От И. Кошкин
К All
Дата 29.08.2002 16:11:46
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Миша, ты куришь траву!))) Или монголы против викингов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый


>>>А так порубят их порубят
>>
>>Не порубят, а стрелами потыкают. И только потом остатки "нэмножко рэзать, да..." -)
>-----------
>а вот и фигушки :))
>короче, если силы сторон примерно равны (т.е. не более 1000, что для викингов много, а для монголов мало),

Для викингов - это вполне нормально. Это эскадра в 20-30 кораблей. Морские конунги имели и побольше. А на Париж ваще шоблы в десять-двадцать раз побольше ходили. Для монголов это тоже вполне приличный отряд.

>и местность лесисто-болотисто-речная,

А лучше сразу фьорд, да? И чтобы весной, пока дорого еще нет? Миша, это когда монголам было трудно действовать, скажем, на Руси? И почему ты думаешь, что нгде-нибудь в Англии или Нормандии им было бы ак тяжело?

> и дело происходит летом, и нападние не внезапно,

>Если не внезапно, то викинги будут в море показывать толстый буй этим непонятным мохнатым дядькам.

и у викингов хороший командир,

>По другому бывало редко - плохой, а главное - неудачливый командир просто не собрал бы такую ватагу. Люди поплыли на работу, неужели ты думаешь, что они бы поплыли с плохим бригадиром?

>и это не банда нищая,

В походы всегда ходили с нормальным снаряжением. Это работа. Папа всегда собирал сыну щит-меч-шлем-кольчужку. А если папа зажиточный - то он собирал и батракам и иногда друзьям сына. И корабль давал.

>а нормально вооруженные норманы (т.е. кольчуга,

см. выше.

> стеганка,

Миша, я вежливо смеюсь. Откуда у них войлок-вата-льняной очес в таких количествах? Ничего подобного про такое нигде нет - максимум, кожаная-меховая безрукавка

>шишак,

Ага, ерихонка, млин. Давай не путать терминов, мы образованные люди)))

> щит каплевидный,

У викингов не бывал никода. Щит у викингов был круглый. Люди Вильгельма - не викинги.

> копье и т.д.)

Копье, я извиняюсь, у всех есть. И не только копье.

>то у монголов шансов не очень, только измором.

Нормально у монголов шансов. 10000 стрел - это много.

>Если все наоборот - то все наоборот :))

Скорее всего, порубят-порежут викингов. Хотя, вполне возможно, что если не горит - просто позовут помощь, чтобы было пять к одному, и будут изводить пальбой издалека.

>С уважением
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.08.2002 16:11:46)
Дата 30.08.2002 10:47:14

Кто бы говорил (по поводу травы) :))

День добрый

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>День добрый
>

>>>>А так порубят их порубят
>>>
>>>Не порубят, а стрелами потыкают. И только потом остатки "нэмножко рэзать, да..." -)
>>-----------
>>а вот и фигушки :))
>>короче, если силы сторон примерно равны (т.е. не более 1000, что для викингов много, а для монголов мало),
>
>Для викингов - это вполне нормально. Это эскадра в 20-30 кораблей. Морские конунги имели и побольше. А на Париж ваще шоблы в десять-двадцать раз побольше ходили. Для монголов это тоже вполне приличный отряд.
=================
ну давай не будем соотносить крупнейшии походы викингов с монгольскими карательными рейдами. Я бы поставил вопрос так - отряд войнов, вооруженных и обученных по скандинавски (понимаю, что смешно, но как сказать иначе? :)) супротив равного по численности монгольского разьезда.

>>и местность лесисто-болотисто-речная,
>
>А лучше сразу фьорд, да? И чтобы весной, пока дорого еще нет? Миша, это когда монголам было трудно действовать, скажем, на Руси? И почему ты думаешь, что нгде-нибудь в Англии или Нормандии им было бы ак тяжело?
-------
А давай не будем забывать, что на Руси монголы воевали в основном зимой, и что зима в европах чуток другая и что...ну короче, упрощаем задачу, отряд викингов вылез из лодки где-нибудь под Новгородом и началось :))

>> и дело происходит летом, и нападние не внезапно,
>
>>Если не внезапно, то викинги будут в море показывать толстый буй этим непонятным мохнатым дядькам.
---------
согласен

>и у викингов хороший командир,

>>По другому бывало редко - плохой, а главное - неудачливый командир просто не собрал бы такую ватагу. Люди поплыли на работу, неужели ты думаешь, что они бы поплыли с плохим бригадиром?
--------
ну да же хороший командир не всегда адекватен, сколько раз викингов в европах плющили из за их собственных ошибок?

