупалось изрядно самых разных систем.
То же версия, но тогда непонятно ПОЧЕМУ оно одинаковое в Катыни и в Медном. Или население имело СТАНДАРТЫ на оружие, типа "цветов платьев" дам на официальных балах по цветам губернии. Что то вроде жителям Смоленской губернии только 7,65, а жителям Какой нибудь Астраханской 12,7 причем системы Лефоше.
Тогда и это надо объяснить.

>Еще раз напомню, что происхождение боеприпасов было обнародовано немецкой стороной. Советская сторона ни разу (до Мухина) не использовала этот факт в контпропаганде.

На каждый чих не наздравтвуешься. Франция до сих поре не использовала в контрпропаганде факт того что Наполеон являлся предтечей Антихриста. Как его обвинила Русская сторона, Значит признаем это как непреложный ФАКТ - Наполеон - предтеча Антихриста. Точка.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 18:26:10)
Дата 29.08.2002 18:33:37

Ре: Не является...

>То же версия, но тогда непонятно ПОЧЕМУ оно одинаковое в Катыни и в Медном.

Федор, ну что правда непонятно? Или так поболтать хочется? Изьятое оружие поступало, допустим, на склады НКВД, а вот оттуда могли выдавать унифицированно. По стране я думаю и несколько тысяч стволов под Браунинговский патрон могло найтись.

Попытки доказать НЕВОЗМОЖНОСТь использования такого оружия при казнях бесплодны.

>>Еще раз напомню, что происхождение боеприпасов было обнародовано немецкой стороной. Советская сторона ни разу (до Мухина) не использовала этот факт в контпропаганде.
>
>На каждый чих не наздравтвуешься. Франция до сих поре не использовала в контрпропаганде факт того что Наполеон являлся предтечей Антихриста. Как его обвинила Русская сторона, Значит признаем это как непреложный ФАКТ - Наполеон - предтеча Антихриста. Точка.

Ну стыдно, Федор. Никакой ведь аналогии.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:33:37)
Дата 29.08.2002 18:46:06

Хммм....

И снова здравствуйте

>Федор, ну что правда непонятно? Или так поболтать хочется? Изьятое оружие поступало, допустим, на склады НКВД, а вот оттуда могли выдавать унифицированно. По стране я думаю и несколько тысяч стволов под Браунинговский патрон могло найтись.

Нет не поболтать. Имеется черт знает сколько всего, каждой системы понемножку, что дает трудности в снабжении зачастями и боеприпасом ДИЧАЙШИЕ. В то же время от Коровина требуем разработки своего "браунинга" под "малый" патрон и раздаем централизовано ТАК что оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков в двух независимых друг от друга местах (разные УПРАВЛЕНИЯ НКВД) причем приглашаем на работу не приехаших из Москвы работников а местных, но почему то нестандартным и как нас уверяют ОДИНАКОВЫМ оружием.
Так что точку ставит рано.

>Попытки доказать НЕВОЗМОЖНОСТь использования такого оружия при казнях бесплодны.

Равно как и бесплодны попытки обьяснить а почему именно ЭТО и одинаково в двух местах но не совсем одинаково или не одинаково с другими местами. и это не в Техасе а стране повальной стандартизации.

>
>Ну стыдно, Федор. Никакой ведь аналогии.

ЕЩЕ раз повторю, на каждый чих в пропагандисткой войне не наздравствуешься. Ибо нам в интернете хорошо, а тогда на ответы все леса срубить бы пришлось. Насчет за и против у А.Дюко была хорошая (более менее непредвзятая (Француз) работа по катыни, где он подходил именно с позиции не КТО, а ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ). Работа до снимания штанов Горбачевым сделанная, в 80е годы. Мой экземпляр счас Василий с форума читает...

Вот ответов А ЗАЧЕМ именно так я и ищу, и не нахожу пока.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (29.08.2002 18:46:06)
Дата 30.08.2002 02:07:49

Вот именно, хммм....

> оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков в двух независимых друг от друга местах (разные УПРАВЛЕНИЯ НКВД) причем приглашаем на работу не приехаших из Москвы работников а местных, но почему то нестандартным и как нас уверяют ОДИНАКОВЫМ оружием.

