От KGI
К Exeter
Дата 24.10.2000 21:14:49
Рубрики Современность; Флот;

Re: А целеуказание?

> МКРЦ "Легенда" фактически прекратила существование еще в 1990 г, и восстановить ее практически невозможно, т.к. разрушена кооперация между заводами.

Кооперация порушена.Но вот спутники куда вдруг исчезли с орбиты.На них ведь реактор ядерный стоит.Чай долго летать должны.

>Авиационная система "Успех" тоже похерена, все самолеты и вертолеты списаны (да и устарела она безнадежно).

Вы еще позабыли про так называемые суда связи - Маршала Неделина(только не надо сразу говорить каково его основное предназначение - знаю),Капусту.А еще забыли о том что Батон будут прикрывать 971.Прикрывать и вести разведку.Такой вариан отрабатывался давным давно.

>Так как Вы АУГ найдете, чобы пулять по ним "Гранитами"?

О да,это очень сложно,АУГ найти.Гораздо сожнее чем лодку.И гидроакустика для этого нужна крутейшая.Поймите,когда говорят о дальности действия гидролакаторов прежде всего имеют в виду дальность действия против ПЛ.А такую махину как авианосец за сотни км слыхать.

>А вот пр.885 - более скрытный, с ГАК большой дистанции обнаружения, с более "скрытными" и низколетящими "Ониксами" - другое дело.

Беда только в том что мах дальность Ониксов 300км.А зона ПЛО АУГ - 200миль то бишь 380км.Причем если пулять с дальности 300км Оникс этот гораздо менее скрытен чем Гранит будет.Ибо половину пути будет лететь на высоте 2-3км.Да и потом,а есть ли он в природе Оникс этот.Везде ведь только Яхонт показывают.А вот есть ли ракета с подводным стартом.Вот в чем вопрос.Такие вот не веселые дела.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К KGI (24.10.2000 21:14:49)
Дата 24.10.2000 22:57:33

Спутники

Приветствую !

>Кооперация порушена.Но вот спутники куда вдруг исчезли с орбиты.На них ведь реактор ядерный стоит.Чай долго летать должны.

Реактор тут вообще ни причем - КА на низких орбитам по законам баллистики без коррекций двигателями живут недолго. А коррекции возможны только при наличии рабочего тела для двигателей, а количество коррекций - от его запаса. Соответственно ресурс спутников (не учитывая проблемы элементной базы) у нас
достаточно короткий - по разным типам КА от месяцев до 3-5 лет. При стечении обстоятельств - солнечная активность низкая, электроника не сдохла и т.д. и т.п., до 5 лет иной раз дотянет.

С уважением.
От Exeter
К KGI (24.10.2000 21:14:49)
Дата 24.10.2000 22:33:33

О целеуказании

Уважаемый KGI!

>> МКРЦ "Легенда" фактически прекратила существование еще в 1990 г, и восстановить ее практически невозможно, т.к. разрушена кооперация между заводами.
>
>Кооперация порушена.Но вот спутники куда вдруг исчезли с орбиты.На них ведь реактор ядерный стоит.Чай долго летать должны.

Е:
Да Вы что, уважаемый... :-)) Ресурс у спутника РЛР 17Ф16 был полтора года МАКСИМУМ. А потом их топили (специально!) в океане. И последний сошел с орбиты еще в конце 1990 г. А вообще, проблемы с их поддержанием постоянно на орбите еще в советские времена были.
Вообще, я Вам советую поискать, где-то в Инете про эти спутники хорошая статейка была (не то "радар.народ.ру", не то еще где-то).


>>Авиационная система "Успех" тоже похерена, все самолеты и вертолеты списаны (да и устарела она безнадежно).
>
>Вы еще позабыли про так называемые суда связи - Маршала Неделина(только не надо сразу говорить каково его основное предназначение - знаю),Капусту.А еще забыли о том что Батон будут прикрывать 971.Прикрывать и вести разведку.Такой вариан отрабатывался давным давно.