>>и это не банда нищая,
>
>В походы всегда ходили с нормальным снаряжением. Это работа. Папа всегда собирал сыну щит-меч-шлем-кольчужку. А если папа зажиточный - то он собирал и батракам и иногда друзьям сына. И корабль давал.
--------------
может быть, хотя судя по сагам - кольчуга была достаточно дорогой вещью.


>> стеганка,
>
>Миша, я вежливо смеюсь. Откуда у них войлок-вата-льняной очес в таких количествах? Ничего подобного про такое нигде нет - максимум, кожаная-меховая безрукавка
-------
собственно я ее и имел ввиду, ее вроде еще кожанными полосами прошивали дополнительно.

>>шишак,
>
>Ага, ерихонка, млин. Давай не путать терминов, мы образованные люди)))
----------
ля, я использолвал термин, принятый в русском языке для описания подобных шлемов,я бы мог назвать его сфероконический или полусферический - смысл не меняется, так что не умничай лишний раз:)))


>> щит каплевидный,
>
>У викингов не бывал никода. Щит у викингов был круглый. Люди Вильгельма - не викинги.
-------------
нуу..это я дал некую натяжку, с такими щитами (каплей) проще атаки кавалерии держать и от срел первый ряд прекрывать, хотя это уже нюансы, можно опустить.

>> копье и т.д.)
>
>Копье, я извиняюсь, у всех есть. И не только копье.
-------
согласен.

>>то у монголов шансов не очень, только измором.
>
>Нормально у монголов шансов. 10000 стрел - это много.
-------------
а вот тут не согласен коренным образом, все зависит от позиции викингов и настырности монголов, 10000 стрел - это я и называю, измором. и вообще - см заключительный этап Калки, в смысле осаду монголами вагенбурга.

>>Если все наоборот - то все наоборот :))
>
>Скорее всего, порубят-порежут викингов. Хотя, вполне возможно, что если не горит - просто позовут помощь, чтобы было пять к одному, и будут изводить пальбой издалека.
---------
второй вариант более вероятен, или просто надурят легковерных северян :))

>>С уважением
>>Денисов
От KMax
К Михаил Денисов (30.08.2002 10:47:14)
Дата 30.08.2002 11:49:49

монголы vs "викинги" :)

Здравствуйте!
ИМХО если местность позволяет маневрировать и монголы будут держать дистанцию и действительно, как здесь уже говорилось, будут бить из луков, то норманам весьма плохо будет. Если же дело дойдет до рукопашной, но монголам вероятнее всего придет "пушной зверек".
А в тамошних т.е. Новгородских местах более всего вероятен второй вариант.
И еще весьма важный момент забыли.
Надо учитывать, случайное это столкновение, или тем и другим позарез как надо друг друга перерезать.
C уважением, Коннов Максим.
От Kazak
К И. Кошкин (29.08.2002 16:11:46)
Дата 29.08.2002 17:29:11

А мне доводилось читать, что викинги и сами из лука неплохо лупили

Здравия желаю !
Если это не трава, то их шансы несколько возрастают?

С уважением Kazak
От den~
К Kazak (29.08.2002 17:29:11)
Дата 29.08.2002 21:33:18

Тогда уж надо сравнивать английских лучников с монголами.

чистый эксперимент "конный потив пешего" - и основное оружие одинаковое.
От Kazak
К den~ (29.08.2002 21:33:18)
Дата 29.08.2002 22:17:30

"Чистых лучников" монголы просто порубают или конями потопчут

Здравия желаю !
Проскачут на полном скаку "зону огня" и пошла кума любоваться. Что-бы там "теоретики" не толковали, а ТОЛПУ пехоты( а в такой свалке лучники сразу превратятся в толпу) ТОЛПА конницы завсегда порубит.

С уважением Kazak
От Гришa
К Kazak (29.08.2002 22:17:30)
Дата 30.08.2002 07:24:27

Re: "Чистых лучников"...


>Здравия желаю !
>Проскачут на полном скаку "зону огня" и пошла кума любоваться. Что-бы там "теоретики" не толковали, а ТОЛПУ пехоты( а в такой свалке лучники сразу превратятся в толпу) ТОЛПА конницы завсегда порубит.

