ВИФ2 NE : Ветка : Exeter-у. "И снова о Цусиме".

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	29.08.2002 16:42:11
Рубрики	Флот;

Exeter-у. "И снова о Цусиме".

И так, некторые итоги.

До разговора с вами я придерживался точки зрения озвученной в коментариях Файнберга к Кэпбеллу. Упрощенно она звучит так: “Победы в артиллериском бою при Цусиме япоский флот добился потому что добившись примерно равного с русским флотом количества крупнокалиберных попаданий смог так же добиться значительного количества попаданий средним калибром (суммарно до полутысячи 8” и 6” попаданий), чего не удалось сделать русскому флоту. ” К этой точке зрения так же стоит добавить уточнение: “Японские снаряды крупных и средних калибров имели значительно более мощное фугасное действие чем русские.” (у Файнберга эта точка зрения дословно озвучена так: "Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"”

Ознакомившись с вашей точкой зрения я могу сформулировать ее примерно так: “Японский флот добился победы в цусимском бою за счет попаданий крупнокалиберных снарядов которые оказались способны нарушать целостоность бронепояса русских кораблей и тем самым или приводили к катастрофическим затоплениям и гибели за счет утери запаса плавучести, или к взрыву боезапаса.”

К сожалению могу отметить что доводы которыми вы пользуетесь в защиту вашей точки зрения довольно противоречивы.

Скажем вы признаете что по крупнокалиберным 12-10” попаданиям русская и японская эскадры имели примерный паритет. В то же время вы так же признаете превосходство русских снарядов над японскими (>>А никто сейчас и не отрицает того, что японские снаряды были хуже русских.). Понимая всю зыбкость точки зрения про которой японский флот победил за счет крупнокалиберных попаданий разрушавших вертикальное бронирование, при примерном паритетет в кол-ве таких попаданий и лучших бронебойных свойствах русских снарядов, вы к крупнокалиберным попаданиям относите так же попадания 8” снарядов японских крейсеров (если 8” попадания отнести к крупнокалиберным то японский флот получает примерно трехкратное превосходство по крупнокалиберным попаданиям). Одновременно вы впрочем утверждаете что японские 8” снаряды не могли пробить даже сравнительно тонкое 5” вертикальное бронирование русских кораблей (случай “Осляби”) и отрицаете какую либо значимую роль в сражении японских броненосных крейсеров, как раз и являвшихся “поставщиками” 8” снарядов, утверждая что: “ Цусима была боем фактически между двумя четверками броненосцев с обеих сторон.” Так же вы (на примере скажем “Рюрика”)утвержадете что 8” снаряды не могли серьрезно угрожать непотопляемости броненосного корабля: “А вот описаний повреждений "Рюрика" до того изрядно… Иными словами, от "изрешечения" крейсер никакого ущерба для непотопляемости не получил, и тонуть сам по себе особо не собирался”.
Таким образом, по имеющемуся состоянию дискуссии, я могу отметить крайнюю противоречивость вашей точки зрения, и не могу взять ее за основу. Надеюсь что вам удасться избавиться от столь многочисленных противоречий в аргументации, после чего окажется вновь возможным вернуться к ее сеьрезному рассмотрению, а не сводить все дело к очередному обливанию дерьмом всех посмевших выразить с вами несогласие.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (29.08.2002 16:42:11)
Дата	29.08.2002 19:15:08

Вы явно ничего не поняли

От	Kosta
К	Exeter (29.08.2002 19:15:08)
Дата	30.08.2002 13:47:28

Re: Вы явно...

>>В самом деле - 4 русских броненосца типа "Бородино" получили, по моей оценке, порядка 50 попаданий 12" снарядами, в то время как 4 японских броненосца, как хорошо известно - всего 13 попаданий такими снарядами ("Микаса" - 10, "Фудзи" - 2, "Сикисима" - 1, "Асахи" - 0), из которых к тому же минимум 3 снаряда не разорвались.

Скажите -- а максимум неразорвавшихся какой, по вашим оценкам? и вообще как вы относитесь к тезису о худшем качестве русских снарядов как одной из главных причин поражения.