Е:
Суда связи, упоминаемые Вами, КАК РАЗ и были во многом средствами обеспечения МКРЦ (помимо прочего). Нет системы - нет смысла и в судах. Поэтому все три судна (пр.1914, 19141 и 1941) в настоящее время уже фактически вывели из эксплуатации, а "Неделина" индусам на металл продали. И "Урал" туда же, видимо, последует ("Титан" - это его шифр проекта, а "Капуста" - обозначение НАТО).
По поводу ПЛА - Вы все напутали :-)) ПЛА не ведут разведку для "батонов" (тем более разведку НК), они их прикрывают ОТ ВРАЖЕСКИХ ПЛА, т.е. выполняют противолодочные функции, те же, что и при прикрытии ПЛАРБ. Разведка здесь абсолютно не при чем :-)) И занимаются этим не пр.971, по крайней мере на СФ. В состав 17-й дивизии ПЛ СФ, в которую входят все ПЛАРК пр.949А, включены для взаимодействия с ними все три оставшиеся в строю ПЛА пр.945/945А и две ПЛА пр.671РТМК ("Тамбов" и "Даниил Московский"). И именно "Даниил Московский" и сопровождал "Курск". На ТОФ в состав 10-й дивизии включены и пр.949А, и пр.971, но это сделано поскольку эта дивизия там фактически единственной с ПЛА и осталась... :-))

>>Так как Вы АУГ найдете, чобы пулять по ним "Гранитами"?
>
>О да,это очень сложно,АУГ найти.Гораздо сожнее чем лодку.И гидроакустика для этого нужна крутейшая.Поймите,когда говорят о дальности действия гидролакаторов прежде всего имеют в виду дальность действия против ПЛ.А такую махину как авианосец за сотни км слыхать.

Е:
Да, АУГ найти очень трудно. Как Вы это сделаете в Атлантике без спутников и разведавиации????!!! Особенно сейчас?? Я же говорю Вам - Вы недооцениваете тот факт, что именно проблема ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ сейчас ГЛАВНЕЙШАЯ в морской войне. И фактически НЕРЕШЕННАЯ. Для того, чтобы попытаться ее решить, нам пришлось громоздить огромную и сверхдорогую МКРЦ со спорной эффективностью.
Почитайте статью "Характеристика военно-морских учений СФ" в "Тайфуне" №7/2000. На маневрах "Океан-75" даже при наличии данных по целеуказанию реальная точность этих данных была крайне низкой: от 67 до 135 миль ПО КРУПНОМУ КОНВОЮ! Тоже и по условной АУГ. Как Вы будете применять оружие в таких условиях??
По поводу ГАК. Дальность обнаружения НК - не более нескольких десятков миль при благоприятных гидрологических условиях. Как Вы будете применять КР с дальностью 550 км? Поэтому-то ПЛАРК пр.670 и 670М с их недальнобойными ПКР П-80 и П-120 и пользовались такой популярностью в ВМФ СССР, что они могли применять свои КР именно по данным ГАК, и никакое внешнее целеуказание им было не нужно. И здесь пр.885 с "Ониксами" и ГАК "Иртыш" представляет собой тоже весьма сбалансированное решение. Вот он действительно может сопровождать АУГ на довольно значительном удалении (благодаря мощному ГАК), снижая тем самым вероятность собственного обнаружения - и в тоже время не будет нуждаться во внешнем целеуказании. И дальности "Оникса" хватит с лихвой. А пр.949А с его дурами в 550 км что будет делать? Либо он будет "слеп", либо ему придется лезть к амам вплотную - тогда зачем вообще огород с 550 км дальностью городили? Я же Вам говорил уже, что принятие "Оникса" как унифицированной ракеты - глубоко продуманный шаг.


>>А вот пр.885 - более скрытный, с ГАК большой дистанции обнаружения, с более "скрытными" и низколетящими "Ониксами" - другое дело.
>
>Беда только в том что мах дальность Ониксов 300км.А зона ПЛО АУГ - 200миль то бишь 380км.Причем если пулять с дальности 300км Оникс этот гораздо менее скрытен чем Гранит будет.Ибо половину пути будет лететь на высоте 2-3км.Да и потом,а есть ли он в природе Оникс этот.Везде ведь только Яхонт показывают.А вот есть ли ракета с подводным стартом.Вот в чем вопрос.Такие вот не веселые дела.

Е:
Ну Вы даете :-)) "Оникс" и родился как ракета с подводным стартом. Он испытывался с 1987 г на ПЛА К-420 пр.667М и уже состоял на вооружении ПЛАРК "Беркут", которую до распада СССР успели модернизировать по пр.06704 (счас ее уже списали в 1987 г). А "Яхонт" - это название экспортного варианта "Оникса" с упрощенной ГСН. И 2-3 км на начальной траектории - это ОДИН ИЗ РЕЖИМОВ его применения. ВСЕ наши ПКР МНОГОРЕЖИМНЫЕ, начиная с П-35 еще, а у всех относительно новых, начиная с "Москита" и "Гранита" этих режимов до кучи. "Гранит" тоже может на 10 км высоте к цели лететь - если к примеру, противник не способен оказать эффективное противодействие, то этот режим можно использовать. Дальность тогда возрастает. У "Вулкана", к примеру - от 700 до 1100 км в зависимости от режима полета.