>С уважением Kazak

Главное оружие Монгольской орды это стратегическая/оперативная мобильность. Тактически это просто в основном легкая конница.

Одних лучников, это да...а вот поставим мы карэ из пик и внутри лучников или даже арбалетчков - и будут ездить Монголы вокруг с голодным выражением лиц.
Типа так:



Гм. Нда. Ну и конечно нужны резервы тоже, чтобы тяжелая конница не смяла твое каре.



Потом было больно. :)




"Medieval: Total War" в России еще не появился?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От MaxXx
К Гришa (30.08.2002 07:24:27)
Дата 30.08.2002 10:15:37

Re: "Чистых лучников"...

>"Medieval: Total War" в России еще не появился?

Ждемс. Вроде где-то уже гуляет

Макс
От Холод
К Kazak (29.08.2002 22:17:30)
Дата 30.08.2002 00:18:07

Вот еще, больно надо.

САС!!!

>Здравия желаю !
>Проскачут на полном скаку "зону огня" и пошла кума любоваться. Что-бы там "теоретики" не толковали, а ТОЛПУ пехоты( а в такой свалке лучники сразу превратятся в толпу) ТОЛПА конницы завсегда порубит.

Зачем себя утруждать да и рисковать, спрашивается. Монгольский сложносотавной лук лупит до 800 м. Остатки прицельости - метров до 500. У английского простого лука дальность метров четыреста. Вывод: перестреляют как рябчиков находясь вне досягаемости противника. Стрел много уйдет? Так ведь их и подобрать можно.

>С уважением Kazak
С уважением, Холод
От Михаил Денисов
К Холод (30.08.2002 00:18:07)
Дата 30.08.2002 10:55:10

сказки

День добрый

>САС!!!


>Зачем себя утруждать да и рисковать, спрашивается. Монгольский сложносотавной лук лупит до 800 м. Остатки прицельости - метров до 500. У английского простого лука дальность метров четыреста. Вывод: перестреляют как рябчиков находясь вне досягаемости противника. Стрел много уйдет? Так ведь их и подобрать можно.
------------
Дальнобойность турецкого (это несколько другое) лука у одного ну очень крутого стрелка составила ок. 800м, но это исключение,да и стрелял он с земли,
реально оценивать надо с условиями, что стреляют на скаку, не перетруждая себя (бой может быть долгим, а тянуть лук - это не так просто)и в основном на точность, так что метров на 100-300 не более. Про пробивную способность - уточните что пробивать будем? Кольчугу метров на 200 пожалуй и пробьет, но в гамбизоне застрянет, бойдану уже тяжелее, а какую-нибудь ламмилярку вообще проблема.
Так что стреляли ан масс по коням и незащищенным частям тела.
Про британские луки, лично в Дувре смотрел, как из него на 300м стреляли в цель и попадали. Бронебойность на такой дистанции то же сравнима.
Так что все зависит от места и командира.

Денисов
От Василий Фофанов
К Холод (30.08.2002 00:18:07)
Дата 30.08.2002 00:32:24

Убойность на полукилометре сохраняет?! Не верю (-)
От Mike
К Kazak (29.08.2002 22:17:30)
Дата 29.08.2002 22:26:30

а грязных? ....


>Здравия желаю !
>Проскачут на полном скаку "зону огня" и пошла кума любоваться. Что-бы там "теоретики" не толковали, а ТОЛПУ пехоты( а в такой свалке лучники сразу превратятся в толпу) ТОЛПА конницы завсегда порубит.

насколько я сведущ в операциях столетней войны, английские лучники эффективно действовали из-за палисадов и с прикрытием спешенных рыцарей. полагаю, что атака конницы на занятое стрелками полевое укрепление кончится для них плохо. что Нобуанга Такэде и показал.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (29.08.2002 22:26:30)
Дата 29.08.2002 22:38:02

Re: а грязных?...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Здравия желаю !
>>Проскачут на полном скаку "зону огня" и пошла кума любоваться. Что-бы там "теоретики" не толковали, а ТОЛПУ пехоты( а в такой свалке лучники сразу превратятся в толпу) ТОЛПА конницы завсегда порубит.
>
>насколько я сведущ в операциях столетней войны, английские лучники эффективно действовали из-за палисадов и с прикрытием спешенных рыцарей.