А разве кто-то устанавливал, из какого оружия расстреливали захороненых, например, в Бутово, в Коммунарке или других местах? Кто-то знает, из чего расстреливали НЕ поляков? Почему вы решили, что оружие - нестандартное, какие вообще были стандарты в НКВД (Томпсоны - стандартное оружие? а БТ с дизелями?)? Каким образом установлено НЕучастие в акции командированных из Москвы? Маловато информации для далеко идущих выводов...
От FVL1~01
К NetReader (30.08.2002 02:07:49)
Дата 30.08.2002 18:53:49

а я пока НЕ ДЕЛАЮ выводов...

И снова здравствуйте

Но вот почему то натыкаюсь на шероховатость за шероховатьстью в версии про медное. Сначала одни СТАХАНОВЦЫ за 20 с небольши дней 6000 чел растреливают, потом ДРУГИЕ стахановцы за ДВЕ недели ОПОЗНАЮТ 2000 трупов пролежавших 60 лет ОТНЮДЬ не в холодильнике....

И так далее, от выводов пока далек, но проффессионализму экспертов уже радуюсь.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (30.08.2002 18:53:49)
Дата 31.08.2002 01:31:48

Re: а я

>Но вот почему то натыкаюсь на шероховатость за шероховатьстью в версии про медное. Сначала одни СТАХАНОВЦЫ за 20 с небольши дней 6000 чел растреливают,
Эти стахановцы вовсе не были исключением. В Москве в 37-38 нередко расстреливали несколько сот человек в день, и ничего, пупки не развязывались.

>потом ДРУГИЕ стахановцы за ДВЕ недели ОПОЗНАЮТ 2000 трупов пролежавших 60 лет ОТНЮДЬ не в холодильнике....

Так откуда вы взяли эти пресловутые "две недели"?
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 18:46:06)
Дата 29.08.2002 18:54:39

Ре: Хммм....

>Нет не поболтать. Имеется черт знает сколько всего, каждой системы понемножку, что дает трудности в снабжении зачастями и боеприпасом ДИЧАЙШИЕ.

СССР закупал патроны этого калибра у в середине 30-х.

> ТАК что оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков

Что "только" - это не есть установленный факт.

>Равно как и бесплодны попытки обьяснить а почему именно ЭТО и одинаково в двух местах но не совсем одинаково или не одинаково с другими местами. и это не в Техасе а стране повальной стандартизации.

>>Ну стыдно, Федор. Никакой ведь аналогии.
>
>ЕЩЕ раз повторю, на каждый чих в пропагандисткой войне не наздравствуешься.

Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.

Т.е. не представлялась очевидным невозможность использования такого боеприпаса НКВД.

>Вот ответов А ЗАЧЕМ именно так я и ищу, и не нахожу пока.

Зачем что?
От Моро
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:54:39)
Дата 30.08.2002 00:40:33

Невозможность найти использованное оружие, а не боеприпаса

>Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.

>Т.е. не представлялась очевидным невозможность использования такого боеприпаса НКВД.

------------------------

и послужило причиной отсутствия этого аргумента. Так как найти использованное немцами оружие в условиях его массового применения на войне не представляется возможным. То есть, как пишут в таких случаях - орудие преступления не найдено.
От Игорь Куртуков
К Моро (30.08.2002 00:40:33)
Дата 30.08.2002 00:59:22

Для товарищей с бронепоезда повторяем:

>и послужило причиной отсутствия этого аргумента. Так как найти использованное немцами оружие в условиях его массового применения на войне не представляется возможным. То есть, как пишут в таких случаях - орудие преступления не найдено.

Речь идет не о немцах, а об НКВД. Аргументация мухинцев строится на невозможности для НКВД использовать что либо такого калибра для казни поляков.