>С уважением.
С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (24.10.2000 22:33:33)
Дата 25.10.2000 14:29:43

Re: О целеуказании

Уважаемый Exeter!

>Да Вы что, уважаемый... :-)) Ресурс у спутника РЛР 17Ф16 был полтора года МАКСИМУМ. А потом их топили (специально!) в океане.

Да нет не топили - нельзя топить реактор атомный в океане.Переводили РОЧ(радиационно-опасная часть)на высокую орбиту.Вообще похоже мы совсем о разных вещах говорим.Почитайте здесь
http://www.navy.ru/science/sor7.htm


>Е:
>По поводу ПЛА - Вы все напутали :-))

Да нет не напутал.Именно так и действовали.Даже в лучшие годы на КА Легенда не сильно уповали,поэтому для разведки и целеуказания использовались разведывательно-ударные завесы ПЛА пр671РТМ и пр705.Впервые такая тактика была опробована на учениях в 85г с участием противоавианосной дивизии в составе тактической группы(2х пр949 и 1 671РТМ),МРА и надводной группировки с Кировым.Задачей было уничтожение АУГ и двух конвоев в Норвежском море а так же вскрытие обстановки в районе патрулирования ПЛАРБ США.Дык вот, данные для наведения МРА и тактической группы получались именно от разведывательно ударной завесы ПЛА,развернутой у Фарерских островов.Если не верите мне,почитайте об этом у Капитанца.Вышла его книга недавно "На службе российскому флоту".И не вижу я никакой проблемы в том чтобы вместо 671 и 705 использовать для этих же целей 971.В упор не вижу.

>Е:
>По поводу ГАК. Дальность обнаружения НК - не более нескольких десятков миль при благоприятных гидрологических условиях.

Господи да о чем Вы.При благоприятных условиях АУГ можно за сотни миль обнаруживать что Иртышом что Скатом.Да при благоприятных условиях ПЛ можно обнаруживать за сотни миль - например когда образуется подводный звуковой канал.
Не секрет например что первые советские ПЛАРБ были столь шумны, что их обнаруживали чуть ли не на выходе из баз.
А у АУГ уровень шумности в десятки раз больше чем у любой самой шумной ПЛ.И совершенные пассивные сонары на ПЛА устанавливаются вовсе не для слежения за АУГ,а для слежения за ПЛА противника.

>Е:
>Ну Вы даете :-)) "Оникс" и родился как ракета с подводным стартом. Он испытывался с 1987 г на ПЛА К-420 пр.667М и уже состоял на вооружении ПЛАРК "Беркут", которую до распада СССР успели модернизировать по пр.06704 (счас ее уже списали в 1987 г). А "Яхонт" - это название экспортного варианта "Оникса" с упрощенной ГСН. И 2-3 км на начальной траектории - это ОДИН ИЗ РЕЖИМОВ его применения. ВСЕ наши ПКР МНОГОРЕЖИМНЫЕ, начиная с П-35 еще, а у всех относительно новых, начиная с "Москита" и "Гранита" этих режимов до кучи.

Да что Вы мне про многорежимность рассказываете.Проблема не в этом.Проблема в том что на мах дальность 300км Оникс может стрелять в одном единственном режиме - полет на высоте 2-3км более половины траектории.А дальность скрытного применения(высота на марше 20м) будет примерно как у Москита- 120-170км. А радиус ПЛО АУГ смею еще раз напомнить - 200 миль.Придется лезть в самую гущу.Вы вообще когда-нибудь задумывались с чего взялась вдруг дальность в 300км - вроде массогабариты примерно как у Москита,двигло тоже - ПВРД.А дальность в два раза больше.Чудеса да и только.

С уважением.
От Exeter
К KGI (25.10.2000 14:29:43)
Дата 25.10.2000 20:43:16

Re: О целеуказании


Уважаемый KGI!