Они действовали против совершенно недисциплинированных идиотов. Против монголов - дисциплинированных, умеющих маневрировать - нифига не прокатит.

>полагаю, что атака конницы на занятое стрелками полевое укрепление кончится для них плохо. что Нобуанга Такэде и показал.

Он показал с ружьями, при том, что один стрелял, а двое перезаряжали. Да еще показал не просто из-за воткнутых кольев но из-за нормального палисада. И опять же по совершенно недисциплинированным воинам.

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (29.08.2002 22:38:02)
Дата 29.08.2002 22:47:57

Re: а грязных?...

>>насколько я сведущ в операциях столетней войны, английские лучники эффективно действовали из-за палисадов и с прикрытием спешенных рыцарей.
>
>Они действовали против совершенно недисциплинированных идиотов. Против монголов - дисциплинированных, умеющих маневрировать - нифига не прокатит.

почему? защита воинов у монголов будет еще слабее, полотность пеших лучников будет больше, чем конников. если только измором брать.

>>полагаю, что атака конницы на занятое стрелками полевое укрепление кончится для них плохо. что Нобуанга Такэде и показал.
>
>Он показал с ружьями, при том, что один стрелял, а двое перезаряжали.

да, лучник будет за то же время выпускать стрел раза в два-три больше, смотря как прикажут. правда, поражающая способность их меньше, но против слабозащищенных монголов это несущественно.

>Да еще показал не просто из-за воткнутых кольев но из-за нормального палисада. И опять же по совершенно недисциплинированным воинам.

а ты описание Нобунагова палисада почитай. весьма хликое сооружение. и уж называть войска клана Такэда недисциплинированными - это верх непочтения.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (29.08.2002 22:47:57)
Дата 29.08.2002 23:14:30

Ну если еще и рыцарей добавить

Здравия желаю !
У Лигнице в 1241 году я думаю были и лучники и рыцари у поляков и немцев... Девять мешков ушей собрали монголы на поле боя(с):)))

С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (29.08.2002 23:14:30)
Дата 29.08.2002 23:22:05

Re: Ну если...

>У Лигнице в 1241 году я думаю были и лучники и рыцари у поляков и немцев... Девять мешков ушей собрали монголы на поле боя(с):)))

это две большие разницы. у Англии пехота была уважаема и боеспособна, а у поляков и немцев - смерды, быдло и кнехты.
От Роман Храпачевский
К Mike (29.08.2002 23:22:05)
Дата 29.08.2002 23:27:29

Re: Ну если...

>это две большие разницы. у Англии пехота была уважаема и боеспособна, а у поляков и немцев - смерды, быдло и кнехты.

Про поляков не знаю, но что у Ордена кнехты были расходным матерьялом, так это факт. Вон в "Рифмованной хронике" даже не посчитали нужным сосчитать побитых кнехтов при Ледовом побоище, только "братья" взяты в счет.
От Холод
К Роман Храпачевский (29.08.2002 23:27:29)
Дата 30.08.2002 00:23:47

Орден как раз славился своей пехотой

САС!!!

>>это две большие разницы. у Англии пехота была уважаема и боеспособна, а у поляков и немцев - смерды, быдло и кнехты.
>
>Про поляков не знаю, но что у Ордена кнехты были расходным матерьялом, так это факт. Вон в "Рифмованной хронике" даже не посчитали нужным сосчитать побитых кнехтов при Ледовом побоище, только "братья" взяты в счет.

а что считали только братьец, так это время было такое. Феодализм называется. ;-)
С уважением, Холод
От Роман Храпачевский
К Холод (30.08.2002 00:23:47)
Дата 30.08.2002 02:11:06

Re: Орден как...

>а что считали только братьец, так это время было такое. Феодализм называется. ;-)

А вот наши не погнушались, пересчитали, 500 вышло. Правда насчет Чуди побрезговали, тут просто отметили - "бес числа" -).

С уважением
От И. Кошкин
К Kazak (29.08.2002 17:29:11)
Дата 29.08.2002 18:13:44

Умели. НО не так массово, не из такого мощного, не так умело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю !
>Если это не трава, то их шансы несколько возрастают?

...не с таким богатым выбором специализированных боеприпасов, а главное, не дружной командой. Так что вряд ли возрастают.

>С уважением Kazak
Взаимно,
И. Кошкин