Мной было отмечено, что в 1944 этот аргумент не использовалсы. И предположено, что для людей того времени это не выглядело невозможным.
От Моро
К Игорь Куртуков (30.08.2002 00:59:22)
Дата 30.08.2002 01:08:49

Еще разок


>>и послужило причиной отсутствия этого аргумента. Так как найти использованное немцами оружие в условиях его массового применения на войне не представляется возможным. То есть, как пишут в таких случаях - орудие преступления не найдено.
>
>Речь идет не о немцах, а об НКВД. Аргументация мухинцев строится на невозможности для НКВД использовать что либо такого калибра для казни поляков.

>Мной было отмечено, что в 1944 этот аргумент не использовалсы. И предположено, что для людей того времени это не выглядело невозможным.

-----------------------------------------

В комиссии были умные люди и использовали только доказательные аргументы. Невозможность найти орудие преступление немцев и послужило причиной не рассмотрения комиссией Бурденко означенного вопроса.

Аргументы Мухина - это другая история.
От Игорь Куртуков
К Моро (30.08.2002 01:08:49)
Дата 30.08.2002 01:13:20

Тут согласен

>В комиссии были умные люди и использовали только доказательные аргументы.

Совершенно согласен. Весь базар с 7.65 мм патронами абсолютно недоказателен.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:54:39)
Дата 29.08.2002 19:20:46

Дык...

И снова здравствуйте

>СССР закупал патроны этого калибра у в середине 30-х.

Вы выказали версию про конфискованное в ходе революции. Прошло 20лет , значит надо закупать и запчасти например или вообще СПИСЫВАТЬ.

Плюс требуется доказать не факт закупки боеприпаса а факт ЗАКУПКИ именно ТОГО чьи пули найдены в раскопах. Плюс тот факт что пули 7,65 могли быть РАЗНЫМИ. Надо ПОКАЗАТЬ что закупали ИМЕННО таких, такой то металл , такой то сортамент, а не только ситема что и найденные. А пока этот аргумент просто СПОРНЫЙ его нельзя использовать ни в доказательствах ЗА ни в доказательсвах ПРОТИВ.

>> ТАК что оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков
>
>Что "только" - это не есть установленный факт.

ТОГДА вообще нельзя говорить о какой либо одинаковости Катыни и Медного. Следовательно если еще можно признать как близкое к истине предположение что Медное работа НКВД, то про КААТЫНЬ НЕЛЬЗЯ сказать пока даже этого.
>Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.

Потому например не стали поднимать ЭТОТ аргумент, что предвидели исходя из факта закупок СССР таких или даже не таких но подобных патронов КОНТРАРГУМЕНТЫ противника и не стали использовать ЗАВЕДОМО слабый тезис. Ибо могли предположить, что например немцы продавшие нам эти патроны и имевшие на них консаменты - СОЗНАТЕЛЬНО используют патроны ТАКОГО же типа и даже сортамента для ПРОВОКАЦИИ.

Был ли анализ ПОЛНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ пуль Катыни и Медного? или все вселось к замеру дырок в черепе и показу общественности кородиовавшего кусочка мельхиора, причем деформированного.


>>Вот ответов А ЗАЧЕМ именно так я и ищу, и не нахожу пока.
>
>Зачем что?

ЗАЧЕМ все это было сделано ТАК или ИНАЧЕ. ПОчему все произошло ТАК а не иначе. Понимаете нет у меня таких ответов. А юридический принцип "кому выгодно" еще никто не отменял.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 19:20:46)
Дата 29.08.2002 19:29:03

Ре: Дык...

>Плюс требуется доказать не факт закупки боеприпаса а факт ЗАКУПКИ именно ТОГО чьи пули найдены в раскопах.

Именно того, в отношении Катыни.

> А пока этот аргумент просто СПОРНЫЙ его нельзя использовать ни в доказательствах ЗА ни в доказательсвах ПРОТИВ.

Именно это я и говорю. Примененное оружие не может быть использовано ни в диказательствах за ни в доказательствах против.

Например, из какого оружия чаще всего убивали немцы? А х.з...

>>Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.
>
>Потому например не стали поднимать ЭТОТ аргумент, что предвидели исходя из факта закупок СССР таких или даже не таких но подобных патронов КОНТРАРГУМЕНТЫ противника и не стали использовать ЗАВЕДОМО слабый тезис.