Да Вы что, уважаемый... :-)) Ресурс у спутника РЛР 17Ф16 был полтора года МАКСИМУМ. А потом их топили (специально!) в океане.
>
>Да нет не топили - нельзя топить реактор атомный в океане.Переводили РОЧ(радиационно-опасная часть)на высокую орбиту.Вообще похоже мы совсем о разных вещах говорим.Почитайте здесь
> http://www.navy.ru/science/sor7.htm

Е:
Это статья о "Легенде" и есть. Спутник 17Ф16 это и есть радиолокационной разведки с бортовой ЯЭУ. Только я Вам не эту статью рекомендовал, где-то лежала подробная статейка именно про 17Ф16, там именно вопрос ресурса обсуждается и чуть ли не все их запуски перечислены, попробуйте поискать, если хотите.
А насчет реакторов - похоже, Вы правы, я писал по памяти, а у меня эта история с тем, как один реактор на башку канадцам скинули отложилась :-))


>>Е:
>>По поводу ПЛА - Вы все напутали :-))
>
>Да нет не напутал.Именно так и действовали.Даже в лучшие годы на КА Легенда не сильно уповали,поэтому для разведки и целеуказания использовались разведывательно-ударные завесы ПЛА пр671РТМ и пр705.Впервые такая тактика была опробована на учениях в 85г с участием противоавианосной дивизии в составе тактической группы(2х пр949 и 1 671РТМ),МРА и надводной группировки с Кировым.Задачей было уничтожение АУГ и двух конвоев в Норвежском море а так же вскрытие обстановки в районе патрулирования ПЛАРБ США.Дык вот, данные для наведения МРА и тактической группы получались именно от разведывательно ударной завесы ПЛА,развернутой у Фарерских островов.Если не верите мне,почитайте об этом у Капитанца.Вышла его книга недавно "На службе российскому флоту".И не вижу я никакой проблемы в том чтобы вместо 671 и 705 использовать для этих же целей 971.В упор не вижу.

Е:
А вот Вы о чем... Так это не сопровождение "батонов", это ЗАВЕСА из ПЛ. Это другое дело. И тактика эта не 1985 г, а гораздо ранее появилась, еще в 60-е гг отрабатывались такие приемы. Есть масса проблем с использованием завесы из ПЛ для целеуказания, главные - необходимость крупного наряда сил и недостаточная устойчивость самих ПЛ завесы, т.к. противник тоже сложа руки сидеть не будет. И еще много чего можно назвать. Если было так просто - МКРЦ бы не городили. Еще раз повторю - проблема целеуказания на сегодня в современной морской войне НЕ РЕШЕНА.
А книжка Капитанца у меня есть, спасибо...

>>Е:
>>По поводу ГАК. Дальность обнаружения НК - не более нескольких десятков миль при благоприятных гидрологических условиях.
>
>Господи да о чем Вы.При благоприятных условиях АУГ можно за сотни миль обнаруживать что Иртышом что Скатом.Да при благоприятных условиях ПЛ можно обнаруживать за сотни миль - например когда образуется подводный звуковой канал.

Е:
Да я о том :-)) Что я лично знаком с людьми которые для ГАКов наших КИ и калибровочную аппаратуру делают :-)) И могу Вас разочаровать - 80-100-120 миль обнаружение НК для "Ската" в ХОРОШИХ условиях на пассивном режиме РЕАЛЬНО. НЕ БОЛЕЕ!!! При особо неблагоприятных Вы эскортный корабль у себя над головой не обнаружите. Теоретически можно все что угодно написать (и в "паспортных" данных пишут!), а практически - не так все просто, повторяю.
И еще Вы забываете проблему определения дистанции до цели ПАССИВНЫМИ средствами. Мало услышать "нечто", надо достаточно точно классифицировать, определить пеленг и дистанцию. Только в этом случае речь может идти о целеуказании. Отчасти для этого конформные антенны на корпусе и ГПБА и применяются.


>Не секрет например что первые советские ПЛАРБ были столь шумны, что их обнаруживали чуть ли не на выходе из баз.
>А у АУГ уровень шумности в десятки раз больше чем у любой самой шумной ПЛ.И совершенные пассивные сонары на ПЛА устанавливаются вовсе не для слежения за АУГ,а для слежения за ПЛА противника.

Е:
Ну это понятно. Но повторяю, Вы недооцениваете сложность обнаружения и надводных целей ТОЖЕ.