С уважением

От	Exeter
К	Kosta (30.08.2002 13:47:28)
Дата	30.08.2002 17:31:25

Re: Вы явно...

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>>В самом деле - 4 русских броненосца типа "Бородино" получили, по моей оценке, порядка 50 попаданий 12" снарядами, в то время как 4 японских броненосца, как хорошо известно - всего 13 попаданий такими снарядами ("Микаса" - 10, "Фудзи" - 2, "Сикисима" - 1, "Асахи" - 0), из которых к тому же минимум 3 снаряда не разорвались.
>
>Скажите -- а максимум неразорвавшихся какой, по вашим оценкам?

Е:
Ну а при чем ту мои оценки, когда японцами все попадания в свои корабли посчитаны? Это ТОЧНЫЕ данные. Всего было 36 12" попаданий, из них 13 в броненосцы, 23 - в броненосные крейсера. Из них не разорвалось, как я помню, 6 снарядов. Просто у меня сейчас под рукой данных по каждому попаданию нет, поэтому смутно плавает в памяти, что на броненосцах неразорвавшихся снарядов было три. В любом случае эти цифры никакого существенного значения не имеют.

и вообще как вы относитесь к тезису о худшем качестве русских снарядов как одной из главных причин поражения.

Е:
А никак. Ибо превосходство японцев, как я сказал, в эффективности огня и количестве попаданий снарядов главного калибра настолько велико, что делает несущественной любую разницу в качестве снарядов, какой бы она практически не была.
Русские 12" бронебойные снаряды были уж точно не хуже японских бронебойных (какие бы типы оных японцы не использовали). Слабостью русских было отсутствие хорошего мощного тяжелого фугасного снаряда - имей их, возможно, при доле везения и стечении благоприятных обстоятельств, удалось бы нанести более значительные повреждения "Микасе" или кому-либо из броненосников, но в любом случае даже наличие таких снарядов, повторяю, никак существенно бы на исход сражения не повлияло.

С уважением, Exeter

От	Михаил Мухин
К	Exeter (29.08.2002 19:15:08)
Дата	30.08.2002 09:27:29

Я то же кое-чего не понял

Добрый день!
Мне бы хотелось получить ответы на следующие вопросы:
1. Сколько (по вашему мнению) 6-дм снарядов японцы "всадили" в 4 русских броненосца?
2. Каково соотношение (по Вашему мнению) меткости (соотношение попавших и выпущенных) снарядов для 12-дм., 8-дм и 6-дм японских снарядов?

С уважением
Михаил

От	Exeter
К	Михаил Мухин (30.08.2002 09:27:29)
Дата	30.08.2002 17:15:40

Re: Я то...

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>Добрый день!
>Мне бы хотелось получить ответы на следующие вопросы:
>1. Сколько (по вашему мнению) 6-дм снарядов японцы "всадили" в 4 русских броненосца?

Е:
Я полагаю, около 150, может быть, максимум 200. 20 - "Орел", штук по 30-40 - "Бородино" и "Александр", остальное - "Суворов".

>2. Каково соотношение (по Вашему мнению) меткости (соотношение попавших и выпущенных) снарядов для 12-дм., 8-дм и 6-дм японских снарядов?

Е:
Для 12" (включая и 10") - 10-12 проц.
Для 8" - 6-7 проц.
Для 6" - 2-2,5 проц.
Крейсера Камимуры, кстати, в бою в Корейском проливе, дали около 5 проц 8" и 2,5 проц 6" попаданий, насколько я помню.
В принципе, готов допустить при Цусиме даже и 3-4 проц 6" попаданий - это, на мой взгляд, никак принципиально картины не изменит. "Рюрик", как я помню, принято считать, получил суммарно около 100 8" и 6" попаданий (включая с бронепалубников 4-го отряда). И не затонул, при всей своей слабозащищенности и неполном поясе по ватерлии. Положим, три погибших "Бородино" получили по сотне 6" попаданий каждый - трудно понять, почему эффект от оных должен быть большим, чем на "Рюрике".

С уважением, Exeter