Ну вот в оценке силы тезиса мы сошлись.

>>Зачем что?
>
>ЗАЧЕМ все это было сделано ТАК или ИНАЧЕ.

А в чем затрудненеия?

>ПОчему все произошло ТАК а не иначе. Понимаете нет у меня таких ответов. А юридический принцип "кому выгодно" еще никто не отменял.

Это не юридический принцип. Это так, костыли для следователя.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 19:29:03)
Дата 29.08.2002 19:57:08

Почти консенсус...

И снова здравствуйте

>Именно того, в отношении Катыни.
А для Медного ( я действительно не знаю этого)?

>Например, из какого оружия чаще всего убивали немцы? А х.з...
Почему х.з. Как раз это известно - на окупированных территориях из армейских систем. Индивидуальные растрелы - пистолеты, груповые пулемет и 98к . На своей территории вообще растрелов мало, там у них были концлагеря. В тюрмах гильотины были. Про немцев то как раз известно. Пользовались они и 7,65 боеприпасом.
Порекомендовал бы Г.Фаладу, его авторское предисловие к "Каждый умирает в одиночку" маленькое документальное исследование к художетсвенной книге.

>>ЗАЧЕМ все это было сделано ТАК или ИНАЧЕ.
>
>А в чем затрудненеия?

Целосности картины не складывается.
Одних растреливаем, других (пошедших к Адерсу например) нет. Нет целосности картины, это нормально. ,Историю как раз и изучают что бы СОМНЕВАТЬСЯ и изучают СОМНЕВАЮЩИЕСЯ. "Верные , не знающие сомнений..." они министрами работают.

>Это не юридический принцип. Это так, костыли для следователя.

Ну считайте меня следователем на костылях...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 19:57:08)
Дата 29.08.2002 20:16:05

Ре: Почти консенсус...

>Почему х.з.

Я имел ввиду мои знания по предмету.

> Как раз это известно - на окупированных территориях из армейских систем. Индивидуальные растрелы - пистолеты, груповые пулемет и 98к .

Т.о. Катынь не назовеш характерной для немецкого почерка.

>Целосности картины не складывается.
>Одних растреливаем, других (пошедших к Адерсу например) нет.

Тут могу помочь. Поляков обрабатывали опера. И тех кто согласился сотрудничать не тронули. См. док-ты. При отправке поляков из лагерей в/п агентуру и пр. оставляли. Аргументация изложена Берией в записке политбюро.

>>Это не юридический принцип. Это так, костыли для следователя.
>
>Ну считайте меня следователем на костылях...

Принцип "кому выгодно" просто позволяет выбрать направление поисков с наиболее вероятным результатом. Но не есть сам результат, который может скрываться и в менее вероятном направлении.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 20:16:05)
Дата 29.08.2002 21:47:45

Про Катынь...

И снова здравствуйте

>Т.о. Катынь не назовеш характерной для немецкого почерка.
Как раз ХАРАКТЕРНОЕ для индивидуальных растрелов. Группповые это когда толпу в карьер загоняли, человек по 20-30 , например как итальянцев на греческих островах.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 21:47:45)
Дата 29.08.2002 21:51:33

Ре: Про Катынь...

>>Т.о. Катынь не назовеш характерной для немецкого почерка.
>Как раз ХАРАКТЕРНОЕ для индивидуальных растрелов.

Примерчики?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 21:51:33)
Дата 30.08.2002 18:55:39

Югославия или кадры в фильме Обыкновенный Фашизм например

И снова здравствуйте

Те что идет под текст "из пистолета в упор", там как раз примерчики ВСЯКОГО подхода немцев к проблеме...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (30.08.2002 18:55:39)
Дата 30.08.2002 19:02:26

Несерьезно.

Мне интересны описания массовых (неск. сотен и выше) расстрелов немцами, с использованием 7,65-мм пистолетов и выборочным связыванием.

Тогда можно заключить что почерк тождественен. А пока нет описания почерка немцев и почерка НКВД этот аргумент не работает ни в одну сторону.