>>Е:
>>Ну Вы даете :-)) "Оникс" и родился как ракета с подводным стартом. Он испытывался с 1987 г на ПЛА К-420 пр.667М и уже состоял на вооружении ПЛАРК "Беркут", которую до распада СССР успели модернизировать по пр.06704 (счас ее уже списали в 1987 г). А "Яхонт" - это название экспортного варианта "Оникса" с упрощенной ГСН. И 2-3 км на начальной траектории - это ОДИН ИЗ РЕЖИМОВ его применения. ВСЕ наши ПКР МНОГОРЕЖИМНЫЕ, начиная с П-35 еще, а у всех относительно новых, начиная с "Москита" и "Гранита" этих режимов до кучи.
>
>Да что Вы мне про многорежимность рассказываете.Проблема не в этом.Проблема в том что на мах дальность 300км Оникс может стрелять в одном единственном режиме - полет на высоте 2-3км более половины траектории.А дальность скрытного применения(высота на марше 20м) будет примерно как у Москита- 120-170км. А радиус ПЛО АУГ смею еще раз напомнить - 200 миль.Придется лезть в самую гущу.Вы вообще когда-нибудь задумывались с чего взялась вдруг дальность в 300км - вроде массогабариты примерно как у Москита,двигло тоже - ПВРД.А дальность в два раза больше.Чудеса да и только.

Е:
Я Вам для этого про многорежимность и рассказываю, чтобы Вы поняли, что никаких "чудес" нет. 300 км - это именно по ОПТИМАЛЬНОМУ профилю "большая - большая - малая высота". Если только на малых - дальность конечно упадет до "Москитной", и это секрет полишинеля. На "Бирюзе"/"Альфе" во избежание этого на основном участке траектории используется маршевый ТРД с дозвуковой скоростью - и дальность там 200-250 км на малой высоте. Но повторяю, для "Оникса" это НЕ ИМЕЕТ СУЩЕСТВЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ, т.к. СОБСТВЕННЫМИ средствами корабля Вы все равно целеуказание на большую дальность НЕ обеспечите. Скорее, главной проблемой для вертикально стартующего "Оникса" будет то, что ПРИ ЛЮБОМ режиме полета ему при старте придется делать изрядную "горку" в несколько сот метров, что может демаскировать стреляющую ПЛ.

>С уважением.
С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (24.10.2000 22:33:33)
Дата 24.10.2000 23:01:27

Упс!! Очепятки!!

Приношу всем извинения за допущенные очепятки:
1) ПЛАРК пр.949А на СФ входят, конечно же, в 7-ю дивизию ПЛ.
2) ПЛАРК "Беркут" ("Нижний Новгород") пр.06704 была списана, конечно же, не в 1987 г, а в 1998 г.

С уважением, Exeter.
От Вад
К KGI (24.10.2000 21:14:49)
Дата 24.10.2000 21:28:26

Re: А целеуказание?

>> МКРЦ "Легенда" фактически прекратила существование еще в 1990 г, и восстановить ее практически невозможно, т.к. разрушена кооперация между заводами.
>
>Кооперация порушена.Но вот спутники куда вдруг исчезли с орбиты.На них ведь реактор ядерный стоит.Чай долго летать должны.

>>Авиационная система "Успех" тоже похерена, все самолеты и вертолеты списаны (да и устарела она безнадежно).
>
>Вы еще позабыли про так называемые суда связи - Маршала Неделина(только не надо сразу говорить каково его основное предназначение - знаю),Капусту.А еще забыли о том что Батон будут прикрывать 971.Прикрывать и вести разведку.Такой вариан отрабатывался давным давно.

**В Индии ваш Неделин,так сказать в качестве металлолома ,в 1999 родимого того,да и брат его Крылов кажется на подходе.А про Капусту(то бишь Урал и вспоминать совестно)

>>Так как Вы АУГ найдете, чобы пулять по ним "Гранитами"?
>
>О да,это очень сложно,АУГ найти.Гораздо сожнее чем лодку.И гидроакустика для этого нужна крутейшая.Поймите,когда говорят о дальности действия гидролакаторов прежде всего имеют в виду дальность действия против ПЛ.А такую махину как авианосец за сотни км слыхать.


>>А вот пр.885 - более скрытный, с ГАК большой дистанции обнаружения, с более "скрытными" и низколетящими "Ониксами" - другое дело.
>
>Беда только в том что мах дальность Ониксов 300км.А зона ПЛО АУГ - 200миль то бишь 380км.Причем если пулять с дальности 300км Оникс этот гораздо менее скрытен чем Гранит будет.Ибо половину пути будет лететь на высоте 2-3км.Да и потом,а есть ли он в природе Оникс этот.Везде ведь только Яхонт показывают.А вот есть ли ракета с подводным стартом.Вот в чем вопрос.Такие вот не веселые дела.

>С уважением.
От KGI
К Вад (24.10.2000 21:28:26)
Дата 24.10.2000 21:43:18

А что с Капустой.И по-моему она Титан а не Урал(-)